JVC DLA-X3/7/9 - Kalibrierungsthread

Selbst wenn es so wäre, das man auch mit wenigen Schritten ein im sichtbaren Bereich ähnlich tolles Bild hinbekommt, möchte ich die Erfahrungen nicht missen. War für mich sehr lehrreich.

Mir ist allerdings unverständlich, warum Du Dir einen ganzen Karton voller Meßapparate für teures Geld angeschafft hast, wenn Du dann selber einräumst, das sich der ganze Aufwand gar nicht lohnt. Und aktuell auch noch auf den neuen C6 aufgerüstet hast. Was macht Du dann mit den ganzen Dingern? Für die weit über tausend Euro wäre Dir doch ein X7/70 viel näher gestanden, und der liesse sich dann doch genauso leicht oder gar besser ohne Sensoren einstellen.

Unverständlich ist mir nach dieser Aussage auch dieser Blog hier: Wozu dient er dann? Sieht man denn nun ein wie dort beschrieben besseres Bild, oder nicht?

CMS

Der User hier im Forum , der 450,-€ an seinen Fachmann überwiesen hat, dürfte dann wohl noch mehr ins Grübeln geraten.

Ich habe das Problem mit dem schlechten Gamma gelöst. Mit einigem Aufwand passen nun:

Gammakurve 2,22
RGB-Verlauf
Graustufen mit allen IREs unter 1
Helligkeit D65 bei 20,43 ftL

Der letzte knappe Meter brringt also nochmal 60 Lumen, ist allerdings auf dem Tuch kaum ersichtlich. Daher kommt der Brummer wieder unter die Decke, da stört der Lüfter dann auch nicht mehr. Diese Basotect Pyramidenschaumstoffe sind mitlerweile wirklich sehr gut.

Was auch geht, ist der Farbraum bei Erweitert. Das CIE sieht gut aus, bei Standard ist es einfach zu klein, bei Rot speziell zu "kurz". Sieht wie ein hochgerutschtes Unterhemd aus. Die DeltaEs der gesamten Farben sind gelinde gesagt oberscheisse.

Entweder liegt ein Defekt im CMS vor, oder der Player gibt einen falschen Farbraum aus.

Aber who cares: Ich nehme jetzt einfach meine Blaufilterbrille hervor, und fertig!

*Maxe* schrieb:

Mir ist allerdings unverständlich, warum Du Dir einen ganzen Karton voller Meßapparate für teures Geld angeschafft hast, wenn Du dann selber einräumst, das sich der ganze Aufwand gar nicht lohnt.

Du mußt schon genau lesen, was ich schreibe Der STANDARD-Farbraum meines X3 lag so nahe an den Sollwerten, daß man sich eine Kalibrierung des Gamut sparen konnte. Du solltest auch immer im Hinterkopf behalten, daß eine Korrektur des Gamut unter Umständen die Lineraität des Farbraumes einbrechen läßt, wenn man nicht aufpaßt.
Ich habe den Farbraum meines X3 dennoch mit dem Radiance korrigiert. Man konnte aber mit dem bloßen Auge keine Unterschiede erkennen (ich kann die Kalibrierung per Knopfdruck ein- und ausschalten, daher konnte man das gut vergleichen).
IMHO ist es viel wichtiger, daß die Graustufen und insbesondere das Gamma beim X3 passen. DAS sieht man sofort.

Und aktuell auch noch auf den neuen C6 aufgerüstet hast. Was macht Du dann mit den ganzen Dingern?

Ich sag's mal so: man hat mir ein sehr unmoralisches Angebot für den C6 gemacht

Für die weit über tausend Euro wäre Dir doch ein X7/70 viel näher gestanden, und der liesse sich dann doch genauso leicht oder gar besser ohne Sensoren einstellen.

Es dürfte sehr schwierig sein, den X7/70 ohne Sensor auf Norm zu kalibrieren Da das CMS des X7 nicht fehlerfrei arbeitet, wäre ich auch hier mit dem Radiance besser bedient.

Was auch geht, ist der Farbraum bei Erweitert. Das CIE sieht gut aus, bei Standard ist es einfach zu klein, bei Rot speziell zu "kurz". Sieht wie ein hochgerutschtes Unterhemd aus. Die DeltaEs der gesamten Farben sind gelinde gesagt oberscheisse.

Komisch: das Gamut meines X3 lag out of the box bei deltaE94 = 2. Es gab nur einen Ausreißer bei deltaE94 = 4. Man sollte sich daher durchaus mal fragen, ob Dein Messkopf korrekt arbeitet

Nudgiator schrieb:

Komisch: das Gamut meines X3 lag out of the box bei deltaE94 = 2. Es gab nur einen Ausreißer bei deltaE94 = 4. Man sollte sich daher durchaus mal fragen, ob Dein Messkopf korrekt arbeitet ;)

Genau aus diesem Grund sollte zu erst immer eine "Grundmessung" in der Werkseinstellung stattfinden, um den "Ist-Zustand" zu ermitteln.
Wenn die Spektralfarben schon ordentlich passen (lt. der ermittelten Werte), sollte da nicht weiter rumgeschraubt werden.
Nur um das zu erfassen, müssen die Messergebnisse im direkten Kontext betrachtet werden.

Erst danach sollten Veränderungen im Farbmanagement vorgenommen werden.

Die Kalibrierung des Samsung TVs brachte auch augenscheinlich sehr gute Ergebnisse. Und hier lies sich der Farbraum im CMS ohne Probleme einstellen.

Der Standard Farbraum des JVC sieht einfach ab Werk viel zu klein aus, der Erweitert jedoch passt zumindest auf den 100% Punkten. Auch lassen sich Graustufen und Gamma nun problemlos anpassen. Dafür ist der Sensor mehr als ausreichend, denn nachdem ich nun weiß wie man vorgehen muß, sind die Ergebnisse sehr gut. Denn das neue Filmbild sieht schon deutlich besser aus:

Schwarze Bildelemente sind viel sauberer durchzeichnet ohne das das Tiefschwarz leidet
Sehr helle Bildteile sehen klar und strahlend ohne jeglichen Farbstich aus
Schwarz-Weißfilme machen nun uneingeschränkt Spaß
Farben erscheinen "echter" und reiner
Heller ist das Bild ebenfalls

Allzu defekt sollte der Sensor daher eigentlich nicht sein. Vermutlich liegen hier einfach grössere Streuungen der Serie vor. Manche Geräte sind ja auch deutlich dunkler, meines eher sehr hell. Manche leiden unter Diskonvergenzen und hellen Ecken, mein X3 hat das nicht.

