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Optoma HD33 - 1080p in 3D - zum Kampfpreis

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Autor
Beitrag
Rafunzel
Stammgast
#1 erstellt: 20. Aug 2011, 12:43
Der HD33 wird wohl entgegen ersten Meldungen 3D mit 1080p nicht nur verarbeiten sondern richtig darstellen können. Die UVP in den USA beträgt 1499Dollar.
Da das deutsche Handbuch bei Optoma(DE)/Support zur Verfügung steht, gehe ich mal davon aus das es den HD33 auch hier in Deutschland geben wird.


Optoma HD33 1800ANSI Lumens 4000:1 3D-Ready 1080p DLP

Optoma HD33 Optoma HD33_hinten

The Optoma HD33 DLP projector provides amazing and brilliant color performance at an unbeatable price. These home theater projectors integrate must-have features that allow users to project images of up to 300 inches without investing in a more-expensive, smaller-screened television. The HD33 is bright at 1800 ANSI lumens and delivers clear images with a contrast ratio of 4000:1.

At a Glance: Home Theater with the Impact of 1080p 3D

•Full 3D, 1080p for Blu-ray, gaming consoles, HTPC, cable and satellite
•Up to 300-inch screen size for large audiences
•Backlit IR remote control with discrete IR code
•Features Texas Instruments 1080p DLP® chipset

1080p 3D Delivers a Completely New Home Theater Experience

With native 1080p resolution, the HD33 delivers amazing images with great detail. PureMotion image processing ensures smooth and judder-free projection of images. The projector supports both 2D and 3D projection seamlessly and delivers the excellent cost of ownership typical of Optoma products.

•Bright for home theater applications and excellent contrast to project detailed images
•Project up to a 300” screen size
•3D-Ready for Blue-ray, 3D broadcast, 3D PCs and gaming consoles
•HDMI 1.4a to support 1080p 3D audio and video
•RF Emitter for 3D included (RF glasses sold separately)

The Optoma HD33 is a 1080p 3D-ready projector designed to work with 1080p 3D output sources, such as Blu-ray 3D players, game consoles and cable and satellite boxes. These projector provides broad connectivity options including two HDMI v1.4a, VGA-In, Component Video, Composite Video, RS-232 and +12V Trigger, VESA 3D Port. It weighs 7.7 pounds and measures 14.7 x 4.52 x 12.24 inches.


3D Ready Delivers the Future of Entertainment Today

The availability of 3D content, including games and movies, is exploding with new titles released every month. The Optoma HD33 brings you the home theatre experience you want today, with the added ability to take advantage of 3D content.

The projector supports all HDMI 1.4a mandatory 3D formats, side-by-side format and top and bottom format to allow users easy hook up with peripherals that can deliver 3D content. As a full 1080p, it supports all 1080 p formats natively without needing an Optoma 3D-XL box converter box. As with all 3D displays, a 3D source (such as a 3D Blu-ray player or gaming system), 3D content and 3D glasses are required for 3D viewing.

State-of-the-Art DLP Technology

Projectors with Texas Instrument’s DLP® with BrilliantColor technology feature multi-color processing to produce accurate and vibrant colors on the screen. The HD33 multi-color processing system features a six-segment color wheel coated with an advanced material that achieves superb color saturation and accuracy for extraordinary image quality. In addition, incredibly high native contrast ratios ensure clean and crisp black and white to ensure that text and charts are easy to read.

Lower Cost of Ownership

The projection lamp is rated to last up to 4000 hours in standard mode or 3000 hours in bright mode to provide long-lasting performance. The HD33 also incorporates a rapid shutdown feature that further reduces ownership costs. A one-year parts and labor warranty, with 90-day lamp coverage, is standard.
Vollständige Produktdetails http://www.optomausa.com/products/detail/HD33 Google Deutsch übersetzt: http://translate.goo...n&tl=de&hl=&ie=UTF-8

Handbuch in Deutsch: http://www.optoma.de/uploads/manuals/HD33-M-de.pdf


Optoma BG-3DRFGLASSES 3D-RF Rechargeable Glasses

BG-3DRFGLASSES_vorneBG-3DRFGLASSES
One Pair of 3D-RF Rechargeable Glasses _______Dimensions: 2.1" x 1.7" x 6.3" _______Weight: 0.15 lb (68g)


Die Shutter-Brillen sind baugleich mit: Monstervision Max 3D
http://www.monstercable.com/max3d/default.asp http://www.monstercable.com/press/viewpress.asp?Article=254
und dieser Variante http://www.curtpalme.com/RFGlasses.shtm

Ein Vergleichstest: Monster Vision Max 3D Universal vs Panasonic TY-EW3D10U 3D Glasses
http://3dvision-blog...-ew3d10u-3d-glasses/ in Deutsch (Google übersetzt)http://translate.goo...D794%26prmd%3Divnsfd

Es lassen sich beim HD33 auch DLP-Link Shutter-Brillen verwenden.

Auf die 3D-Perfomance bin ich schon sehr gespannt. Es würde mich nicht wundern wenn er dem Sharp XV-Z17000 ebenbürtig ist oder sogar schlägt.
Er ist mit den SH-Brillen flexibler, laut Datenblatt etwas heller, besitzt eine Zwischenbildberechnung/Frame Insertion (FI) und kostet noch nicht mal die Hälfte des Z17000.

Gruß____
Rafunzel
Rafunzel
Stammgast
#2 erstellt: 24. Aug 2011, 11:45
Weitere Leistungsmerkmale von mehreren Quellen bestätigt:

HD33

-3D-FramePacking/24Hz wird mit 120Hz in original 1080p-Auflösung Wiedergegeben
-PC Digtal und Analog ist bis 120Hz/720p in 3D möglich

-Frame Insertion (Zwischenbildberechnung) ist im 2D und 3D-Modus zuschaltbar und soll das 3:2 Pulldown-Ruckeln vom FramePacking/24Hz-Signal im 3D-120Hz-Shutter-Betrieb (2x 60) entgegenwirken - mit fließenden Bewegungen darstellen

-Farbrad(RGBRGB) mit 6-facher Geschwindigkeit, 10 Bit-Signalverarbeitung/ über 1,07 Mrd. Farben

-vorne kein Streulicht austritt

Erster Eindruck von Art Feierman, 22. August 2011: http://www.projector...jector-a-first-look/
und im AVS-Forum: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1354360

In Taiwan wurde der HD33 gegen den Sharp XV-Z17000 von einem User/Reviewer getestet/verglichen. Der HD33 soll heller und die 3D-Qualität sogar noch besser sein.
Quelle (Google von Chinesisch in gebrochenes Deutsch übersetzt): http://translate.goo...N&tl=de&hl=&ie=UTF-8
Original Quelle in Chinesisch: http://www.hd.club.tw/viewthread.php?tid=112703&extra=&page=1


Optoma BG-3DRFGLASSES

-Lithium-Polymer-Akku über Mikro-USB Anchluß in ca. 3,5Std. aufgeladen für ca. 60-70Std., Akku Lebensdauer ca. 1000Std.

