Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 4 5 6 7 Letzte |nächste|

JVC X30 Mess- und Kalibrierthread

+A -A
Autor
Beitrag
*Maxe*
Gesperrt
#151 erstellt: 27. Apr 2012, 19:58
Ist es von Vorteil, das Gamma erst NACH den Graustufen zu justieren, und wenn ja warum?
FoLLgoTT
Stammgast
#152 erstellt: 27. Apr 2012, 21:01

*Maxe* schrieb:
Ist es von Vorteil, das Gamma erst NACH den Graustufen zu justieren, und wenn ja warum?


Was meinst du damit? Die Graustufen stellt man immer mit dem Gamma-EQ ein. Das ist ja der Kern der Sache.

Bei einer gegebenen Farbtemperatur, Gamut und einer Gammafunktion, sind die RGB-Werte exakt (!) bestimmt. Das Messprogramm rechnet die RGB-Werte aus und gibt sie als Ziel vor. Das bedeutet, es wird alles zwischen 0% und 100% mit dem Gamma-EQ eingestellt.

Was du vielleicht meinst, ist, den Projektor komplett mit Offset und Gain zu kalibrieren. Das ist aber keine echte Kalibrierung, da mit diesen Reglern nur der Schwarz- und Weißpunkt eingestellt werden können. Solange alles dazwischen linear ist, mag das in der Praxis oft gut funktionieren. Aber spätestens wenn der Scharzwert einen Farbstich aufweißt, klappt das nicht mehr.
Wie ich hier schon einmal geschrieben habe, ist es nicht sinnvoll den Kontrast mit Offset-Reglern zu verschlechtern, nur um ein neutrales Schwarz zu erreichen. Die digitalen Projektoren sind noch nicht so weit, als dass der Schwarzwert das erlauben würde. Daher werden die RGB-Levels von Schwarz nie kalibriert, sondern nur alle Werte >0%. Schwarz sollte immer bei RGB (16, 16, 16) bzw. (0, 0, 0) liegen.

Der Weißpunkt lässt sich problemlos mit den Gain-Reglern einstellen. Da der Schwarzpunkt durch die vorgegebene Farbtemperatur der Lampbe aber bereits von 6500 K abeichen kann und es in den meisten Fällen auch tut, ist ein Gamma-EQ erforderlich, der alle Werte zwischen 0% und 100% auf die vorgegebenen Werte korrigiert. Aus diesen Zusammenhängen ist es leicht ersichtlich, dass meist im unteren Bereich stärker korrigiert werden muss, da hier die größten Abweichungen vorliegen.

Hier zwei Grafiken zum Verständnis, warum Helligkeit/Offset-Regler bei einem digitalen Projektor eigentlich überflüssig sind.

Schwarzwert 2

Schwarzwert 3

Beim Röhrenprojektor ist das übrigens anders, da hier der Schwarzwert wirklich eingestellt werden kann und kein hartes Clipping wie bei einem Digitalprojektor existiert.

- Paper von Charles Poynton zum Thema Brightness/Contrast
George_Lucas
Inventar
#153 erstellt: 27. Apr 2012, 22:32

*Maxe* schrieb:
Ist es von Vorteil, das Gamma erst NACH den Graustufen zu justieren, und wenn ja warum?

FoLLgoTT hat völlig Recht mit seiner detaillierten Aussage.
So wie ich das verstehe, willst du aber wissen, warum man im GammaEQ das Gamma erst nach dem Farbtemperaturverlauf der Graustufen einstellt?

FoLLgoTT schrieb:
Bei einer gegebenen Farbtemperatur, Gamut und einer Gammafunktion, sind die RGB-Werte exakt (!) bestimmt. Das Messprogramm rechnet die RGB-Werte aus und gibt sie als Ziel vor.

Das ist der Kern seiner Aussage/Antwort auf die Frage.
Wenn du Rot, Grün oder Blau veränderst (z.B. bei 60 IRE) NACHDEM du das Gamma eingestellt hast, wird sich das Gamma bei 60 IRE wieder verändern.
Das ist im Gammaverlauf recht gut in HCFR nachzuvollziehen/abzulesen.
Nudgiator
Inventar
#154 erstellt: 27. Apr 2012, 22:57

FoLLgoTT schrieb:

Bei einer gegebenen Farbtemperatur, Gamut und einer Gammafunktion, sind die RGB-Werte exakt (!) bestimmt. Das Messprogramm rechnet die RGB-Werte aus und gibt sie als Ziel vor. Das bedeutet, es wird alles zwischen 0% und 100% mit dem Gamma-EQ eingestellt.


Ich denke, daß man erst einmal verstehen muß, was der Unterschied zwischen WEISS, ROT, GRÜN und BLAU im Gammaequalizer des X3/30 ist. WEISS könnte man sich nämlich komplett sparen und stattdessen die RGB-Regler gleichzeitig erhöhen / erniedrigen. Denis und George haben ja schon etwas dazu geschrieben.
Weiterhin muß man bedenken, daß es unendlich viele 100%-Einstellungen der RGB-Regler für eine Graustufe gibt. Die richtige wird durch Angabe des Zielgammas errechnet, auf die man kalibriert.

Die Frage von Maxe zielt daher wohl eher dahin, ob man erst mit den RGB-Reglern oder dem WEISS-Regler des Gammaequalizers arbeiten soll. Nun, wenn RGB selbst schon "gut liegen" (aber die zugehörige Luminanz zu hoch / niedrig ist), dann braucht man nur noch mit dem WEISS-Regler für das richtige Zielgamma dieser Graustufe zu sorgen.



Was du vielleicht meinst, ist, den Projektor komplett mit Offset und Gain zu kalibrieren. Das ist aber keine echte Kalibrierung, da mit diesen Reglern nur der Schwarz- und Weißpunkt eingestellt werden können. Solange alles dazwischen linear ist, mag das in der Praxis oft gut funktionieren. Aber spätestens wenn der Scharzwert einen Farbstich aufweißt, klappt das nicht mehr.