Wenn das also der Hauptangriffspunkt ist, Gamma und Graustufen, und die Farbräume bereits ab Werk sehr gut aufgestellt sind, sein sollen, dann halte ich teure Sensoren tatsächlich für rausgeworfenes Geld.

Andererseits halte ich es für ausgemachten Unsinn, Geräte vorkalibriert zu kaufen, denn für ganze 100,-€ erhält man mit ein bisschen Engagement und Geduld sehr gute Ergebnisse. Noch unsinniger allerdings ist es in meinen Augen, den Projektor gänzlich ohne Nachbearbeitungen zu betreiben.

Da werden Unsummen für HDMI-Kabel und elektrische Leinwände ausgegeben, aber am wichtigsten Punkt wird oft gespart.

mei, es gibt halt auch Geräte (anderer Marken, tlw. deutlich günstiger) bei denen es auch Werkspresets gibt, wo auch Gamma und Graustufen passen. Grad beim Gamma scheint JVC das nicht so ganz zu schaffen.

audiohobbit schrieb:

mei, es gibt halt auch Geräte (anderer Marken, tlw. deutlich günstiger) bei denen es auch Werkspresets gibt, wo auch Gamma und Graustufen passen. Grad beim Gamma scheint JVC das nicht so ganz zu schaffen.

Der Graustufenverlauf ist schon weitgehend in Ordnung und bedarf nur geringer Korrekturen.
Unverständlich finde ich vielmehr, dass der Gammaverlauf nicht mit dem angegebenen Wert übereinstimmt.

Diesbezüglich sollte JVC unbedingt mal nachbessern, weil auch bei der neuen X-Serie die Werte nicht stimmen.

Warum tuts bei anderen der 2.5, während ich nur mit 2.6 als Startpunkt zum Ziel komme. Hätte sich in der Serie nichts "heimlich" verändert, müsste das doch alles gleich sein.

Ich habe gestern alle Presets vermessen, alle lagen bei 1,8-1,9 irgendwas. Egal ob A-D oder die Zahlenwerte. Das sich dann die Farben wieder verändern, wenn man nach mühevoller IRE-Justage so viel Licht herausdrehen muß, und das dem armen Anwender dann nochmals nmehrere volle 0-100 Durchläufe beschert, das könnte man doch bestimmt eleganter vorsehen.

Der Nachfolger des aktuellen Gerätes wird vielleicht alles bieten, was das Herz begehrt. Ich stecke dann die Hunderter für Calman 5 und den Sensor in den Kaufpreis, und sehe mir in den unendlichen Justagestunden einfach nur noch Filme an.

Man muß im Leben eben einfach alles mal mitgemacht haben.

So sah das Gamut ab Werk bei meinem X3 aus. Das liegt schon sehr nahe am Ideal:



So dann kalibriert:



Hier die Graustufen / Gamma ab Werk:



Du mußt also nur das Gamma leicht anpassen, der Rest ist so schon gut im Soll.

Ich hab mir damals mehrere X3 angesehen. Von denen hatte keiner einen zu kleinen Farbraum. Daß der Spyder bei ROT so seine Probleme hat, ist nichts Neues.

P.S. Auf CalMAN 5 wirst Du noch ein paar Monate warten müssen

Beim X30 sieht das Preset 2.5 ungefähr so aus. startet unten bei 2.2 oder drüber und fällt dann ab.

Momentan mein letzter Stand:

Preset Natürlich in Serienabstimmung nur mit den Basics und Graustufen justiert



Preset Natürlich nach kompletter Abstimmung mit CMS, Gamma und Graustufen



Gamma und Graustufen lassen sich wunderbar steuern und wie mit dem Lineal gerade ziehen. Das CMS spricht je nach Preset mal im Bereich Grün, Gelb und Rot an (nachdem ich Farbe und Tint mit Blaufolie nachkorrigiert hatte ), mal nur im Bereich Cyan, Gelb und Grün.

Bei Natürlich gehen nur Rot, Grün und Gelb. Hier stimmen auch die DeltaEs halbwegs von 1,6 bei Gelb und 9,9 bei Rot. Blau sowie C und M gehen einfach gar nicht.

Das preset Animation war übrigens noch am besten passend, nur wollten da eben wieder andere Farben gegenüber Modus Natürlich nicht. Also bin ich bei meinem Ausgangspreset Natürlich geblieben.

Eine Anmerkung zu dem Lichtfinder im Servicemenü:

Eine prima Sache, nur muß ich dann mit dem Kontrastregler wieder gegensteuern, sodaß am Ende bei korrektem Kontrast nicht mehr viel übrig bleibt. Ein gutes habes ftL bringt der Spaß unterm Strich, kann man sich aber wohl schenken. Dabei muß man Rot gut im Auge haben und Grün und Blau nicht überziehen, denn was da fehlt holt man im CMS nicht mehr rein.

Das CMS im Servicemenü ist nicht vollständig. Darauf weise ich immer wieder hin.
Wer optimale Werte erzielen will, kommt nicht umhin, das User-CMS mit einzubeziehen in die Kalibrierung.
Vor allem TINT und Farbe haben hier Einfluss auf Farborte der Primär- und Sekundäries

Das habe ich schon teilweise gespannt. Laut Blaufilter müssen Farbe bei +10, Tint bei -1 stehen.

Will ich Rot an den Punkt bringen, muß das auf -17 stehen. Dito für Blau. Bei Grün wiederum hats gar keinen Einfluss. Weiterhin bewegen sich C/M keinen Millimeter. Soweit so gut, auch wenn das bis hierhin schonmal reichlich unsinnig erscheint.