-automatische Abschaltung bei Inaktivität

-Radiofrequenz(RF)-Signal mit stabiler Synchronisation auch durch Wände in einem Radius von bis zu ca.50m


Die RF-Shutter-Brillen werden von der Firma Bit Cauldron hergestellt und nur als OEM verkauft (u.a. für Monster Cable Products Inc., Optoma und VIP).
Die neuen RF-Shutter-Brillen von Bit Cauldron: http://www.bitcauldr...icle&id=73&Itemid=27


[Beitrag von Rafunzel am 26. Aug 2011, 09:04 bearbeitet]
Tw10
Inventar
#3 erstellt: 24. Aug 2011, 14:01
klasse ein 6 fach farbrad

das dürfte den RBE deutlich reduzieren
tezmanian
Neuling
#4 erstellt: 24. Aug 2011, 15:12
Wenn der nun noch zum aktuellen wechselkurs Dollar => Euro kommen würde wäre das sofort ein Kauf wert.
TDO
Inventar
#5 erstellt: 24. Aug 2011, 15:46
Sei mal realistisch und rechne mit $ = EUR.
Mankra
Inventar
#6 erstellt: 24. Aug 2011, 16:58
Trotzdem werden 1500,- UVP interressante Marktpreise erwarten lassen.
f@llo
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Aug 2011, 18:54
weis jemand wann er rauskommen soll?
Rafunzel
Stammgast
#8 erstellt: 24. Aug 2011, 19:30
In den USA soll er im September erhältlich sein. Bei Amazon.com ist er schon vorbestellbar: http://www.amazon.co...id=1314205057&sr=8-1
In Canada Ende September: http://www.consignia...rojector-hdmi-v1-4a/

Er wird hier höchstwahrscheinlich noch vor dem HD83 rauskommen. Ein genauer Termin wurde von Optoma DE noch nicht genannt.
Ich würde aber nicht vor Oktober damit rechnen.
tezmanian
Neuling
#9 erstellt: 24. Aug 2011, 22:06

TDO schrieb:
Sei mal realistisch und rechne mit $ = EUR.


Ich bin realistisch. Lasse mich nur ungern abzocken, weshalb ich im Zweifel auch importiere.
Rafunzel
Stammgast
#10 erstellt: 25. Aug 2011, 20:26
Der HD33 wird auf der IFA nur hinter verschlossenen Türen den Auserwählten gezeigt.

bei Heise.de steht das er 1500 Euronen kosten soll.
http://www.heise.de/....html?artikelseite=4
TDO
Inventar
#11 erstellt: 25. Aug 2011, 21:33

tezmanian schrieb:

TDO schrieb:
Sei mal realistisch und rechne mit $ = EUR.


Ich bin realistisch. Lasse mich nur ungern abzocken, weshalb ich im Zweifel auch importiere.


Na dann importiere.

Preis + Versandkosten + Zoll + Eust
und schon ist es nicht mehr so günstig.

Dazu die geringere (falls überhaupt internationale vorhanden ist) Garantie mit 1 Jahr.

Ob sich das dann wirklich rentiert?
Rafunzel
Stammgast
#12 erstellt: 26. Aug 2011, 08:33
HD33-Review auf ProjectorCentral.com jetzt Online:
http://www.projector...gmoL4lA1jB40JGY7FWPA
Galactus
Stammgast
#13 erstellt: 26. Aug 2011, 09:54

Rafunzel schrieb:
HD33-Review auf ProjectorCentral.com jetzt Online:
http://www.projector...gmoL4lA1jB40JGY7FWPA


"The HD33 only has a 1.2:1 lens and no lens shift"

Na toll...
George_Lucas
Moderator
#14 erstellt: 26. Aug 2011, 10:06

HD33

-3D-FramePacking/24Hz wird mit 120Hz in original 1080p-Auflösung Wiedergegeben
-Frame Insertion (Zwischenbildberechnung) ist im 2D und 3D-Modus zuschaltbar und soll das 3:2 Pulldown-Ruckeln vom FramePacking/24Hz-Signal im 3D-120Hz-Shutter-Betrieb (2x 60) entgegenwirken - mit fließenden Bewegungen darstellen


Nichts wirklich Neues und ein Ärgernis!
Was nutzt die 120 Hz-Wiedergabefrequenz, wenn (wie bei allen 1 Chip DLPs bisher) das 3D-Bild massiv ruckelt, aufgrund des 3:2-Pulldowns?
Die Frame Insertion ist diesbezüglich ein Marketing-Gag. Nicht das Ruckeln wird behoben (wie denn auch?), sondern das veschmieren von sich bewegenden Bildern reduziert. Dadurch erhöhen sich aber die wahrnehmbaren Bildruckler.

Das kann jeder prüfen, indem er seinem Projektor mal eine Blu-ray mit 24 Hz-Filmkontent mit 1080/60 Hz zuspielt und die FI einschaltet.

DLP hat nur 2 Möglichkeiten, um ruckelfreies 3D darzustellen:
- 96 Hz (2 x 24 Hz x 2) Wiedergabefrequenz wie es die LCOS-Projektoren aktuell im 3D-Modus nutzen. Das führt dann aber zu Helligkeitsflimmern in hellen Szenen.
- 144 Hz (3 x 24 Hz x 2) Triple Flash, wie es die 3 Chip-DLPs im prof. Kino aktuell nutzen.
Beides nutzt der neue Optoma nicht!