Das sehe ich genauso. Dennoch gibt es auch heutzutage noch mehr als genug Beamer (besonders im Einstiegsbereich), die nur GAIN-/OFFSET-Regler besitzen. Da hat man dann keine andere Möglichkeit, diese zu benutzen. Im Prinzip handelt es sich hierbei ja um eine "Zweipunkt-Kalibrierung" für die oberen und unteren IRE-Stufen. Zusätzlich kann man, bei vorhandenem Gammaequalizer, die kompletten Graustufen auf einen Rutsch mit den GAIN-Reglern in Richtung Zielwert kalibrieren.
Master468
Inventar
#155 erstellt: 27. Apr 2012, 23:05

Ist es von Vorteil, das Gamma erst NACH den Graustufen zu justieren, und wenn ja warum?

Man optimiert ja gleichzeitig auf Beides. Die gewünschte Zielhelligkeit an der Stützstelle und die Neutralitätsvorgabe in Bezug auf den Weißpunkt bedingen ja eine einzige eindeutige Kombination. Wenn man das im Blick hat, muss man letztlich auch gar nicht mit einem ggf. vorhandenen Helligkeitsregler arbeiten, der sowieso wieder für Verschiebungen hinsichtlich der Neutralität sorgt. Zumindest bei den 10-Punkt-Korrekturen der beiden geposteten TVs und dem CMS im Radiance ist das selbst manuell eigentlich in knapp 15 Minuten "abgefrühstückt".

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 27. Apr 2012, 23:13 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#156 erstellt: 27. Apr 2012, 23:06
Hallo Nudgiator,

völlig richtig deine Aussage.
Es ist vielfach schwierig, eine kurze und sachliche Antwort zu geben. Die Thematik ist derart umfangreich, dass oftmal bei Adam und Eva angefangen werden muss mit der Erklärung, weil die Antwort ansonsten unvollständig und schwierig verständlich für Laien und weniger ambitionierte User sein kann.

Genau deshalb ist die Beschreibung des Kalibrierungsablaufes von Max schon hilfreich. Wenn Max jetzt die Gammaeinstellung noch "korrigiert", dann könnte sein Beitrag sogar gepinnt werden, weil dieser Ablauf für alle anderen Projektor (z.B. Epson, Panasonic, Sanyo) mit Gamma EQ ebenfalls Gültigkeit hat.
George_Lucas
Inventar
#157 erstellt: 27. Apr 2012, 23:14

Master468 schrieb:

Man optimiert ja gleichzeitig auf Beides. Die gewünschte Zielhelligkeit an der Stützstelle und die Neutralitätsvorgabe in Bezug auf den Weißpunkt

Richtig. Das Problem an dieser Stelle mit HCFR ist nun, dass zwar mit einer Dauermessung das RGB-Niveau je IRE Stufe (0-100 IRE) in Echtzeit problemlos und komfortabel eingestellt und abgelesen werden kann - nicht aber der Gammaverlauf.
Für die Gammaeinstellung muss eine komplette Graustufenmessung durchgeführt werden oder nach "Gefühl" eingestellt werden oder es wird der Taschenrechner herausgeholt.
In diesem Punkt ist HCFR leider bedienungsunfreundlicher als andere Software - dafür ist es aber kostenlos erhältlich.


[Beitrag von George_Lucas am 27. Apr 2012, 23:16 bearbeitet]
Master468
Inventar
#158 erstellt: 27. Apr 2012, 23:16

oder es wird der Taschenrechner herausgeholt.

Das hatte ich diesbezüglich eigentlich vorausgesetzt. Bei einer Gamma-Gradation sollte das auch für den "Normaluser" so eben machbar sein ;-). LG verbaut aber beispielsweise sogar einen Rechner direkt im OSD.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 27. Apr 2012, 23:17 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#159 erstellt: 27. Apr 2012, 23:17
Daher finde ich die Frage von Maxe garnicht dumm. Als ich damals mit der Kalibriererei angefangen habe, stand ich exakt vor demselben Problem.

Wenn man es einmal begriffen hat, ist es nicht schwer. Aber ich habe es schon zu oft erlebt, daß die Neueinsteiger einfach planlos an den Reglern drehen, bis das Ergebnis halbwegs paßt. Dabei versemmelt man nicht selten mehrere Stunden. Einmal verstanden erledigt man dieselbe Arbeit in 20-30 Minuten, wobei das Ergebnis nochmals deutlich besser ist.
Nudgiator
Inventar
#160 erstellt: 27. Apr 2012, 23:19

Master468 schrieb:
Wenn man das im Blick hat, muss man letztlich auch gar nicht mit einem ggf. vorhandenen Helligkeitsregler arbeiten, der sowieso wieder für Verschiebungen hinsichtlich der Neutralität sorgt.


In der Tat, das ist mir auch schon aufgefallen. Hier ist eigentlich immer eine Nachkorrektur vonnöten.
George_Lucas
Inventar
#161 erstellt: 27. Apr 2012, 23:21

Master468 schrieb:

oder es wird der Taschenrechner herausgeholt.

Das hatte ich diesbezüglich eigentlich vorausgesetzt.

Das machen leider die wenigsten User (meist aus mangelnder Sachkenntnis), wenn ich den Berichten und Nachfragen im Forum über HCFR Glauben schenke. Dadurch ergeben sich für viele User leider unnötige Probleme - und die Kalibrierung ist nicht in 20 bis 30 Minuten erledigt, sondern wird zum Tageswerk, mit oftmals unbefriedigendem Ergebnis (was aus den geposteten Einstellungen dann oftmals geschlossen werden kann).
Nudgiator
Inventar
#162 erstellt: 27. Apr 2012, 23:22

Master468 schrieb:
LG verbaut aber beispielsweise sogar einen Rechner direkt im OSD.


Ernsthaft CalMAN paßt das in Echtzeit an.
Master468
Inventar
#163 erstellt: 27. Apr 2012, 23:49

Ernsthaft CalMAN paßt das in Echtzeit an.

Das ist ja auch kein Problem, aber als Convenience-Feature im OSD des TVs ist das doch keine ganz schlechte Idee für eine "Standard-Standalone-Kalibration". Die Ziel-Leuchtdichte wird dann an der entsprechenden Stützstelle angegeben.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 27. Apr 2012, 23:51 bearbeitet]
FoLLgoTT
Stammgast
#164 erstellt: 28. Apr 2012, 07:21

Master468 schrieb:
Man optimiert ja gleichzeitig auf Beides. Die gewünschte Zielhelligkeit an der Stützstelle und die Neutralitätsvorgabe in Bezug auf den Weißpunkt bedingen ja eine einzige eindeutige Kombination. Wenn man das im Blick hat, muss man letztlich auch gar nicht mit einem ggf. vorhandenen Helligkeitsregler arbeiten, der sowieso wieder für Verschiebungen hinsichtlich der Neutralität sorgt.