Noch merkwürdiger aber wirkt das eigentliche Filmbild.

Ganz ehrlich, solche Art von Justagen erscheinen mir weder professionell noch einem JVC angemessen. Da die Primärfarben und Gelb so halbwegs passen, wozu dann noch auf dem letzten Rest herumreiten.

*Maxe* schrieb:

Das habe ich schon teilweise gespannt. Laut Blaufilter müssen Farbe bei +10, Tint bei -1 stehen.

Warum mißt Du das Gamut (vor allem die Lumninanzen !) nicht einfach durch, während Du Color und Tint einstellst ? Dann siehst Du doch sofort die Auswirkungen. Dafür hast Du doch den Messkopf gekauft

Ganz ehrlich, solche Art von Justagen erscheinen mir weder professionell noch einem JVC angemessen. Da die Primärfarben und Gelb so halbwegs passen, wozu dann noch auf dem letzten Rest herumreiten.

Warum ? Du spielst an Reglern im Servicemenü rum, die offiziell nicht freigegeben sind und beschwerst Dich dann, daß er bei Dir nicht funktioniert ? Es wird schon seine Gründe haben, warum die Rewgler nicht im normalen Menü zugänglich sind.

Übrigens: genau für diese Fälle gibt es externe VPs mit integriertem CMS. da muß man sich nicht mit so etwas rumärgern

IMHO bin ich der Meinung, daß Du mit Deiner "Gamutaktion" mehr am Bild verschlimmbesserst, als der X3 ab Werk liefert. Oder hast Du Dir DANACH mal die Linearität des Gamuts angesehen ? Ich bin mir zu 100% sicher, daß das nicht mehr paßt.

Und immer daran denken: xy im CIE sind weitaus weniger wichtig, als die dritte, NICHT SICHTBARE, Dimension = Luminanz !

@Maxe
Zunächst einmal ist das Servicemenü nur über einen "Code" zugänglich. Damit soll bewirkt werden, dass nicht jeder Kunde darin herumfriemelt. Du beschwerst dich aber nun darüber, dass du mit der gesamten Thematik und dem CMS dort nicht klarkommst.

Das Thema Kalibrierung ist recht komplex, wie du inzwischen erkannt hast - und glaube mir, du stehst noch ganz am Anfang...! - Für einen homogenen Graustufenverlauf reichen deine Einstellungen völlig aus.
Wichtig ist auch das Wissen, wie Cyan in einem REC709-Farbraum aussehen soll, um das Messergebnis nach der Einstellorgie auch einigermaßen bewerten zu können. Dafür bedarf es aber viel praktischer Seherfahrung.
Genau aus diesem Grund weist User Master468 immer wieder darauf hin, dass identische Farbmischungen in unterschiedlichen Räumlichkeiten zu unterschiedlichen Farbeindrücken führen können.
Ich habe auch nicht schlecht gestaunt, als mir HCFR knapp 6500 Kelvin angezeigt hat, obwohl Rot und Grün bei 100 IRE nur um die 85% betrugen aber Grün bei etwa 105% lag KLICK!.
Wer sich allein auf den Messwert der Farbtemperatur verlässt (steht ja so im Messschrieb!), erhält in diesem Fall ein viel zu gelb/grünstichiges Bild! Das ist deutlich sichtbar. Deshalb müssen Messwerte grundsätzlich im Zusammenhang betrachtet werden.

Generell kann auch gesagt werden, dass die digitale Farbkorrektur mit Bedacht eingesetzt werden sollte. Durch Toleranzen in der Messung und der Serienstreuung der Messgeräte können zu starke Eingriffe zu sichtbaren Nichtlinearitäten im Farbverlauf des Farbspektrums führen. Die Folge können beispielsweise "Farbabrisse" sein oder "Farblöcher".
Vergleichbar ist das in etwa mit dem Equalizer eines Soundsystems. Hier führen Veränderungen einzelner Frequenzen oftmals zu Fehlern. Gleich so in der Displaykalibrierung.

Wer schon mal komplett verkurbelte Farben gesehen hat, obwohl der Messschrieb ein stimmiges CIE-Diagramm und eine stimmige Farbtemperatur aufzeigt, weiß, was ich meine.

George_Lucas schrieb:

Wer schon mal komplett verkurbelte Farben gesehen hat, obwohl der Messschrieb eine stimmige Farbtemperatur zeigte, weiß, was ich meine.

Ich hab zu meinen Anfangszeiten auch mit COLOR und TINT xy im Gamut mustergültig hinbekommen. Das Bild sah dennoch grottig aus. Die Gründe waren einfach:

- Die Linearität war komplett dahin !
- Die Luminanzen lagen allesamt größer als deltaE 94 = 60 ! Das sieht man aber eben im 2D-CIE nicht.

Beim X30 kriegt man nicht mal xy mit Color und Tint hin. Die Luminanzen werden dabei auf jeden Fall schlechter. Bei meinem bisherigen HC5500 ist das ebenso.


Chromapure bietet ja auch die Möglichkeit, die Farben bei 25, 50 und 75% Sättigung (und natürlich 100%) sowie bei 25, 50, 75 und 100% Helligkeit zu messen. Damit kann man den gesamten Farbraum etwas besser erfassen. Nur brauch ich da noch passende Testbilder. Die etwas ältere AVSHD die ich habe bietet glaube ich nur die unterschiedlichen Helligkeitsstufen. Sind auf der neuesten auch unterschiedliche Sättigungsstufen drauf oder gibts ne Test-BD wo das alles drauf ist?

audiohobbit schrieb:

Beim X30 kriegt man nicht mal xy mit Color und Tint hin.

Das funktioniert auch nur, wenn alle Farben gleichermaßen "falsch" liegen. Bei meinem alten Lumagen Vision HDP war Color und Tint noch einmal getrennt unterteilt. Mit etwas Geschick hat man so die Farben ganz gut hinbekommen. Man brauchte aber SEHR viel Geduld. Das war letztendlich der Auslöser für den Umstieg auf den Radiance.

Die Luminanzen werden dabei auf jeden Fall schlechter. Bei meinem bisherigen HC5500 ist das ebenso.