[Beitrag von George_Lucas am 26. Aug 2011, 10:09 bearbeitet]
Rafunzel
Stammgast
#15 erstellt: 26. Aug 2011, 14:17
Hallo @George,
im HD33-Review von Bill Livolsi auf ProjektorCentral.com steht dazu:
PureMotion. The HD33 also includes PureMotion, a frame interpolation system used to reduce judder. It has three settings, each more aggressive than the last. There is some digital video effect, more so on the higher settings. This is desirable for live performances and television and less desirable for film. What's more, PureMotion can be activated in 3D, making the 3D picture appear less jerky. This is especially helpful when watching fast action sequences, such as those in Avatar.

Somit scheint PureMotion(FI) wohl doch dem 3:2Pulldown-Ruckeln im 3D/120Hz-Betrieb entgegen zu wirken.

Wenn es Verschmierungen ohne FI gäbe, könnte das 3D-Bild mit 120Hz von einem DLP (z.B. Sharp XV-Z17000) niemals so konkurrenzlos gute Ghosting-Eigenschaften in den Bewegungen aufweisen. Beides zusammen wäre der absolute Wiederspruch in sich.

Unabhängig von der Bewegungsgeschwindigkeit bleibt immer alles knackscharf und so gut wie Ghosting-Frei, auch wenns ruckelt.
Wenn es bei Deinen Beobachtungen Verschmierungen gab, würde ich mal die 3D-Quelle überprüfen.

Das 3:2Pulldown Ruckeln ohne Zwischenbildberechnung will ich gar nicht bestreiten. Das angebliche verschmieren in den Bewegungen, können Dir sicherlich viele 3D-DLP-Beamer Besitzer/User hier, durch ihre eigenen Erfahrungen wiederlegen.
George_Lucas
Moderator
#16 erstellt: 26. Aug 2011, 16:37

Rafunzel schrieb:

Somit scheint PureMotion(FI) wohl doch dem 3:2Pulldown-Ruckeln im 3D/120Hz-Betrieb entgegen zu wirken.

Wenn es Verschmierungen ohne FI gäbe, könnte das 3D-Bild mit 120Hz von einem DLP (z.B. Sharp XV-Z17000) niemals so konkurrenzlos gute Ghosting-Eigenschaften in den Bewegungen aufweisen. Beides zusammen wäre der absolute Wiederspruch in sich.

Der Wiederspruch liegt mehr in deiner Aussage...

Ghosting (Crosstalk) und die Bewegungsunschärfe (Verschmieren) von scharfem Quellmaterial haben völlig unterschiedliche Ursachen.

Rein technisch ist es nicht möglich, mit Zwischenbildern das 3:2-Pulldownruckeln zu beseitigen.
Es wird lediglich die "Abbildungsschärfe" von sich bewegten Bildinhalten verbessert. Dadurch fällt das Ruckeln aber noch stärker auf, weil an den nun scharf abgebildeten Kanten der Objektie das Ruckeln noch deutlicher zu sehen ist.

Schau diesbezüglich gerne mal bei Wikipedia nach, welche Ursachen Ghosting und Pulldownruckeln haben.
ANDY_Cres
Inventar
#17 erstellt: 26. Aug 2011, 18:07

George_Lucas schrieb:


DLP hat nur 2 Möglichkeiten, um ruckelfreies 3D darzustellen:
- 96 Hz (2 x 24 Hz x 2) Wiedergabefrequenz wie es die LCOS-Projektoren aktuell im 3D-Modus nutzen. Das führt dann aber zu Helligkeitsflimmern in hellen Szenen.
- 144 Hz (3 x 24 Hz x 2) Triple Flash, wie es die 3 Chip-DLPs im prof. Kino aktuell nutzen.
Beides nutzt der neue Optoma nicht!


Mahlzeit,

Triple Flash haben mitlerweile auch einige Projektoren, die nicht für den DCI Bereich vorgesehen sind.
Nur bleibt es da auch im Moment ausschließlich vorhanden, weil die Treiber inkl. TI Chips eine feste Einheit bilden für die größeren 3 Chip DLP´s.
An diese Einheit ist dann weitere Software nötig, um auch das mögl. perfekt lauffähig zu halten

Insofern ist das für 1 Chip nicht vorgesehen und kann deshalb auch von keinem Hersteller quasi dazu addiert werden mit Softwareanpassung.
Somit bleibt die Basis aus 96 bzw. 120 Hz.

Was aber einige Hersteller nun machen ist auf Basis der 96 Hz Ansteuerung für BD Content hier deutlich zu optimieren.
Nur so entsteht nicht das 3:2 Geruckel.
Kehrseite ist anhand der Zahlen sicherlich der Aspekt mit dem "Flimmern".
Nur dem entgegen zu wirken wird aktuell in einigen 1 Chip DLP´s massiv dagegen gearbeitet.
Vorteil von DLP sind ganz klar die hohen Schaltvorgänge von ca. 10000 pro Sekunde.

Und diese Fähigkeit inkl. der reinen digitalen Chip Ansteuerung erlaubt es, in viel kürzen Öffnungs und Schließ Eigenschaften der Shutterbrillen einen deutlich höheren Nutzen zu erreichen.
Den das Problem ist der Nachlauf in der Umschaltung der Brillen von links nach rechts und umgekehrt (beides auch noch unterschiedlich).
Wird der Prozess mit dem Chip synchronisiert (auf reiner digitaler Ebene) inkl. weiterer Software Anpassung, ist ein Flimmern (trotz 48 Hz pro Auge) deutlich in Reduzierung zu bringen.
Und genau dahingehend werden neuere Modelle nun auch weiter optimiert, sodass diese Problematik sicherlich deutlich entschärfter wird.
Nur der absolute Vorteil ist ja dann in jedem Fall auch, das das Übersprechen (Ghosting/Croosstalk) nochmal weiter reduziert wird (also unter 1%). Letzteres sollten selbst absolute Freaks nicht mehr im erkennen auch wenn sich die Lichtleistungen steigern.

Und genau an diesen letzten Punkt kommt keine andere PJ Technik im Moment herran.
Zwar ist im Panasonic aktuell 240 Hz in Verwendung (analog betrachtet), doch auch 4 bzw. 6ms Umschaltgeschwindigkeit ist immer noch zu langsam, um Ghosting auf DLP Werte zu bekommen.
Und das analog anzupassen inkl. ggf. noch mit digitaler Zusatz PWN Ansteuerung der Lampe....wie soll das so perfekt gehen, wie im DLP auf reiner digitaler Basis mit völlig anderen Reaktionszeiten ?