Genau das ollte ich damit sagen.

Ich denke, es gibt oft Verständnisprobleme, da die meisten Messprogramme nur ein Diagramm für die Graustufenbalance anbieten, das eine relative Ansicht der Farben zueinander bietet. Somit wird der Gammaverlauf vom Benutzer als davon getrennt wahrgenommen, was er aber eigentlich gar nicht ist.

In CalMAN gibt es ja auch eine absolute Ansicht des RGB-Verlaufs. Damit hat man in nur einem Diagramm sämtliche Informationen. Wenn die absoluten RGB-Werte stimmen, stimmen auch automatisch die Gammaverläufe.


Nudgiator schrieb:
Ich denke, daß man erst einmal verstehen muß, was der Unterschied zwischen WEISS, ROT, GRÜN und BLAU im Gammaequalizer des X3/30 ist. WEISS könnte man sich nämlich komplett sparen und stattdessen die RGB-Regler gleichzeitig erhöhen / erniedrigen.


Ganz genau.

@alle
Das Problem ist einfach, dass es einige Regler gibt, die einfach nicht notwendig sind. Bei einem digitalen Projektor reichen grundsätzlich diese Anfasser:

  • RGB-Gain
  • RGB-Gamma-Equalizer


Kontrast und ein farbneutraler Gamma-EQ sind überflüssig. Offset und Helligkeit werden nur benötigt, weil wir immer noch das Video/PC-Level-Chaos haben und in bestimmten Situationen manuelle Anpassungen des Schwarzwerten von Nöten sind. Für eine normale Kalibrierung sind die überflüssig. Zumindest solange, wie die digitalen Projektoren noch keine "Schwarzreserve" besitzen, die es erlaubt auch den Schwarzpunkt auf D65 zu kalibrieren.


[Beitrag von FoLLgoTT am 28. Apr 2012, 07:24 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#165 erstellt: 28. Apr 2012, 11:14

FoLLgoTT schrieb:

Kontrast und ein farbneutraler Gamma-EQ sind überflüssig. Offset und Helligkeit werden nur benötigt, weil wir immer noch das Video/PC-Level-Chaos haben und in bestimmten Situationen manuelle Anpassungen des Schwarzwerten von Nöten sind.


Man sollte an dieser Stelle noch einmal erklären, worin denn überhaupt der Unterschied zwischen Kontrast und GAIN bzw. Helligkeit und OFFSET liegt IMHO ist vor allem der Kontrastregler ziemlich überflüssig, wenn man die GAIN-Regler bemüht. Vor allem bekommt man mit den GAIN-Reglern auch unschöne Discolorationen in den Griff.
*Maxe*
Gesperrt
#166 erstellt: 28. Apr 2012, 12:25

Nudgiator schrieb:

FoLLgoTT schrieb:

Kontrast und ein farbneutraler Gamma-EQ sind überflüssig. Offset und Helligkeit werden nur benötigt, weil wir immer noch das Video/PC-Level-Chaos haben und in bestimmten Situationen manuelle Anpassungen des Schwarzwerten von Nöten sind.


Man sollte an dieser Stelle noch einmal erklären, worin denn überhaupt der Unterschied zwischen Kontrast und GAIN bzw. Helligkeit und OFFSET liegt IMHO ist vor allem der Kontrastregler ziemlich überflüssig, wenn man die GAIN-Regler bemüht. Vor allem bekommt man mit den GAIN-Reglern auch unschöne Discolorationen in den Griff.


Ja bitte, dann tu das doch gleich mal !!

Das ist ein wenig das Problem aus meiner Sicht: Es ist schwer genug, die Pros mal an den Tisch zu bekommen, und noch schwerer, aus den Theoretisierungen zu lernen. Ich persönlich hatte noch ein Problem damit zu bekennen, das ich Lernbedarf habe. Ich halte nichts davon so zu tun, als sei ich schon allwissend, komme aber gleichzeitig doch nicht ans Ziel.

Da haben wir ein anschauliches Beispiel für eine aus meiner Sicht guten Kaufsoftware:

Sie erklärt während ich etwas tue, WARUM ich etwas tue. Siehe meine Eingangsfrage:

Mein Ergebnis ist mit meiner Vorgehensweise, erst Gamma dann RGB, zum Schluß nochmals falls nötig leicht Gamma nachjustieren, optisch sehr gut. Warum also ist es, für den Laien verständlich ausgedrückt, noch besser, wenn ich erst RGB und dann das Gamma anpasse? Was tut sich da im Bild?

Ich wiederhole mich: Solange man nur die reinen Vorgänge kopiert, kann das ja zu einem guten Ergebnis führen. Wenn ich mich damit aber weiter beschäftigen soll/will, um die letzten 10 oder 15% Bildqualitäten aufzusammeln, dann muß ich auch wissen, was genau ich da tue.

Und da es nunmal darüber nichts verständlich Geschriebenes zu kaufen gibt, bleibts ein ewiges Anrennen gegen die Wand.
George_Lucas
Inventar
#167 erstellt: 28. Apr 2012, 12:29

*Maxe* schrieb:

Nudgiator schrieb:


Man sollte an dieser Stelle noch einmal erklären, worin denn überhaupt der Unterschied zwischen Kontrast und GAIN bzw. Helligkeit und OFFSET liegt ;)


Ja bitte, dann tu das doch gleich mal !!

Wenn das ein paar Tage Zeit hat, werde ich das gerne übernehmen.
In dem Fall würde ich ein paar Screenshots und Messcharts mit einstellen, um aufzuzeigen, was passiert.
Das Ganze kommt dann als Eingangsposting in einen neuen Thread - da diese Einstellungs-Tipps Geräte/Herstellerübergreifend Gültigkeit haben.
Master468
Inventar
#168 erstellt: 28. Apr 2012, 12:45

Ja bitte, dann tu das doch gleich mal !!