Auch hier kommt es darauf an, wie die Luminanzen liegen. Man kann Color und Tint auch gezielt zur Manipulation der Luminanzen einsetzen.

Chromapure bietet ja auch die Möglichkeit, die Farben bei 25, 50 und 75% Sättigung (und natürlich 100%) sowie bei 25, 50, 75 und 100% Helligkeit zu messen. Damit kann man den gesamten Farbraum etwas besser erfassen.

Der Lumagen Radiance besitzt spezielle Testbilder für diesen Zweck, leider aber "nur" für 25%, 50%, 75% und 100% Sättigung bei 100% Luminanz bzw. 100% Sättigung und 25%, 50%, 75%, 100% Luminanz. Es fehlen Punkte, die innerhalb des Gamuts liegen, also z.B. RGBCMY bei 75% Sättigung und 50% Luminanz.
Meines Wissens unterstützt Chroma Pure in der bisherigen Version auch keine innenliegenden xyY-Werte.
Lumagen ist aber bereits dabei, den Pattern-Generator frei anzusprechen, so daß man jedes x-beliebige RGB-Triple frei als Pattern anzeigen lassen kann. Da wird es dann auch in CalMAN V5 sehr interessant.

Nur brauch ich da noch passende Testbilder. Die etwas ältere AVSHD die ich habe bietet glaube ich nur die unterschiedlichen Helligkeitsstufen. Sind auf der neuesten auch unterschiedliche Sättigungsstufen drauf oder gibts ne Test-BD wo das alles drauf ist?

Auf der aktuellen AVSHD gibt es einen eigenen Ordner für Chroma Pure mit den gewünschten Testpatterns. Ich wünsche jetzt schon einmal viel Spaß bei der manuellen Auswahl der Testpatterns. Ich lehne mich da gemütlich zurück und laß den Radiance werkeln

Nudgiator schrieb:

Meines Wissens unterstützt Chroma Pure in der bisherigen Version auch keine innenliegenden xyY-Werte.

Ja stimmt. Wenn ich aber Weiß als Referenz bei unterschiedlichen Helligkeiten messe, so müsste ich auch alle Sättigungsstufen bei unterschiedlichen Helligkeiten messen können in Relation dazu.
Notfalls bastle ich mir halt ein Excel-Sheet zur Auswertung. So schwierig ist das eh alles nicht.
Man braucht nur die gemesseenen rohen xyY-Werte mit denen man dann weiterarbeiten kann. Chromapure hat ja auch ein Modul wo man einfach die rohen Werte in eine Tabelle eintragen lassen kann, dann kann man die halt exportieren und in Excel weiterverarbeiten.
Als ich das pipro-Equipment hatte hatte ich mir auch ein Excelsheet gebastelt zur Errechnung der Gammawerte (da das proprietäre Programm nur die Kurve anzeigte und das viel zu ungenau ist) und der Farbluminanzen.

Klar ist das aufwändig, aber da kommt halt der Ing. in mir durch. Da investiere ich nicht ewig viel Kohle für ausgefeilte Lösungen mit denen dann zwar alles superfix geht, aber die Kosten für mich nicht mehr in Relation zum Nutzen stehen, da ich, ich betone es immer wieder, nicht täglich 5 Beamer kalibriere.
Außerdem lernt man was dabei wenn man Dinge selber macht.

audiohobbit schrieb:

Klar ist das aufwändig, aber da kommt halt der Ing. in mir durch. Da investiere ich nicht ewig viel Kohle für ausgefeilte Lösungen mit denen dann zwar alles superfix geht, aber die Kosten für mich nicht mehr in Relation zum Nutzen stehen, da ich, ich betone es immer wieder, nicht täglich 5 Beamer kalibriere. Außerdem lernt man was dabei wenn man Dinge selber macht.

Ich betreibe das auch nur hobbymäßig, aber bei uns im Studium hat man noch gelernt, das Rad nicht ständig neu zu erfinden Berechne mal Geld für die Zeit, die Du da reininvestierst, obwohl es bereits fertige Lösungen gibt. Da kann ich mir 10 Messköpfe davon kaufen.

Ich spendiere auch einen Teil meiner Freizeit für solche Dinge, aber nicht für Probleme, die bereits gelöst wurden.

Die großen "Lernphasen" hab ich bereits hinter mir. Auch ich habe vor ein paar Jahren alles manuell bei der Kalibrierung erledigt. Dagegen funktioniert das heutzutage kinderleicht.

Nudgiator schrieb:

Ich betreibe das auch nur hobbymäßig, aber bei uns im Studium hat man noch gelernt, das Rad nicht ständig neu zu erfinden Berechne mal Geld für die Zeit, die Du da reininvestierst, obwohl es bereits fertige Lösungen gibt. Da kann ich mir 10 Messköpfe davon kaufen.

Die fett markierten Dinge widersprechen sich.

Wer sich allein auf den Messwert der Farbtemperatur verlässt (steht ja so im Messschrieb!), erhält in diesem Fall ein viel zu gelb/grünstichiges Bild! Das ist deutlich sichtbar. Deshalb müssen Messwerte grundsätzlich im Zusammenhang betrachtet werden.

Ja, die Angabe der CCT in Kelvin ist keine hinreichende Beschreibung, weil ganz verschiedene Tonwerte die gleiche CCT aufweisen können. Deshalb das Farbabstandsmaß zur gewünschten Referenz (die i.d.R. auf oder in der Nähe der Blackbodykurve liegen wird) wichtig.

Solange kein "full featured" CMS in geeigneter Auslegung vorliegt, empfehle ich die Auswahl eines geeigneten Presets und ggf. Optimierung der Graubalance inkl. Gradation.

Gruß

Denis

audiohobbit schrieb:

Die fett markierten Dinge widersprechen sich.