Limitierender Faktor sind nun die Brillen, die im Moment maximal bis runter auf ca. 1,4 - 1,7 ms schalten können.
DLP ist aber noch schneller.
Daher der nä. Schritt der Hersteller wird es sein, die vorhan. Brillenmodelle der gesetzten Hersteller zu verfeinern und noch besser auf dessn Synchronisation und Geschwindigkeiten zu optimieren in Verbindung mit zusätzlicher Softwareanpassung.
Und genau das passiert ja bereits mit einigen Brillen in Verbindung mit neuen DLP Modellen.
Der "Wald" an Brillen setzt also gerade zum Höhenflug an, was Shutter betrifft.
Die "Süppchen" werden also mehr anstatt weniger !


Im Fazit muss LCOS/DILA/SXRD/LCD/Reflektiv LCD nun noch zeigen in weiteren Entwicklungsstadien, das allesamt die Geschwindigkeit in der Ansteuerung steigen muss, um überhaupt den Anschluß an die DLP Technik nicht zu verlieren, in der Beziehung.
Denn wenn die Helligkeit auch da steigt in den Modellwechseln inkl. Neuerungen, dann wird genau das "Ghosting" Thema viel lästiger werden, als es im Moment von vielen Usern noch reflektiert wird.

Also wann kommt der nä. PJ aus dem System Lager mit 5000 Hz Ansteuerung ?


ANDY


[Beitrag von ANDY_Cres am 26. Aug 2011, 18:14 bearbeitet]
freedom321
Inventar
#18 erstellt: 26. Aug 2011, 19:17
Wäre es nicht einfacher auf 4K hochzurechnen und dann einfach Polfilter benutzen, wodurch sich die Auflösung wieder zurück auf FullHD bewegt? Würde das nicht funktionieren?
Phantom1
Inventar
#19 erstellt: 26. Aug 2011, 19:19

George_Lucas schrieb:

Rein technisch ist es nicht möglich, mit Zwischenbildern das 3:2-Pulldownruckeln zu beseitigen.

warum sollte das ein problem sein? zb pro sekunde 6 neue zwischenbilder zu berechnen wodurch man von 24 auf 30fps kommt, also alle 5 bilder ein neues zwischenbild berechnen.


[Beitrag von Phantom1 am 26. Aug 2011, 19:21 bearbeitet]
ANDY_Cres
Inventar
#20 erstellt: 26. Aug 2011, 20:30

freedom321 schrieb:
Wäre es nicht einfacher auf 4K hochzurechnen und dann einfach Polfilter benutzen, wodurch sich die Auflösung wieder zurück auf FullHD bewegt? Würde das nicht funktionieren?


Nabend,

die Auflösung hat mit der obigen Thematik (verticale Ablenkfrequenz) nichts zu tun.
Und ein "Ein Panel" PJ System kann aus 4k auch nicht 2x 2K machen inkl. Polfilter.
Dazu müssen dann zumindest auch noch 2 Objektive am jeweilgen PJ vorherschen inkl. dann den Filtern davor.
Und es braucht dann zwingend eine Silberleinwand.
Ergo völlig andere Preisklasse also ganz weit weg im Moment von der hier vorherschenden Consumer Klasse,

Also bitte nicht versch. Techniken miteinander kombinieren und dabei die eigentlichen Schwachstellen vergessen.

ANDY
George_Lucas
Moderator
#21 erstellt: 26. Aug 2011, 20:36

freedom321 schrieb:
Wäre es nicht einfacher auf 4K hochzurechnen und dann einfach Polfilter benutzen, wodurch sich die Auflösung wieder zurück auf FullHD bewegt? Würde das nicht funktionieren?

Das wird schon lange gemacht.
Im Kino nutzt Sony mit seiner 4K Projektion diese Technik. Es werde 2 x 2K-Bilder gleichzeitig projiziert im 3D-Modus. Mittels Polfilter, Silverscreen und Polfilterbrille findet dann die Kanaltrennung statt.

@Phantom1
Lies dich bezüglich 3:2 Pulldown mal bei Wikipedia ein. Dort wird das ganz gut erklärt. Danach siehst du selbst, dass es schon theoretisch nicht funktionieren kann, mittels Zwischenbilder ruckelfreie Bilder hinzubekommen.

Es ist so wie ANDY schon geschrieben hat. Entweder Triple Flash oder 96 Hertz-Wiedergabe für 3D, um ruckelfreie Bilder zu projizieren. Alles andere ist Unsinn!
ANDY_Cres
Inventar
#22 erstellt: 26. Aug 2011, 20:39

Phantom1 schrieb:

George_Lucas schrieb:

Rein technisch ist es nicht möglich, mit Zwischenbildern das 3:2-Pulldownruckeln zu beseitigen.

warum sollte das ein problem sein? zb pro sekunde 6 neue zwischenbilder zu berechnen wodurch man von 24 auf 30fps kommt, also alle 5 bilder ein neues zwischenbild berechnen.


Nabend,

es kann nicht Sinn und Zweck der "Übung" sein, die Pulldown Geschichte mit einer gesteigerten FI zu kompensieren.
Das sind (IMO) 2 Paar Schuhe.
So wie ich das oben beschrieben habe, machen das die Hersteller in den neuen, respekt. folgenden Modellen, wenn es sich um wirkliche HK Projektoren handeln soll.
Die Spielefraktion inkl. HD ready Beamer werden weiterhin bei generell 120 Hz bleiben.
Letzteres ist der richtigere Weg für HK Pj´s, anstatt den BD Content mit überproportionalen FI "Gefrickel" abzuspielen bzw. so zu kompensieren.
Diese FI Geschichte im 3D Betrieb führt ohnehin dazu, das wieder Synchronisation zur Brille, der Lightengine, Chip und Signalverarbeitung inkl. Blankingberechnung mehr Rechnenpower und Softwareabstimmung nötig wird.
Damit können sich wieder andere Fehler einschleichen im Bild usw.

Auf der IFA werden ja einige Modelle dieser Art zu bestaunen sein.