Die Sache ist ziemlich simpel. Über die RGB-Gain Regler (!= RGB-Regler einer Mehrpunktkorrektur für die Grauachse, die, wie bereits beschrieben, an einer Stützstelle ansetzen) wird der gewünschte Weißpunkt über einer Veränderung der Helligkeit der Primärfarben sichergerstellt. Je weiter man sich vom nativen Weißpunkt des Gerätes entfernt, desto stärker wird der Weißpegel abgesenkt und der Kontrastumfang sinkt. Je nach Umsetzung reduziert sich auch der Tonwertumfang, das sollte bei ausreichender Präzision in der Verarbeitung aber nicht passieren. Natürlich wirken sich die Änderungen hier auf alle Mitteltöne aus. Dieser Zussammenhang "verwischt" gerne, wenn recht unglücklich davon gesprochen wird, dass die RGB-Gains sich auf den oberen Helligkeitsbereich auswirken, während die RGB-Offsets vice versa arbeiten. Letztere wird man i.d.R. gar nicht anfassen wollen (=> bei RGB-Zuspielung sollten Weiß- und Schwarzpegel per Preset korrekt angepasst werden können), außer man möchte die Graubalance im Bereich zwischen letzter Stützstelle und dem Nullpunkt, um den Preis eines erhöhten Schwarzpegels, verbessern* bzw. Unzulänglichkeiten der (Consumer-)Messtechnik entgegenwirken. Bei Bildschirmen für den Einsatz in der grafischen Industrie führt man das teilweise tatsächlich durch (aber nicht manuell über das OSD, sondern im Rahmen der (Hardware-) Kalibration). Hier ist der Verlust an Kontrastumfang, spätestens für das Sofproofing, aber auch nicht entscheidend.

Gruß

Denis

*
ein eher theoretisches Ziel


[Beitrag von Master468 am 28. Apr 2012, 12:56 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#169 erstellt: 28. Apr 2012, 12:46

*Maxe* schrieb:

Mein Ergebnis ist mit meiner Vorgehensweise, erst Gamma dann RGB, zum Schluß nochmals falls nötig leicht Gamma nachjustieren, optisch sehr gut. Warum also ist es, für den Laien verständlich ausgedrückt, noch besser, wenn ich erst RGB und dann das Gamma anpasse? Was tut sich da im Bild?


Wir haben es ja schon versucht zu erklären: der WEISS-Regler im Gammaequalizer des X3/30 ist überflüssig und nur eine Komfortfunktion. Wenn Du ROT, GRÜN und BLAU GLEICHERMASSEN erhöhst, erreichst Du exakt dasselbe, als wenn Du den WEISS-Regler erhöhst (der WEISS-Regler erhöht also RGB zu gleichen Teilen).
Das von Dir festgelegte Gamma bestimmt dann, wo genau die 100% der RGB-Balance (also die Luminanz) einer Graustufe liegen muß. In der Praxis bedeutet das, daß Du bei korrekter RGB-Balance von 100% automatisch auch das dazugehörige Gamma korrekt kalibriert hast.
Der WEISS-Regler ist immer dann sinnvoll, wenn RGB schon bei 100% liegen, aber das dazugehörige Gamma nicht paßt. Hast Du z.B. ein Setting für ein Gamma = 2.2 und möchtest auf ein Gamma von 2.0, rührst Du nur noch den WEISS-Regler an und erniedrigst so das Gamma, ohne die RGB-Balance zu ändern, denn diese paßt ja schon. Leider ist es aber in der Praxis so, daß der WEISS-Regler nicht so perfekt und exakt arbeitet, so daß man meist die RGB-Balance etwas nachregeln muß, um wieder die 100% zu erreichen.
FoLLgoTT
Stammgast
#170 erstellt: 28. Apr 2012, 13:42
Helligkeit (Brightness) und Kontrast (Contrast) stammen noch aus der analogen Welt. Bei einem Röhrenmonitor oder -projektor werden damit direkt Gitterspannungen in der Röhre gesteuert.

Der Helligkeitsregler ist ein Addierer. Mit ihm wird der Nullpunkt festgelegt. Er verschiebt aber gleichzeitig den gesamten Bereich. Offset/Bias tun genau dasselbe, nur für jede Farbe einzeln. Aus dem Bild wird auch schnell ersichtlich, warum man mit diesen Reglern kein digitales Gerät kalibrieren solllte. Der Schwarzwert leidet dadurch zwangsläufig. Das Bild wird "flau".
Eigentlich haben diese Regler in der digitalen Welt nichts mehr verloren, wie auch Charles Poynton in diesem Paper darlegt. Sie sorgen beim Laien nur für Verwirrung.

black-adjust

Kontrast dagegen verhält sich wie ein Multiplizierer, der die gesamte Kurve um den Schwarzpunkt dreht. Gain tut dasselbe, nur für jede Farbe einzeln. Damit kann als Ausgangsbasis der Weißpunkt kalibriert werden. Für den Rest ist der Gamma-Equalizer da.

picture-adjust
*Maxe*
Gesperrt
#171 erstellt: 28. Apr 2012, 14:03
@ George:

Ich denke Wartezeit ist für Niemanden ein Problem. Ich weiß die Unterstützung zu schätzen, und jeder der sich wie ich ernsthaft selber an dem Thema versucht, wird das ebenfalls tun. Das wochenlange Querlesen der Beiträge und das damit verbundene Suchen der benötigten Antworten, hab ich längst hinter mir. Das andere User mit weitaus besserer Hardware ebenfalls noch Bedarf an Aufklärung haben, unterstreicht das.

Zudem wäre es mir lieber, Du oder Ihr macht einen sticky auf, damit das insgesamt fundiert abläuft. Das das Thema wichtig ist, erkennen glaube ich immer mehr. Und das man nicht immer auf eine Aufpreis-Fertiglösung zurückgreifen kann oder manchmal wohl auch nicht sollte, das wird man hoffentlich nicht zu spät bemerken.

@ Denis:

Ich hoffe Du nimmst es mir nicht all zu übel, aber Dir zu folgen ohne den grossen Löffel der Erkenntnis in der Tasche zu haben, ist zeitweise schwer. Du bist auf einem zu hohen Niveau, und es dauert oft zu lange zu verstehen. Ich denke es erleichtert den Leuten zudem das Kalibrieren und seinen Nutzen wertzuschätzen, wenn sie nicht dauernd von einer in die andere Frustration verfallen. Ich versuche oft bei Wikipedia etc. die Fachbegriffe nachzublättern, aber das führt nur zu weiteren Fragen.