Das widerspricht sich nicht. Du hast den Zusammenhang nur nicht verstanden Ich nutze meine Freizeit bezüglich der Kalibrierung für Dinge, für die es noch keine Lösung gibt bzw. die neu sind (z.B. CalMAN 5, Wiederholgenauigkeit bei hohen IRE-Stufen bei den einzelnen Messköpfen --> sehr interessantes Thema ! etc.). Du "verschwendest" IMHO Zeit für Sachen, für die das Rad bereits erfunden wurde. Wichtig ist, daß man sich im Notfall Parameter selbst errechnen kann. Aber ich versemmele bestimmt keine Zeit damit, xyY-Werte zu berechnen, wenn es dafür bereits Software gibt, die mir die Arbeit abnimmt.

ich verschwende auch Zeit dafür mein Wohnzimmer inkl. Kino einzurichten. Das könnt ich auch gegen Geld machen lassen. Aber so viel Geld möchte ich nicht verschwenden.
Zeit ist Geld.

Aber mir ist ja wurscht was du machst und wofür du dein Geld ausgibst. Ich machs halt anders.

Master468 schrieb:

Solange kein "full featured" CMS in geeigneter Auslegung vorliegt, empfehle ich die Auswahl eines geeigneten Presets und ggf. Optimierung der Graubalance inkl. Gradation. Gruß Denis

Nachdem ich nun um die 30 Stunden in das Thema investiert habe kann ich sagen:

Sehr interessante Sache, ich bereue die vielen Stunden nicht, aber ich denke bei dem investierten Zeitaufwand liegt es nicht nur an mir, das das Ergebnis so bescheiden ausfällt. Warum der Hersteller so eine lächerliche Funktion einbaut, die weder seriös nutzbar noch von erkennbarem Erfolg gekrönt ist, bleibt mir ein Rätsel.

Wozu führe ich denn die basics mit Blaufilter durch, wenn ich danach nur um Rot auf den Punkt zu bekommen, alles total wieder verdrehen muß? Das ist doch Unsinn, und selbst ein einfacher Epson LCD hat das besser drauf. Es soll wohl insgesamt den verzweifelten Versuch dokumentieren, sich den Umsatz der teureren Geräte zu sichern.

Der Farbraum wird vielleicht auch deutlich überbewertet. Wenn das was der Hersteller im Preset Natürlich eingebaut hat, besser sein soll als mein Ergebnis, bei dem immerhin Rot, Grün und Gelb mitsamt den DeltaEs deutlich besser aussehen, dann kann das nur bedeuten:

Finger weg. Mein Ergebnis deckt sich in etwa mit dem gekauften des Themenstarters, der dafür jedoch 450€ investieren musste. Es hat wohl auch einen Grund, warum der Händler der das setting erarbeitet hat, bei C und M ebenfalls nicht zum Ziel gelangte.

Mir gefällt Erweitert sowieso besser, warum also noch mehr Stunden in den Standardmodus versenken. Das Ergebnis ist gleich null. Rot/Gelb/Grün gehen sehr gut, Blau so làlà, M und C vergessen wir besser.

Ich beherzige den Rat von Denis, und stelle den ganzen Mist auf 0.

Preset Natürlich auswählen, dann im Servicemenü alles auf 100% bringen, anschließend Helligkeit, Kontrast, Farbe und Tint mit dem Blaufilter, und am Ende nur Graustufen und Gamma.

Das Bild welches dabei herauskommt, stelle ich noch einmal hier ein. Das soll mir dann genügen. Ich verglich gestern mal die Farbräume im TV, die ich mit deutlich mehr Erfolg hinbekommen habe und kann sagen, das man trotz des tollen CIE charts kaum einen deutlichen Unterschied sieht.

Was man jedoch sofort sieht sind, wie George Lucas auch schon gesagt hat, optimierte Graustufen und Gamma. Schwarz-Weißfilme allein sind damit wirklich ohne Übertreibung eine ganz andere Ebene.

Den Rest überlasse ich besser wieder anderen, mir fehlt die Erfahrung für mehr. Ich hatte wirklich auch Spaß dabei, aber ich kämpfe nunmal nicht gern gegen Windmühlen. Sobald Calman 5 auf Deutsch zu haben ist, gehe ich das nochmals mit besseren Bandagen an. Den Spyder schenke ich weiter an andere, zum Üben ist er wirklich nicht verkehrt.

Master468 schrieb:

Ja, die Angabe der CCT in Kelvin ist keine hinreichende Beschreibung, weil ganz verschiedene Tonwerte die gleiche CCT aufweisen können. Deshalb das Farbabstandsmaß zur gewünschten Referenz ...

Genau, hinreichend oft wurde schon darauf hingewiesen.

Master468 schrieb:

Solange kein "full featured" CMS in geeigneter Auslegung vorliegt, empfehle ich die Auswahl eines geeigneten Presets...

Richtig, zumal ja selbst ein volles CMS oftmals nur eine punktuelle Korrektur erlaubt und eventuell Nicht-Linearitäten zur Folge haben kann.

*Maxe* schrieb:

Sobald Calman 5 auf Deutsch zu haben ist, gehe ich das nochmals mit besseren Bandagen an. Den Spyder schenke ich weiter an andere, zum Üben ist er wirklich nicht verkehrt.

So ganz verstehe ich die Logik nicht: was erwartest Du Dir von einem eingedeutschten CalMAN V5 ? "Deine" Probleme bleiben doch trotzdem bestehen. Daran ändert weder CalMAN, noch ein neuer Sensor etwas.

IMHO wolltest Du zuviel auf einmal. Ein Anfänger im Bereich Kalibrierung sollte tunlichst die Finger von einem unvollständigen CMS lassen und sich erst einmal mit den Graustufen / Gamma beschäftigen.

*Maxe* schrieb:

Ich beherzige den Rat von Denis, und stelle den ganzen Mist auf 0.

Gute Entscheidung.

Ganz offenbar ist aber eine punktgenaue Einstellung möglich, denn sie wird hier und da gezeigt. Ich gelange mit HCFR und dem Spyder aber an eine Grenze, denn auch wenn ich noch 100 Stunden an den Reglern drehe, so erlange ich trotzdem nicht mehr Wissen und zielführendere Übung.

Was also liegt da näher, als sich bessere Werkzeuge zu kaufen? Gerade Anfänger brauchen bestes Material. Und ganz sicher werde ich eines nicht tun, schon allein weil ich das niemals tue:

Aufgeben.