ANDY


[Beitrag von ANDY_Cres am 26. Aug 2011, 20:41 bearbeitet]
Phantom1
Inventar
#23 erstellt: 26. Aug 2011, 21:29

George_Lucas schrieb:

@Phantom1
Lies dich bezüglich 3:2 Pulldown mal bei Wikipedia ein. Dort wird das ganz gut erklärt. Danach siehst du selbst, dass es schon theoretisch nicht funktionieren kann, mittels Zwischenbilder ruckelfreie Bilder hinzubekommen.

ich weiß was 3:2 pulldown ist bzw wie das funktioniert, eine FI kann meiner meinung nach das problem beheben, nenn mir doch mal einen grund der dagegen spricht?
ANDY_Cres
Inventar
#24 erstellt: 26. Aug 2011, 21:43

Phantom1 schrieb:

George_Lucas schrieb:

@Phantom1
Lies dich bezüglich 3:2 Pulldown mal bei Wikipedia ein. Dort wird das ganz gut erklärt. Danach siehst du selbst, dass es schon theoretisch nicht funktionieren kann, mittels Zwischenbilder ruckelfreie Bilder hinzubekommen.

ich weiß was 3:2 pulldown ist bzw wie das funktioniert, eine FI kann meiner meinung nach das problem beheben, nenn mir doch mal einen grund der dagegen spricht?


Nabend,

der Grund ist, das du keinen halben Frame Abstufungen innerhalb der Berechnungen einfließen lassen kannst.
Insofern gehen nur ganzzahlige Vielfache, wenn es um die 24 Hz Geschichte geht.
Alles Andere wären Zuspielungen über die FI, die jedoch das Grundproblem (Frame) nicht beheben können.
Der Fehler oder besser geschrieben die Veränderungen im Bildaufbau dann durch mehrfache Bild "Erfindungen" zu kaschieren sicherlich nicht der richtige Weg.

Und die gesammte Video PJ Technik ist nunmal Frame basierend, auch wenn die vielen kleinen "Helferlein" das manchmal nicht so richtig verstanden haben.

Der Trick ist also gar nicht erst in die Versuchung zu kommen über 120 Hz und BD Content (24 Hz Sache) zu gehen.
Also Gegenfrage... warum gehen einige Hersteller diesen Weg jetzt ?
(der im Übrigen schwieriger ist, als mal eben noch mehr Zwischenbilder in den Umlauf zu bringen).

ANDY
Rafunzel
Stammgast
#25 erstellt: 30. Aug 2011, 11:30
Vollständiger Testbericht von Art Feierman:
http://www.projectorreviews.com/optoma/hd33/index.php

Die maximale Lichtausbeute liegt bei 1164ALumen (Herstellerangabe: 1800-1900Lumen).
Habe ich doch ein klein wenig mehr erwartet.
Damit ist er ungefähr so hell wie der Z17000 real gemessen.

Gruß____
Rafunzel
Rafunzel
Stammgast
#26 erstellt: 31. Aug 2011, 17:53

George_Lucas schrieb:
Der Wiederspruch liegt mehr in deiner Aussage...

Ghosting (Crosstalk) und die Bewegungsunschärfe (Verschmieren) von scharfem Quellmaterial haben völlig unterschiedliche Ursachen.

Sporadische Latenzen im Bildaufbau, denn nichts anderes sind Verschmierungen/Unschärfen in Bewegungen, beeinflussen immer die aktive Kanaltrennung von Shutter-basierten 3D-Systemen.

Durch den 2x 60Hz/3:2Pulldown von 24p-FramePacking-Daten entsteht ein bestimmter Rhythmus in Bewegtszenen. Es ist nichts anderen als eine ungerade Abfolge einzelner Frames, 60 mal in der Sekunde für jedes Auge dargestellt und dadurch generell für Verschm./Unschärfen selbst nicht verantworlich.

Wenn sich Verschmierungen/Unschärfen in einer Bewegtszene bemerkbar machen, hat das (sofern der Verursacher des Problems nicht die Videodaten/Quelle ist) immer mit der verwendeten Panels-Technik, deren Zellenaufbau/-eigenschaft oder mit limitierungen in der Signalverabeitung/Ansteuerung zu tun.

Durch die sporadischen Latenzen oder Trägheit im Bildaufbau werden Bildinformationen einzelner Frames in einer Frame-Abfolge nicht mehr sauber voneinander getrennt dargestellt - fehlinterpretiert - und es entsteht in Bewegtszenen ein Verschmierungs-Effekt.
Ist eine akurate Frame-Trennung - unter Einhaltung des vorgegebenen zeitlichen Fensters für einen Frame - nicht mehr gegeben, wird der aktive Kanalwechsel im Zeitmultiplexverfahren durch die fehlinterpretierten Bildinformationen gestört. Abgesehen von den im 2D-Betrieb sichtbaren Verschmierungen/Unschärfen, kommt es dadurch zusätzlich zu räumliche Defekte und gelegentlich sichbaren Crosstalk/Ghosting im 3D-Shutter-Betrieb.


George_Lucas schrieb:
Rein technisch ist es nicht möglich, mit Zwischenbildern das 3:2-Pulldownruckeln zu beseitigen.
Es wird lediglich die "Abbildungsschärfe" von sich bewegten Bildinhalten verbessert. Dadurch fällt das Ruckeln aber noch stärker auf, weil an den nun scharf abgebildeten Kanten der Objektie das Ruckeln noch deutlicher zu sehen ist.

Danke für die Erklärung. Aber wozu diese Mühe, ich habe nur auf das Review-Zitat von Bill Livolsi von ProjektorCentral.com hingewiesen:"What's more, PureMotion can be activated in 3D, making the 3D picture appear less jerky. This is especially helpful when watching fast action sequences, such as those in Avatar."
Es wäre vielleicht hilfreicher ihm das zu erklären. Im Gegensatz zu Dir hat er den HD33 zumindest live gesehen.

Alle Reviewer, Art Feierman(Projectorreviews.com), Bill Livolsi (ProjektorCentral.com) und aus dem AVS-Forum haben weder Verschmierungen oder sonstige Artefakte in der 3D-Darstellung des HD33 entdeckt. Ganz im Gegenteil, es wird die gute Perfomance im Bildaufbau beschrieben..

Ein Zitat von Guitarman aus dem AVS-Forum:
Here my Engineering Mgr buddy gave me this great info today.
"While HD33 and HD20 do share some optical components to get the economy of scale, the electronics and chassis of HD33 is totally revamped to display 3D and enhance 2D also.

The color wheel speed is faster to give less rainbow, the new bigger chassis also makes the projector a bit quieter and no front grill eliminates the tiny amount light spill that some users have shown concern with HD20

The data bandwidth and processing power has to be at least doubled internally in order to display 3D 1080p at 120Hz
With such extra bandwidth and processing power on hand, the 2D image quality is also significantly enhanced.