@ Nudigator:

Ich habe es - glaube ich - verstanden. Ich komme deshalb auf diese Fragestellung, weil ich ohne den Weißregler GAR NICHT zurechtkomme. Das mag bei den 30ern wieder anders sein. Selbst wenn ich auf Gamma 2.6 starte, und RGB sauber bearbeite, dann fehlt mir immer noch ordentlich was zum Zielpunkt. Daher kann ich gar nicht ohne den Weißregler arbeiten. Ich muß ordentlich gegensteuern.

Mag sein, das ich ohne ihn auskommen könnte, wenn ich in der jeweiligen IRE-Stufe wo Grün mit über 100% liegend auftritt, G auf 100% runterdrehen würde. Ich habe das bislang gern vermieden, weil ich Lichtverluste befürchte. Da ich aber noch nie in den unter-100-Stufen nachgemessen habe kann es sein, das es dazu sowieso zwangsläufig kommt.

Noch eine andere Frage: Ist das normal, das die Lampenleistung weiter ansteigt? Ich war vorhin mit knapp 90 Stunden Laufzeit bei satten 19,93 ftL, das ist fast ein ftL mehr als bei 10 Stunden. Das Gerät wurde aber nicht näher an die LW herangebracht.
Master468
Inventar
#172 erstellt: 28. Apr 2012, 14:33

Eigentlich haben diese Regler in der digitalen Welt nichts mehr verloren, wie auch Charles Poynton in diesem Paper darlegt. Sie sorgen beim Laien nur für Verwirrung.

Eben. Wobei es im EBV-Segment da tatsächlich noch Abläufe gibt, in denen der Schwarzpegel "sehenden Auges" angehoben wird. Hier allerdings dann entweder wirklich über einen "globalen" Helligkeitsregler oder direkt im Workflow Kalibrierung. Eizo hat bis vor kurzer Zeit in Color Navigator die Grauabalance z.B. nur bei gleichzeitiger Erhöhung des Schwarzpegels angefasst und sich im anderen Fall vollständig auf die Elektronik des Gerätes verlassen.


Ich hoffe Du nimmst es mir nicht all zu übel, aber Dir zu folgen ohne den grossen Löffel der Erkenntnis in der Tasche zu haben, ist zeitweise schwer.

Das tut mir leid. Aber ich denke, dass in Kombination mit den zahlreichenden weiteren Erklärungen der Mitstreiter das Prinzip deutlich geworden ist.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 28. Apr 2012, 14:35 bearbeitet]
pastore!
Ist häufiger hier
#173 erstellt: 28. Apr 2012, 14:48

Ich habe es - glaube ich - verstanden. Ich komme deshalb auf diese Fragestellung, weil ich ohne den Weißregler GAR NICHT zurechtkomme. Das mag bei den 30ern wieder anders sein. Selbst wenn ich auf Gamma 2.6 starte, und RGB sauber bearbeite, dann fehlt mir immer noch ordentlich was zum Zielpunkt. Daher kann ich gar nicht ohne den Weißregler arbeiten. Ich muß ordentlich gegensteuern.


Bis du dir sicher das bei deiner Wiedergabekette und/oder Sensor alles passt? Bei meinem X3 und X30 musste ich nur das jeweilige Preset ermitteln was nahe D65 Gamma 2,2 liegt ohne großartig nachzuregeln.
Bei beiden Geräten sind , nach meinen Erfahrungen, nur noch minimale Anpassungen notwendig.


[Beitrag von pastore! am 28. Apr 2012, 14:54 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#174 erstellt: 28. Apr 2012, 15:00

*Maxe* schrieb:

@ Nudigator:

Ich habe es - glaube ich - verstanden. Ich komme deshalb auf diese Fragestellung, weil ich ohne den Weißregler GAR NICHT zurechtkomme. Das mag bei den 30ern wieder anders sein. Selbst wenn ich auf Gamma 2.6 starte, und RGB sauber bearbeite, dann fehlt mir immer noch ordentlich was zum Zielpunkt. Daher kann ich gar nicht ohne den Weißregler arbeiten. Ich muß ordentlich gegensteuern.


Natürlich kannst Du komplett ohne den Weißregler arbeiten. Eine Erhöhung/Erniedrigung der RGB-Regler in GLEICHEM Maße, bewirkt exakt das Gleiche.
Nudgiator
Inventar
#175 erstellt: 28. Apr 2012, 15:07
@pastore

Das ist richtig. Wenn man den Weisspunkt mit den Gain-Reglern korrekt eingepegelt hat, passt die RGB-Balance nahezu perfekt, das Gamma der unteren IREs aber nicht. Hier bietet sich dann der Weißregler im Gamutequalizer an.
*Maxe*
Gesperrt
#176 erstellt: 28. Apr 2012, 16:34
Ja leider. Ich hatte alle Presets einfach nur durchgemessen, und keines reicht annähernd an ein vernünftiges Gamma heran. Bei Preset 2.6 komme ich gerade so an 2.0 heran. Gehe ich dann durch die Graustufen, muß ich immer noch ordentlich gegensteuern, damit am Ende 2.22 herausschauen.

Das funktioniert letztlich sehr gut, aber eben nicht ohne deutlichen Einsatz. Ich lösche gleichnochmal das Kinopreset, das ich mit dem X-Rite justiert hatte, und starte nochmal bei null. Aber es sollte mich wundern, wenn sich da etwas verändert hätte.

Vielleicht hat man in der laufenden Serie nochmals an der Software etwas verändert. Mein X3 stammt aus dem letzten Wurf vor den ersten X30, Produktionsdatum 08/2011.
pastore!
Ist häufiger hier
#177 erstellt: 28. Apr 2012, 16:54
@ Maxe

Wieviel Stunden hat die Lampe bei deinem X3?
Mich macht halt stutzig das du bei Gamma 2.6 so stark nachregeln musst. Hatte letztens den X3 von meinem Kumpel vermessen (ca 500h auf der Lampe) da liegt das Gammapreset 2.5 bei ca. 2.3 im Schnitt.
Nudgiator
Inventar
#178 erstellt: 28. Apr 2012, 17:56

pastore! schrieb:
Hatte letztens den X3 von meinem Kumpel vermessen (ca 500h auf der Lampe) da liegt das Gammapreset 2.5 bei ca. 2.3 im Schnitt.