Ich bin aber auch nicht bereit, noch weiter Zeit mit dem vorhandenen Werkzeug zu vergeuden. Mir fehlen bestimmt nur hier und da mehr Informationen und Hlfestellungen, um das Ding einzutüten. Das fehlt mir aber im HCFR, bei Calman meine ich lerne ich da mehr.

Zudem sollen die Preise deutlich angenehmer daherkommen, sodaß es sich ab Sommer gar nicht mehr lohnt, noch auf Spyder zu setzen. Allein wenn ich dann in der Lage wäre, auch bei 10 und 15% reflektiv messen zu können, würde mir das Stunden der Fummelei ersparen.

Und eine Art Routine die die SW selber durchführt, wäre mir auch auch willkommener, als ständig wieder die ganze Grautreppe von Hand abspielen zu müssen.

Morgen kommt mein 38er Subwoofer, und ich habe dutzende neue Filme angeschafft. Bis zum Sommer wird mir die Zeit schon nicht lang werden.

*Maxe* schrieb:

Ich bin aber auch nicht bereit, noch weiter Zeit mit dem vorhandenen Werkzeug zu vergeuden. Mir fehlen bestimmt nur hier und da mehr Informationen und Hlfestellungen, um das Ding einzutüten. Das fehlt mir aber im HCFR, bei Calman meine ich lerne ich da mehr.

Ich will Dir die Vorfreude nicht vermiesen, aber CalMAN sagt Dir auch nicht, an welchen Reglern Du drehen mußt, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Daran ändert auch ein anderer Sensor nichts.

Nochmal: das CMS des X3 im Servicemenü arbeitet eben nicht so, wie es ein vollständiges CMS tut. Das bekommst Du aber erst mit einem X7/70 oder durch einen externen VP.

Ist sicher alles richtig, aber über allem steht für mich die Frage:

Warum gelangen andere an das Ziel? Mehr Erfahrung wird vermutlich die Antwort lauten. Erfahrung aber ist nicht das Privileg einzelner, die kann man sich draufschaffen.

Du nutzt einen externen Videoprozessor, George hat das mit einem einfachen Spyder geschafft. Oder zumindest hat es den Anschein, das er es geschafft hat.

Andererseits schreibst Du, das Dir der serienmäßige Farbraum als ausreichend erscheint. Ich glaube aber kaum, das die Gerätestreuung dergestalt ausfällt, das bei Dir alles passte, bei mir aber eher der Anschein von Kraut und Rüben vorherrscht. Ich habe ganz zu Anfang auch nichts anderes getan, als die Serienabstimmung auszumessen.

Dein CIE sieht glatt aus, meines nicht. Warum ist das so?

*Maxe* schrieb:

Warum gelangen andere an das Ziel? Mehr Erfahrung wird vermutlich die Antwort lauten. Erfahrung aber ist nicht das Privileg einzelner, die kann man sich draufschaffen.

Es schon nicht ganz ohne ein vollständiges CMS zu beherrschen (auch hier sollte man wissen, was man tut). Aber ein unvollständiges CMS oder nicht korrekt arbeitendes CMS überfordert die meisten Anfänger. Hier braucht man viel Geduld und genaue Kenntnis darüber, wie genau die Regler miteinander interagieren.

Du nutzt einen externen Videoprozessor, George hat das mit einem einfachen Spyder geschafft. Oder zumindest hat es den Anschein, das er es geschafft hat.

Der externe VP hat halt den großen Vorteil, daß das CMS sehr sauber und vollständig implementiert ist. Ich hab anfangs auch ohne weitere Hilfsmittel (nur mit meinem i1pro) kalibriert. Aufgrund fehlerhafter oder unvollständiger CMS habe ich sehr viel Zeit verloren. Letztendlich hat es mir gereicht, so daß ich mich für den Kauf des VP entschlossen habe. Das habe ich bis heute nicht bereut.

Andererseits schreibst Du, das Dir der serienmäßige Farbraum als ausreichend erscheint.

Weiter oben siehst Du ja meine Screenshots von der Werkseinstellung. Da gab es nicht viel zu verbessern.

Ich glaube aber kaum, das die Gerätestreuung dergestalt ausfällt, das bei Dir alles passte, bei mir aber eher der Anschein von Kraut und Rüben vorherrscht.

Ich habe mir auch Messcharts vom X3 in anderen Foren angesehen. Die lagen allesamt in etwa auf demselben Niveau. Ausreißer gibt es aber auch hier.

Dein CIE sieht glatt aus, meines nicht. Warum ist das so?

Evtl. ein Fehler bei der Messaufnahme ? Hast Du den Sensor auch so platziert, daß er angewinkelt war und die maximale Helligkeit angezeigt hat ?

ich würde mal vermuten, die Spyder 3 streuen mehr als die X3s..

audiohobbit schrieb:

ich würde mal vermuten, die Spyder 3 streuen mehr als die X3s..

Ich habe in den letzen Tagen Vergleichsmessungen zwischen meinem C6 und Chroma 5 durchgeführt. Hauptauslöser war, daß das Gamma bei den höheren IREs recht stark geschwankt hat, maximal um 0.11 beim Chroma 5 (also statt 2.20 wurde 2.09 angezeigt). Ich dachte zuerst an einen Defekt des Chroma 5 oder C6 (der C6 lag etwas besser).
Wenn man sich aber mal die Mühe macht, mehrere Messreihen auszuwerten, dann sieht man sofort, daß beide Messköpfe deutlich innerhalb der Toleranz liegen (erlaubt sind Luminanzabweichungen von 2%, Standardabweichung von 1%): die Luminanzabweichungen lagen um die 1%, Standardabweichung bei 0,3%.
Dabei handelt es sich um sehr gute Werte, die aber dennoch (bei 2% Luminanzabweichung) eine Abweichung von bis zu 0.2 beim Gamma führen können.
"Billige" Messköpfe erlauben 5% Luminanzabweichung. Da reden wir dann von 0.5 Abweichung vom Gamma. Da wundert es mich nicht, wenn die Kalibrierung nicht paßt.