DMD mirrors can now turn on and off even faster – this translates to even better color and grayscale rendering.
This improvement is more easily noticeable in a dark scene – the dithering noises are much less noticeable and give smoother dark details

This extra processing power also helps to improve the image digitally...


Ob das nun alles objektive und neutrale Berichte sind, will ich hier nicht in Frage stellen. Kann jeder für sich selbst entscheiden was er davon hält. Ein endgültig eigenes Urteil werde ich mir erst erlauben wenn ich den HD33 selbst in Aktion gesehen habe. Als erste Anhaltspunkte lassen sich die Testberichte aber schon verwenden.

Ich wollte hier auch eigentlich keine Ursachenforschung betreiben, kann nur nicht nachvollziehen wie Du ohne den HD33 vorher gesehen zu haben, zu der Behauptung kommst das scharfes Quellmaterial in den Bewegungen vom HD33 (ohne FI) nicht scharf reproduziert wird und verschmiert.


George_Lucas schrieb:
Schau diesbezüglich gerne mal bei Wikipedia nach, welche Ursachen Ghosting und Pulldownruckeln haben.

Fass Dir mal an die eigene Nase, lieber George . Polarisationstechnik und Zeitmultiplextechnik arbeitet völlig unterschiedlich und dem entsprechend sind auch die Bedingungen für eine gute Kanaltrennung technisch bedingt ganz andere. Hier wird schnell etwas durcheinander gebracht.


[Beitrag von Rafunzel am 01. Sep 2011, 05:09 bearbeitet]
George_Lucas
Moderator
#27 erstellt: 31. Aug 2011, 21:55
Ich habe sowohl DLPs im 3D-Modus gesehen, die mit 120 Hz arbeiten, als auch selbst mit 60 Hz/3:2 Pulldown und FI experimentiert. Daraus kann ich sehrwohl Schlüsse ableiten.

ANDYs technische Erklärung trifft es übrigens ziemlich genau.

Darüber hinaus sind viele Amerikaner immer noch recht "immun" gegen Pulldowngeruckel, weil sie diese Filme zu Hause seit JAHRZEHNTEN gar nicht anders gewohnt sind.
Auch bei Berichten von (offensichtlichen) Testemonials würde ich genauer hinschauen.

Letztendlich muss sich aber jeder selbst ein Bild machen.

Auf den Umstand hinzuweisen, dass 3D von 24 Hz-Quellmaterial mittels 120 Hz-Wiedergabetechnik schon allein aus technischen Gründen ruckeln wird, darf hier sicherlich erlaubt sein.
Auch wenn es der eine oder andere User nicht sieht, bedeutet es trotzdem, dass es vorhanden ist.
Wenn 3D nicht ruckeln soll (auch mit eingeschalteter FI) gibt es nur 2 Möglichkeiten.
1. 96 Hz Wiedergabe (2 x 24 Hz x 2)
2. 144 Hz Wiedergabe (3 x 24 Hz x 2 = Triple Flash)
Rafunzel
Stammgast
#28 erstellt: 01. Sep 2011, 10:36
Das war jetzt aber auch alles gar nicht das Thema, um was es mir im Posting #26 eigentlich ging.

Das 3:2 Pulldown Ruckeln hat doch niemand hier angezweifelt. Es ging doch um...wie gesagt siehe Posting...
Außerdem habe ich doch selbst im Posting #15 erwähnt: "Das 3:2Pulldown Ruckeln ohne Zwischenbildberechnung will ich gar nicht bestreiten."
Ob nun die Zwischenbildberechnung beim HD33 im 3D-Modus etwas dagegen bewirkt oder auch nicht, möchte ich erst beurteilen wenn ich den Projektor selbst in Aktion gesehen habe.
Ich für meinen Teil warte bis dahin erst einmal weitere Testergebnisse ab, wenn es Euch genehm ist.
debutanker
Stammgast
#29 erstellt: 05. Sep 2011, 22:15
Inzwischen steht das "Teil" auch auf der deutschen Seite:

http://www.optoma.de...ntertainment&PC=HD33

Wobei hier ein anderes Kontrastverhältnis als auf der USA-Seite auffällt(4000:1/10000:1).

Gruss
Olli
kickass
Stammgast
#30 erstellt: 05. Sep 2011, 22:42

debutanker schrieb:

Wobei hier ein anderes Kontrastverhältnis als auf der USA-Seite auffällt(4000:1/10000:1).



Diese Marketingangaben scheinen ja eh beliebig gehandhabt zu werden. Helligkeit wird ja auch weiterhin mit 1800 Lumen angegeben, während projectorreviews.com nur max. 1164 Lumen gemessen hat.

Seltsam, eigentlich sind Werbeaussagen laut EU-Recht Vertragsbestandteil, d.h. man könnte die versprochenen Leistungen auch einklagen ...
freedom321
Inventar
#31 erstellt: 05. Sep 2011, 23:05
@kickass
Ich behaupte mal, dass er die 1800Lumen sogar schafft, aber höchstwahrscheinlich nur im unkalibrierten Modus und erweitertem Farbraum.


[Beitrag von freedom321 am 05. Sep 2011, 23:06 bearbeitet]
clehner
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 06. Sep 2011, 06:05

freedom321 schrieb:
@kickass
... 1800Lumen ... nur im unkalibrierten Modus und erweitertem Farbraum.


Genau. (Fast) kein Hersteller gibt die Lumen bei D65/REC709 an.
Rafunzel
Stammgast
#33 erstellt: 06. Sep 2011, 07:36

clehner schrieb:

freedom321 schrieb:
@kickass
... 1800Lumen ... nur im unkalibrierten Modus und erweitertem Farbraum.


Genau. (Fast) kein Hersteller gibt die Lumen bei D65/REC709 an.

Diese Angabe entspricht nicht kalibriert:
Cinema = 1138 @ 7334
Bright = 1148 @ 7369
Photo = 1117 @ 8486
Reference = 1138 @ 7352
User = 1146 @ 7350

Zoom out: 1164
Mid-zoom: 1148
Zoom in: 1011

Mir wurde von Optoma (DE) mitgeteilt das es sich noch um HD33-Prototypen handelt, die in den USA und hier in DE (u.a. auf der IFA) im Umlauf sind und noch keine genauen Rückschlüsse zum Finalen Seriengerät zulassen.
Wir werden sehen!