Ich hab damals ein 2.3er Gamma und 6000K im User 3-Modus bei meinem X3 genutzt. Da mußte ich nur sehr geringe Änderungen vornehmen.
*Maxe*
Gesperrt
#179 erstellt: 29. Apr 2012, 09:33
Nach einem erneuten Marathon hab ich ein paar neue Erkenntnisse sammeln können. Ich bin diesesmal etwas anders vorgegangen, und hatte danach ein deutlich besser liegendes Gamma.

Allerdings macht mich meine Lampe aktuell etwas stutzig, die Helligkeit hat nochmals zugenommen. Ich mache mir etwas Gedanken, ob sie nicht bald wie ein Komet abraucht. Da es aber nicht hier hinein gehört, stelle ich den gesamten Umfang in den X3-Kali-thread.

Mein X 3 hat nun knapp 100 Stunden auf dem Tachometer. Und ich kann schon jetzt sagen, wenn der X300 nicht wirklich der Hit wird wie angekündigt, werde ich wohl noch sehr lange damit schauen. Die Bilder sind in meinen Augen atemberaubend klasse.
Nudgiator
Inventar
#180 erstellt: 29. Apr 2012, 10:41
Zum Thema "Spyder 3" oder "EODIS3" gab es gestern im Optoma HD33-Thread ein interessantes Posting:

> Klick ! <

Übrigens, mit der V3.0.4.0 von HCFR scheint sich das Problem mit dem EODIS3 erledigt zu haben:


Version 3.0.4.0 seems to fix the accuracy issues and also implements colorimeter calibration spectral sample files. These are generic calibration files made for specific display devices that improve the accuracy of these devices. Use the i1d3ccss.exe program included to convert the X-Rite .EDR files that come with your copy of i1Profiler and install them. You can also install .ccss files in the same way. The installed files will be visible within HCFR for you to choose. Run "i1d3ccss --help" from the commandline for more information.


Zumindest konnte der User im HD33-Thread keine Abweichungen gegenüber der X-Rite-eigenen Software feststellen.

Ich kann den EODIS3 nur wärmstens empfehlen, da man sonst im worst-case Mist mißt
Nick11
Inventar
#181 erstellt: 29. Apr 2012, 11:27

*Maxe* schrieb:
wenn der X300 nicht wirklich der Hit wird wie angekündigt

Wie jetzt, JVC hat angekündigt, dass der X300 kein Hit? Scherz beiseite, wo gibt es gesicherte Infos zum Nachfolger?
Nudgiator
Inventar
#182 erstellt: 29. Apr 2012, 11:29

Nick11 schrieb:
wo gibt es gesicherte Infos zum Nachfolger?


Die gibt es üblicherweise erst zur IFA unter NDA
*Maxe*
Gesperrt
#183 erstellt: 29. Apr 2012, 12:52
Ja natürlich, danach wird man Genaueres erfahren. Ich habe das von meinem Händler, der irgendeinen Draht zum Stammhaus hat. Nach seiner Aussage erwartet uns etwas Besonderes. Und da der Hersteller bislang alle 2 Jahre eine neue Verpackung hervorgebracht hat, wäre das ja auch kein so grosses Wunder.

Bis dahin lebe ich mit viel Spaß an meinem "Opa" X3, und würde auch nicht weinen wenns eine weitere Saison so sein würde.
binockel1
Stammgast
#184 erstellt: 29. Apr 2012, 13:39
Ist ein Gamma von 2,22 denn auch in einem Raum mit weissen Wänden das Nonplusultra ?
Ich muss zum 2,6 Gamma Preset greifen um Werte zwischen 2,13 und 2,21 zu erreichen ... ist das meinen weissen Wohnzimmerwänden geschuldet oder eher normal ?
Nudgiator
Inventar
#185 erstellt: 29. Apr 2012, 13:42

binockel1 schrieb:
Ist ein Gamma von 2,22 denn auch in einem Raum mit weissen Wänden das Nonplusultra ?


Nein, da würde ich eher 2.0 oder 1.9 bevorzugen. Ich hatte in meinem volloptimierten Wohnzimmer selbst bei 2.2 Probleme mit der Durchzeichnung meines X3.
Master468
Inventar
#186 erstellt: 29. Apr 2012, 13:47

Ist ein Gamma von 2,22 denn auch in einem Raum mit weissen Wänden das Nonplusultra ?

Sollte zumindest die Inverse zur Korrektur des Materials bilden. Letztlich kann man davon abweichen, um ggf. etwas ungünstigere Umgebungsbedingungen zu kompensieren. Gleichzeitig ist die konkrete Gammakorrektur des Ausgangsmaterials nicht mehr nachvollziehbar. Man kann also nur davon ausgehen, dass entsprechend korrigiert wurde. Den Tonwerten auf der Scheibe sieht man es ja nicht mehr an.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 29. Apr 2012, 13:50 bearbeitet]
binockel1
Stammgast
#187 erstellt: 29. Apr 2012, 16:03
Danke , ich hatte mich schon gewundert
ich hatte letzte Woche ein Setup da waren die Werte alle so bei 2 bis 2,06 und das sah sehr gut aus. Vielleicht bekomm ichs noch besser hin
binockel1
Stammgast
#188 erstellt: 30. Apr 2012, 16:23
Hallo Maxe und Audiohobbit,
nachdem ich jetzt jeden Tag ne 1,5 Stunden Session hinter mir hab folgender Tip für den Gamma EQ.
1. Im Servicemenue alle Regler RGB auf volles Licht
2. such dir ein Gamma Preset raus ( z.B. 2,5 wurde von George Lucas empfohlen ) und auf zurück stellen.
3. jetzt erst geht ihr normale RGB Menü und regelt 100 IRE auf optimum
( hier könnt ihr auch schön sehen wieviel Ftl weniger werden von Regler voll auf zu alle Balken auf 100% )
4. Wieder zurück ins Gamma EQ
zuerst 100 IRE einspielen und ggf nochmals minimal justieren
dann eine komplette Messung 90 -80 - bis 10 machen
jetzt seht ihr ja schön wo die Differenzen sind z.b bei 10 bis 40 zuviel Rot und Blau koplett im Keller?