Dann hätte ich gleich doppelt keine Chance. Zu wenig Erfahrung, schlechtes Werkzeug.

Ich sehe einfach keine Zukunft für mich mit der HCFR, was soll ich da wo lernen wenn mir keiner auf die Finger schaut und mir Tipps gibt. Ich denke Calman kann da wenigstens etwas weiterhelfen, und vielleicht gibt das den Input in die richtige Richtung.

Der eine oder andere Händler scheint es auch kaum besser zu können, zumindest spreche ich aus eigener Erfahrung - wobei ich damals vermutlich noch weniger Erfahrung mit einem korrekten Bild hatte - oder was man hier im Forum ab und an lesen kann.

Das Thema ist demnach wirklich nicht trivial. Es gibt kaum bis gar keine einführende Literatur, und offenbar bringt die deutsche Industrie bislang keinen eigenen Gerätestandard hervor. Am unteren Ende hat dann der Projektor noch zusätzlich den grössten Flaschenhals.

Wie soll das gehen...

Ich bin mit der Kröpfung des Sensors wirklich sorgfältig umgegangen, denn die Y-Werte streuten bereits bei wenigen Zentimetern Abweichung sehr deutlich. Ich habe eben nochmal einen neuen Sensor geordert, das ist aber dann der allerletzte Versuch damit.

Wie gesagt bekomme ich Rot voll auf den Punkt, kein Problem. Eine Rotschwäche hat der Sensor damit nicht, aber wie ich dabei vorgehen muß erscheint mir mißlich. Farbe Minus 17 anstatt wie mit Filterbrille plus 10, wie kann denn das stimmen....

Und warum wollen Blau und Cyan/Magenta so gar nicht vom Fleck...

*Maxe* schrieb:

Ich sehe einfach keine Zukunft für mich mit der HCFR, was soll ich da wo lernen wenn mir keiner auf die Finger schaut und mir Tipps gibt.

Ich finde, dass du hier reichlich Tipps bekommen hast.

Der eine oder andere Händler scheint es auch kaum besser zu können, zumindest spreche ich aus eigener Erfahrung

Leider wahr...!

offenbar bringt die deutsche Industrie bislang keinen eigenen Gerätestandard hervor.

Braucht sie auch gar nicht. Sie müssen sich nur an die bereits verabschiedeten Standards halten.

Ich habe eben nochmal einen neuen Sensor geordert, das ist aber dann der allerletzte Versuch damit.

Berichte mal von den direkten A/B-Vergleichsmessergebnissen.

die Y-Werte streuten bereits bei wenigen Zentimetern Abweichung sehr deutlich.

Das ist normal.

Und warum wollen Blau und Cyan/Magenta so gar nicht vom Fleck...

Cyan und Magenta sind Sekundärfarben, die sich aus dem Mischungsverhältnis der Spektralfarben von Rot und Blau (Magenta) und Blau und Grün (Cyan) ergeben.
Wenn Blau (warum auch immer) bei dir nicht vom Fleck will, lassen sich die Farborte von Magenta und Cyan kaum verändern mit den reinen Grundfarbeinstellungen (wie auch?). Eigene Regler haben diese Sekundäries leider nicht.
Mit dem Tintregler kannst du hier im Zusammenspiel mit dem CMS im Servicemenü aber noch etwas bewegen. Nur das ist eine erhebliche Fummelei durch ewiges Hin- und Herschalten.

Ich würde mir diese ganze Arbeit an deiner Stelle nicht machen.
Such dir einen Farbraum heraus. Standard oder Erweitert 1. Stell Helligkeit und Kontrast ein, das RGB-Niveau mit einem 100 IRE-Testbild auf jeweils 100%, kontrolliere Helligkeit und Kontrast und sorg danach(!) für einen gleichmäßigen Graustufenverlauf inkl. linearem Gamma.

Also bei meinem EODIS3 an meinem noch HC5500 streute da recht wenig bei der Ausrichtung des Sensors.

@Maxe: Beantwortest du auch PMs?

audiohobbit schrieb:

Also bei meinem EODIS3 an meinem noch HC5500 streute da recht wenig bei der Ausrichtung des Sensors.

Der ist auch deutlich lichtsensitiver

na zum Glück. Ich hab den erst einfach so aufgestellt und dann bissl gemessen und dann nochmal geschaut ob ich noch mehr Helligkeit rauskriege, aber das war kaum der Fall. Also ich mach mir da mit dem Gerät nich so viel Aufhebens wg. der genauen Platzierung.

"Billige" Messköpfe erlauben 5% Luminanzabweichung. Da reden wir dann von 0.5 Abweichung vom Gamma.

Die Angaben von absoluten Fehlern (meist "worst case" bezogen) sind häufig etwas mißverständlich. Sie spiegeln vor allem nicht die wichtige Wiederholungsgenauigkeit und Konsistenzeigenschaften wieder. Keine Consumer-Sonde weist annähernd entsprechende Schwankungen innerhalb der Messungen im "nicht unteren" Helligkeitsbereich auf.

Gleichzeitig funktioniert die Umrechnung von prozentualen Abweichungen absoluter Werte in das korrespondierende Gamma so nicht. -5% Helligkeit ergäben beispielsweise, ausgehend von einer Gradation charakterisiert durch ein Gamma von 2.2, folgende Werte für das korrespondierende Gamma:

90% Input: 2.69
50% Input: 2.27
20% Input: 2.23

Gruß

Denis

@Master

Ich hab mich wahrscheinlich etwas mißverständlich ausgedrückt.

Folgendes Beispiel:

- Luminanz bei 100 IRE = 48,7 fL
- bei 90 IRE ergeben sich gemessene 38,5 fL und gamma point = 2,23
- eine Erniedrigung um je 1% ergibt dann:

38.115 fL --> 2.33
37.73 fL --> 2.42
37.345 fL --> 2.52
36.96 fL --> 2.62
36.575 fL --> 2.72

2% Abweichung entspricht hier also einer Änderung des gamma point von 0.2, wobei 5% Abweichung = 0.5. Natürlich auf 90 IRE und obiges Beispiel bezogen.