Meine Erfahrung ist das Optoma im HK-Sektor eigentlich schon immer realitätsfremde Helligkeits-Angaben gemacht hat.

Beispiel unkalibriert (Bright-Modus):
HD86(00) Optoma-Angabe: 1600AL - Real gem.: ca. 1200AL
HD82(00) Optoma-Angabe: 1300AL - Real gem.: ca. 700AL

Gruß____
Rafunzel
clehner
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Sep 2011, 08:04
Alles halb so wild, 30% hin oder her kann man per Auge ohnehin schwer entscheiden, da sind andere Faktoren (Intrabild Kontrast etc.) wesentlich wichtiger für das Helligkeitsempfinden
kraine
Stammgast
#35 erstellt: 06. Sep 2011, 10:15
Ich bekomme mein test sample (seriengerät) Heute, mahl sehen was raus kommt.
kickass
Stammgast
#36 erstellt: 06. Sep 2011, 10:53

freedom321 schrieb:
@kickass
Ich behaupte mal, dass er die 1800Lumen sogar schafft, aber höchstwahrscheinlich nur im unkalibrierten Modus und erweitertem Farbraum.


Rafunzel hat die Werte ja schon berichtet - die sind unkalibriert!
Wenn da 1800 Lumen draufsteht, dann erwarte ich schon, dass das Gerät im hellsten Lampenmodus, hellsten Bildmodus und bester Objektiveinstellung den Wert auchungefähr erreicht (Serienstreuung sei von mir aus zugestanden).

Wenn aber ein normaler Käufer den versprochenen Wert am Gerät gar nicht einstellen kann, dann ist das schlicht und einfach Betrug. Falls sich irgendwo ein Verbraucherschützer langweilt, da ist ein erfolgversprechendes Betätigungsfeld

Ich weiß, dass andere Hersteller da auch das Blaue vom Himmel erzählen und will das eigentlich gar nicht speziell Optoma vorwerfen. Und die erreichten Lichtwerte sind ja im Vergleich sogar gut. Ich habe noch keine Messwerte zur 3D-Helligkeit hinter der Brille gelesen, aber die üblichen "Gegner" aus dem LCD/LCOS-Lager dürfte er damit schlagen, wenn auch nur knapp...
kraine
Stammgast
#37 erstellt: 06. Sep 2011, 12:15
beamerfullhd
Stammgast
#38 erstellt: 06. Sep 2011, 13:09
geil , kraine!

freu mich schon auf deinen Bericht,

hoffe hier!
kraine
Stammgast
#39 erstellt: 06. Sep 2011, 13:29
Selbstverständlich
Rafunzel
Stammgast
#40 erstellt: 12. Sep 2011, 07:36

kickass schrieb:
Ich habe noch keine Messwerte zur 3D-Helligkeit hinter der Brille gelesen, aber die üblichen "Gegner" aus dem LCD/LCOS-Lager dürfte er damit schlagen, wenn auch nur knapp...


kraine berichtete im Cinetson-Forum gemessene 288Lumen(kalibriert) im VESA-Modus hinter der 3D-Brille und null Ghosting/Crosstalk sichtbar.

Quelle: http://www.cinetson....3885-60.html#p580928
kickass
Stammgast
#41 erstellt: 12. Sep 2011, 10:26

Rafunzel schrieb:

kraine berichtete im Cinetson-Forum gemessene 288Lumen(kalibriert) im VESA-Modus hinter der 3D-Brille und null Ghosting/Crosstalk sichtbar.


Huch! Das wäre ja eine fantastische Ausbeute - quasi 25% der Lichtleistung in 2D!
Kann ich irgendwie noch nicht glauben, ebenso wie die Aussage, dass es null nada! ghosting gibt.
Ich dachte, es gibt immer ein wenig ghosting, weil die Brillen nicht 100% dicht sind.

Wenn das stimmt, dann sind diese neuen Brillen aber exht der Hammer!
Rafunzel
Stammgast
#42 erstellt: 12. Sep 2011, 13:09
Was ist denn ein wenig Ghosting für Dich?
Auch wenn hier allen voran Nicht-DLP Pj-Besitzer des öfteren darauf hinweisen, spielt sich das bei DLP-basierten Projektoren auf einer ganz anderen Ebene ab + der besseren Lichtausbeute. Ich konnte bis jetzt bei keinem 3D-DLP mit Shuttertechnik störendes Ghosting feststellen.

Schau Dir doch einfach die Ghosting-Testbilder von kraine im Cinetson-HD33-Thread an. Link habe ich oben angegeben.

Meine Empfehlung, gehe am besten zu irgend einen Pj-Händler vor Ort und überzeug dich selbst davon was DLP mit 3D-Shuttertechnik in Sachen Ghosting so leistet.
Du wirst nicht entäuscht sein.
kickass
Stammgast
#43 erstellt: 12. Sep 2011, 16:10
Hi Rafunzel,

ich bin schon ziemlich begeistert, ja!
Ich werde auch definitiv noch dieses Jahr ins 3D-Lager einsteigen. Und da ich die Aufstellung ohne Lens-Shift hinbekomme, sind auch die günstigen DLP-Geräte eine Option.

Und wenn ich mir diese Angaben anschaue, dann ist der HD33 jetzt mein Favourit.

Viele Grüße,
kickass
kickass
Stammgast
#44 erstellt: 12. Sep 2011, 16:25
Bei cin&son schreibt user "Whorf" von 894 Lumen im hellen 2DModus (kalibriert) und 288 Lumen in 3D.
Das wären ja deutlich über 30% !

... ich kanns immer noch nicht glauben.
Na gut, der HD33 hat ja anscheinend einen separaten 3D-Modus, der kann im Prinzip heller sein als die 894 Lumen.
Saint1974
Stammgast
#45 erstellt: 12. Sep 2011, 18:31

kickass schrieb:

Rafunzel schrieb:

kraine berichtete im Cinetson-Forum gemessene 288Lumen(kalibriert) im VESA-Modus hinter der 3D-Brille und null Ghosting/Crosstalk sichtbar.


Huch! Das wäre ja eine fantastische Ausbeute - quasi 25% der Lichtleistung in 2D!
Kann ich irgendwie noch nicht glauben, ebenso wie die Aussage, dass es null nada! ghosting gibt.
Ich dachte, es gibt immer ein wenig ghosting, weil die Brillen nicht 100% dicht sind.