Jetzt kommt der Trick.
Ihr justiert nicht jede Stufe sondern ihr geht in die Grüne Gammakurve und erhöht z.B. für 10 bis 40 jede Stufe um ein paar Punkte.
Dann wieder eine komplette Messung machen von 100IRE bis 10 IRE und vorher den Gamma EQ mit Reset Form auf neu stellen.
Hat sich was verändert ???
Rot immer noch zu Hoch also denn Blaue Gammakurve auswählen und ebenfalls die Punke 10 bis 40 erhöhen und wieder von 100 IRE zu 10 IRE messen.
Jezt sollte Rot ein bissl runtergekommen sein ansonsten wieder Grün erhöhen ... MESSEN ... Blau erhöhen ... Messen
Wenn Ihr die einzelnen Stufen 80 Ire oder so immer einzeln justiert dann springen die Werte herum.... aber auf diese Art gleicht ihr immer nur eine Farbe ganz vorsichtig an und gar nix springt.
Ab und zu speichern falls euch eure Werte gefallen
Zum Schluss ganz vorsichtig mit den Weissreglern eueren Gammawert anpassen immer nur mit 2 Klicks oder so und wieder speichern.

Vor jeder Messung Form Reset machen.

Mein Zielgamma war 2,0 mein erster Versuch

grüsse JaminZiel Grayscale


[Beitrag von binockel1 am 30. Apr 2012, 16:27 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#189 erstellt: 30. Apr 2012, 18:28
Ich würde mal folgende Reihenfolge bei der Graustufen- / Gamma-Kalibrierung nutzen und drauaf achten, daß man ein möglichst hohes Gamma (also 2.6) als Preset wählt:

100, 10, 50, 20, 80, 90, 70, 60, 40, 30
George_Lucas
Inventar
#190 erstellt: 30. Apr 2012, 19:11
Ich seh da einen Haufen Probleme und wundere mich (ehrlich gesagt), dass da überhaupt ein brauchbares Ergebnis herausgekommen ist. Von Anfang an wurde so ziemlich alles falsch gemacht, was falsch gemacht werden kann - es sei denn, ich habe binockel1 falsch verstanden.


1. Im Servicemenue alle Regler RGB auf volles Licht

Falsch. Das hat NIEMAND als Tipp gegeben. Im Servicemenü soll der der gewünscht Weißpunkt eingestellt werden, weil hier Blau und Grün noch ins "Plus" verschoben werden können. Das ist mit RGB-Gain im Usermenü nicht möglich.


2. such dir ein Gamma Preset raus ( z.B. 2,5 wurde von George Lucas empfohlen ) und auf zurück stellen.
Wieso zurück stellen? Was meinst du damit?


3. jetzt erst geht ihr normale RGB Menü und regelt 100 IRE auf optimum

Auch falsch! - Das hast du doch schon im Servicemenü gemacht.


4. Wieder zurück ins Gamma EQ

Wieso wieder? - Wann warst du denn im Gamma EQ und was hast du dort verändert?


Jetzt kommt der Trick.
Ihr justiert nicht jede Stufe sondern ihr geht in die Grüne Gammakurve und erhöht z.B. für 10 bis 40 jede Stufe um ein paar Punkte.
(...)
Rot immer noch zu Hoch also denn Blaue Gammakurve auswählen und ebenfalls die Punke 10 bis 40 erhöhen

Wieso die Werte erhöhen? Wenn das Gamma 2,0 beträgt, muss die Luminanz reduziert werden. Das alles kann ich Echtzeit durchgeführt werden mittels einer Dauerlichtmesssung der jeweiligen IRE-Stufe. Bei der Einstellung mit dem GammaEQ reicht eine einzige Einstellung pro Stützpunkt - für Rot, Grün, Blau und Y. Auf diese Weise können ein perfekter Farbtemperaturverlauf und das Soll-Gamma erzielt werden.

Hier stimmt NICHTS! Von Anfang bis zum Ende nicht.


[Beitrag von George_Lucas am 30. Apr 2012, 19:44 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#191 erstellt: 30. Apr 2012, 19:43

George_Lucas schrieb:


3. jetzt erst geht ihr normale RGB Menü und regelt 100 IRE auf optimum

Auch falsch! - Das hast du doch schon im Servicemenü gemacht.


Geht ja eh nicht, da der Range des Gamma-Equalizers innerhalb von 5-95 IRE liegt. Den Rest von binockel1 hab ich auch nicht so recht verstanden.
George_Lucas
Inventar
#192 erstellt: 30. Apr 2012, 19:47

Nudgiator schrieb:


Geht ja eh nicht, da der Range des Gamma-Equalizers innerhalb von 5-95 IRE liegt.

Eben!

Ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen sollte, zu korrigieren. Eine vollumfängliche Korrektur würde mehr Text benötigen, als all die falsch beschriebenen Dinge...


[Beitrag von George_Lucas am 30. Apr 2012, 19:47 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#193 erstellt: 30. Apr 2012, 19:51

George_Lucas schrieb:
Eine vollumfängliche Korrektur würde mehr Text benötigen, als all die falsch beschriebenen Dinge...


Böser George
*Maxe*
Gesperrt
#194 erstellt: 30. Apr 2012, 21:37
Hallo binockel,

danke für Deine Hinweise. Du hast Dir viel Mühe gegeben, umso mehr ist es schade, das ich Dir nicht ganz folgen kann. Ich versuche eine Logik zu erkennen, aber dazu fehlt mir wohl die Erfahrung.

Natürlich ist es immer leichter etwas zu beschreiben, wenn man selber an den Reglern sitzt. Ging mir auch so. Daher dachte ich eigentlich, das mein Ablaufplan soweit von jedem übernommen werden kann.

Wenn Du nun noch bessere Ergebnisse erzielen kontest, dann wird das für Dich aber eventuell besser passen. Du hast ja den X30, das weicht vielleicht auch etwas zum X3 ab. Die Software bietet einen etwas besseren Überblick wie ich finde, aber eventuell kannst Du die Kurven noch gerader ziehen?