Wenn das stimmt, dann sind diese neuen Brillen aber exht der Hammer!


ich hab den Acer H5360BD und da gibt es auch nada Ghosting! und ich hab jetzt 7 Filme gesehen und in jeder review der Scheiben wird von teilweise deutlich sichtbarem Ghosting geschwäzt. Da scheinen die DLPs einfach genial zu sein.


[Beitrag von Saint1974 am 12. Sep 2011, 18:36 bearbeitet]
Phantom1
Inventar
#46 erstellt: 12. Sep 2011, 19:10
Ich hab schon deutlich mehr 3d filme gesehen, auch auf crosstalk testbildern ist nix zu sehen. Man sieht ghosting nur wenn man schräg durch die brille auf die leinwand schaut (normal macht man das ja nie, egal bei welcher sitzposition).
kraine
Stammgast
#47 erstellt: 12. Sep 2011, 19:11
Die ganze Bericht uber den HD33 wird ab morgen Online sein. Und mit der RF Brillen ich bin 100% sicher es gibt absolut kein Ghostin. Helligkeit Messung sind auch ohne Fehlern

http://www.cinetson....ours-t33885-105.html



http://img40.imageshack.us/img40/5702/hd33cgauche.jpg


http://img690.imageshack.us/img690/3438/004vlr.jpg
kraine
Stammgast
#48 erstellt: 13. Sep 2011, 11:37
kickass
Stammgast
#49 erstellt: 13. Sep 2011, 14:27
Hm, in dem Test finde ich jetzt keine Angabe mehr zur Helligkeit bei 3D

Davon abgesehen gibt es die klare Aussage, dass dies in 3D der beste Beamer ist, den sie bisher im Test hatten.

Plus: FI ("Pure Motion"), Bild enhancer ("Pure detail"), damit auch sehr gutes Bild bei SD-Inhalten ("wirkt Wunder"), gutes 24p (wobei nicht konkret auf pull-down probleme eingegangen wird), Keine Shadingfehler, 3D: Null ghosting, kein Flackern.

Minus: Kontrast, kein Lens Shift, kein umfassendes Color Management, Adaptive Lampensteuerung auffällig (Empfehlung: deaktivieren), Erweitertes Farbsprektrum unrealistisch ("Pure Color", Empfehlung: deaktivieren), beim Testgerät leichte chromatische Aberrationen.

Angaben zu hoher / niedriger Lampenmodus:
Helligkeit: 894 / 721
Kontrast: 1794:1 / 2500:1
Redslim
Stammgast
#50 erstellt: 14. Sep 2011, 09:59

kickass schrieb:
Bei cin&son schreibt user "Whorf" von 894 Lumen im hellen 2DModus (kalibriert) und 288 Lumen in 3D.
Das wären ja deutlich über 30% !

... ich kanns immer noch nicht glauben.
Na gut, der HD33 hat ja anscheinend einen separaten 3D-Modus, der kann im Prinzip heller sein als die 894 Lumen.



Wenn der HD3300 bei 894 Lumen (D65) 288 Lumen hinter der Brille erreicht (knapp 32%) was macht dann der Sharp 17000 bei 1063 Lumen (D65)?

Rein rechnerisch müssten 320 Lumen hinter der Brille bleiben oder ?

Gruß Redslim
Rafunzel
Stammgast
#51 erstellt: 14. Sep 2011, 12:10
kraine,
herzlichen Dank für Deinen Test! Und nach wie vor, für die Veröffentlichung der Ghosting-Testpattern.


kickass schrieb:
Hm, in dem Test finde ich jetzt keine Angabe mehr zur Helligkeit bei 3D

Er hat im Cinetson-HD33-Thread geschrieben, das er vergesssen hat die 288Lumen im 3D-Betrieb einzutragen und seinen Testbericht noch korrigieren wird.

Plus: FI ("Pure Motion"), Bild enhancer ("Pure detail"), damit auch sehr gutes Bild bei SD-Inhalten ("wirkt Wunder"), gutes 24p (wobei nicht konkret auf pull-down probleme eingegangen wird)

Ja das mit Pure Motion und den 3D-Modus hätte mich auch sehr interessiert. Vielleicht wird er sich ja hier dazu nochmal äußern.

Auf der IfA bin ich am Dienstag den 6.September nochmals zum Optoma Stand mit meinen Testfilm "Sammys Abenteuer" hin. Dort stand nun anders als am Samstag der HD3300/HD300x vorführbereit und nicht mehr der HD33 (Baugleich mit dem HD33 nur in Schwarz). Leider unter schlechten Vorführbedingungen, offen auf dem Optoma-Stand. Wir haben das Bild zur Helligkeitssteigerung soweit verkleinert bis man zumindest einen ungefähren Eindruck zur Bewegungsdarstellung bekam. Man konnte sehen das sich mit PureMotion der Bewegungsablauf in Bewegtszenen etwas verbesserte. Wie weit diese Verbesserung unter idealen Vorführbedingungen wirklich einen Mehrwert darstellt, kann ich durch das viele Fremdlicht auf der IFA aber nicht beurteilen.

Bei Optoma DE in Düsseldorf haben sie den HD33 und HD83 unter besseren Bedingungen begutachtet. Von Dort wurde mir telefonisch mitgeteilt, das eine Verbesserung zu sehen ist und sich z.B. Laufschriften wesentlich gleichmäßiger bewegen. Desweiteren wurde auch erwähnt das der Helligkeitsunterschied zum HD83 kaum auffällt, nur geringfügig höher liegt.
Einen wesentlich größeren Unterschied soll es wohl vom Kontrast zugunsten des HD83 (mit deaktivierter Iris-Blende wohlgemerkt) geben.

Das heißt das der HD83 in einem komplett abgedunkelten Raum durch den besseren Kontrast bei fast gleicher Helligkeit ein höheres Helligkeitsempfinden - gemessen am Wert des Kontrastunterschieds entspr. - beim Zuschauer hervorrufen wird. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

Wenn Du auch so ungeduldig wie ich bist und weitere Inputs brauchst, kann ich Dir empfehlen bei Optoma DE selbst anzurufen. Sehr nette Leute da, ein kleines 12er Team die auch gerne mal was erklären und berichten. Nicht so unpersönlich wie in großen Zentralen/Standorte. Das genaue Gegenteil kannst du bei Sharp erleben.
Tel.: (0) 211 506 6670

Gruß____
Rafunzel
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