Und wo liegt im Endergebnis der Vorteil den Du erzielen konntest? Mehr Licht, noch bessere Graustufen?
binockel1
Stammgast
#195 erstellt: 01. Mai 2012, 06:14
Hallo,
die Punkte 1 bis 3 beschreiben nur dass ich den Beamer vor der Kalibrierung auf 0 gestellt habe , mehr soll das nicht bedeuten

Es macht keinen Sinn erst den Weisspunkt im Servicemenü einzustellen und dann ein Gamma rauszusuchen, also stelle ich erst ein Gamma z.B 2,5 ein.
Weil ich nicht sicher bin ob noch alte Werte abgespeichert sind stelle ich das Preset Gamma 2,5 nochmals auf Standard. ( mehr ist das nicht )

Dann stelle ich den Weisspunkt ein.
Ab Punkt 4 beginnt die Anpassung der Werte.
Mein Ziel ist Gamma 2,0 mit maximaler Lichtausbeute.
Da ich zum Einstellen des Weisspunktes bei 100 IRE die Farbe Rot auf maximal gelassen habe und nur Blau und Grün reduziert hab, korrigiere ich bei den unteren IRE´s wieder Blau und Grün entsprechend.

Im Ergebnis hab ich 23,3 FTL bei 100 IRE und gescheite Farben.
Mir gefällts

The Dark Night sieht super aus
Nudgiator
Inventar
#196 erstellt: 01. Mai 2012, 11:00

binockel1 schrieb:

Es macht keinen Sinn erst den Weisspunkt im Servicemenü einzustellen und dann ein Gamma rauszusuchen, also stelle ich erst ein Gamma z.B 2,5 ein.


Was hat der 100 IRE-Weisspunkt mit dem Gamma zu tun ? 100 IRE wird lediglich als Referenzhelligkeit für die Berechnung der Luminanzen der anderen Stützstellen benutzt. Welche Gammakurve Du an dieser Stelle auswählst, ist nicht von Belang.



Mein Ziel ist Gamma 2,0 mit maximaler Lichtausbeute.


Das ist dann aber "obenrum" zu hell. Ich würde lieber auf 2.2 kalibrieren und die Gammakurve in den unteren IREs minimal anheben.



Da ich zum Einstellen des Weisspunktes bei 100 IRE die Farbe Rot auf maximal gelassen habe und nur Blau und Grün reduziert hab, korrigiere ich bei den unteren IRE´s wieder Blau und Grün entsprechend.


Man sollte ROT deshalb nicht anrühren, da man sonst die Maximalhelligkeit reduziert.


[Beitrag von Nudgiator am 01. Mai 2012, 11:03 bearbeitet]
*Maxe*
Gesperrt
#197 erstellt: 01. Mai 2012, 13:43
Das ist aber doch der eigentlich geniale Trick, weshalb man 10IRE im Servicemenü justiert:

Rot ist bei 100%, und man darf Grün und Blau noch weiter anheben. Das beschert einem eher mehr Licht als weniger, was ja sonst bei D65-Arbeiten immer umgekehrt der Fall war. So zumindest mein Kenntnisstand.

Vielleicht doch nochmal einen Versuch starten, Dein X30 ist es allemal Wert etwas Zeit zu versenken.
Nudgiator
Inventar
#198 erstellt: 01. Mai 2012, 15:25
Klar kann man über das Service-Menü noch etwas Helligkeit rauskitzeln (ein paar Prozent) . Mein X30 ist aber eh schon so hell, dass ich im Ecomode die Blende auf -10 stellen muss und immer noch 20 fL übrig sind. Daher sehe ich hier keine Notwendigkeit.
*Maxe*
Gesperrt
#199 erstellt: 01. Mai 2012, 15:35
Ich hatte Binockel gemeint!
Nudgiator
Inventar
#200 erstellt: 01. Mai 2012, 15:57

*Maxe* schrieb:
Ich hatte Binockel gemeint! :)


Er hat mit knapp 24 fL doch auch schon zuviel Licht.
*Maxe*
Gesperrt
#201 erstellt: 01. Mai 2012, 18:22
Kommt doch auch immer auf die Leinwandfläche an. Ich kann problemlos auch 25 ftL erzielen, wenn ich herunterzoome. Das Bild ist dann nur noch um die 2,10m breit, aber so deutlich vel heller erscheint mir das dann gar nicht. Die Kontraste allerdings sind kaum noch zu ertragen.

Ich nehme morgen den JVC mal aus seiner Deckenbehausung, um den Basotect gegen einen grösseren auszutauschen. Dann messe ich nochmal bei maximalem Zoom. Ich bin selber neugierig, wieviel dieser gute halbe Meter ausmacht.
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 4 5 6 7 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Sony HW30/50 Mess- und Kalibrierthread 2D/3D
Cart297 am 12.11.2012  –  Letzte Antwort am 27.08.2013  –  46 Beiträge
Wandhalterung für JVC X30
nofatchicken am 27.05.2012  –  Letzte Antwort am 01.06.2012  –  10 Beiträge
JVC x30 Brillen schlecht?
FlowiePowie am 03.11.2012  –  Letzte Antwort am 03.11.2012  –  7 Beiträge
JVC X30/X35-Ersatzlampe für JVC X3
Riker am 28.11.2013  –  Letzte Antwort am 06.12.2013  –  4 Beiträge
welche Bodenleinwand 2,5-3m für JVC-X3/X30
Artur am 09.11.2011  –  Letzte Antwort am 15.11.2011  –  6 Beiträge
Welches Mess-Equipment?
Nick11 am 05.08.2011  –  Letzte Antwort am 17.02.2012  –  265 Beiträge
Hushbox für JVC Beamer
AxelT am 04.06.2015  –  Letzte Antwort am 03.01.2017  –  195 Beiträge
Lampe für JVC DLA-X3 gesucht
nolimithardware am 11.02.2012  –  Letzte Antwort am 12.03.2012  –  10 Beiträge
Ersatzlampe JVC HD1
protheus am 07.05.2012  –  Letzte Antwort am 08.05.2012  –  2 Beiträge
Problem mit Calman und JVC-X3
Marc1 am 09.03.2012  –  Letzte Antwort am 13.03.2012  –  8 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder829.071 ( Heute: 7 )
  • Neuestes Mitgliedrudiapoll950
  • Gesamtzahl an Themen1.386.667
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.410.522