Da stellt sich natürlich die Frage: Sehen wir, gerade in den oberen IRE-Bereichen diese Streuungen eigentlich? Ich würde mal sagen kaum bis wenig.

In den niedrigen IREs ist das menschliche Auge viel empfindlicher für solche Helligkeitsänderungen. Insofern könnte man evtl. zum Schluss kommen, dass man gerade in den oberen IREs die Gammawerte nicht sklavisch so genau einhalten muss.

2% Abweichung entspricht hier also einer Änderung des gamma point von 0.2, wobei 5% Abweichung = 0.5. Natürlich auf 90 IRE und obiges Beispiel bezogen.

Aber nur an dieser Stelle. Ich hoffe, dass meine Zahlen zeigen, dass das korrespondierende Gamma an einer bestimmten Stützstelle nur sehr bedingt für Vergleiche und Aussagen über die Sichtbarkeit von Abweichungen taugt. Denn die im vorigen Posting beaufschlagten -5% auf die Idealmesswerte werden ja am oberen Ende nicht visuell stärker, nur weil das korrespondierende Gamma quantitativ weiter von der Vorgabe abweicht (natürlich sind sie auch nicht gleich, weil das Helligkeitsempfinden nicht linear ist).

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

2% Abweichung entspricht hier also einer Änderung des gamma point von 0.2, wobei 5% Abweichung = 0.5. Natürlich auf 90 IRE und obiges Beispiel bezogen. Aber nur an dieser Stelle.

Ja, das hatte ich bei meinem ersten Posting nicht direkt erwähnt

George_Lucas schrieb:

Ich finde, dass du hier reichlich Tipps bekommen hast. .

Das stimmt absolut, und dafür möchte ich mich hier mal ausdrücklich bedanken.

Ich bin damit in weitaus kürzerer Zeit weitaus besser vorwärtsgekommen also ohne. Die Wand gegen die ich momentananrenne, kann ich aber wohl auf diesem Weg nicht mehr durchbrechen. Dafür wäre vielleicht eine direktere Hilfe notwendig.

Ich werde den zweiten Sensor kommende Woche erhalten, und dann erneut testen und hier auch berichten. Ich erwarte keine großen Änderungen, aber das wäre natürrlich der einfachste und günstigste Weg. Vielleicht kommt C5 auch etwas früher als Juni/Juli, ich bin sicher damit leichter vorwärtszukommen.

Danke für Deine Nachricht Christian, aus dem Raum Freiburg wäre es nicht all zu weit nach München. Ich bin auch mehrmals im Jahr zu Direktionstagungen in M. Vielleicht tauschen wir uns mal direkt aus. Im Moment sehe ich noch keinen Sinn, wenn zwei Blinde nach dem Lichtschalter suchen.

Ich hatte den Fachmann R.Vogt angesprochen, ob er in unserem kleinen HK-Kreis mal für etwas "Aufklärung" sorgen wolle. Aber die "Gelbfüssler" sind wie immer zu geizig, den Mann ordentlich zu bezahlen. Allein ein Tag in München beim Calman Importeur würde uns einen satten Tausender kosten, soviel nimmt der zertifizierte AV Spezialist nicht.

Ich habe nun genau 27 Stunden auf den Tacho genudelt, und gehe gleich direkt an den "Werksreset". Danach gehe ich vor wie George es beschrieben hat. Den Farbraum lasse ich in Ruhe, bis der zweite Spyder da ist.

Was mir vorhin noch aufgefallen ist:

1. Das zugeschaltete Zwischenbild in Stufe 3 produziert ein deutlich anderes Bild als das Setting ohne. Es ist auch ein klein wenig dunkler.

2. Nur wenige Millimeter Veränderung der Aufstellposition brachte ein halbes ftL mehr Licht. 19 ftL zu erreichen geht nun bei jedem Versuch. Ich denke, ich sollte gleich nochmal komplett an den Start gehen, und andere Winkel und Abstände ausprobieren.

Die bisher erzielte Lichtmenge erscheint mir aber schon recht ordentlich, zumal es mehr ist als aus dem Karton erreicht wurden.

*Maxe* schrieb:

Vielleicht kommt C5 auch etwas früher als Juni/Juli, ich bin sicher damit leichter vorwärtszukommen.

Ich glaube nicht, daß man Juni/Juli als Termin halten kann

Weiß übrgens jemand, wie man den Kontrast eines Projektors mit Hilfe des Sensors ausmessen kann?

Welchen Kontrast?
Ansi?
On/Off?

On/off würde mir genügen!

Ich habe den Farbraum nun resettet, und bin wie besprochen vorgegangen:

Kontrast Helligkeit
Farbe Tint mit Blaufilter
Dann 100% RGB im SM
Anschließend ein Meßdurchlauf.

Den Sensor habe ich nochmals umfänglich verschoben, brachte aber absolut keine Verbesserung mehr. War also ok, so werde ich auch Spyder Nummer 2 testen, bevor ich ihn testweise verschiebe.

So sieht das CIE bei 75% Farbbildern aus:



So bei 100%:



Ich habe nochmals einige Zeit herumprobiert, bekomme mit 75%-Bildern noch das beste Ergebnis hin. Alles lässt sich nun ganz gut jonglieren, nur Magenta und vor allem Cyan nicht. Die Delta Es liegen so allesamt um die 30. Ich lasse die Finger weg.

Anschließend dann Gamma und Grauwerte.

Hier die letzten Messungen, mehr gibt das System nicht her. Im Gammamanager bräuchte ich halbe Schritte, um weiter zu optimieren. Ändere ich einen Wert um nur einen Punkt, verschiebt sich der Graph gleich deutlich.





Der D65-Graph ist ebenfalls linealglatt.

Ich gehe Filme gucken, und berichte was mit Spyder Nummer 2 geworden ist. Der Sensor misst übrigens bei 15% noch sehr gut, ab 10% wirds dann unsteuerbar. Aber hier habe ich anhand der Gamma-und RGB-Kurve jeweils nachgeregelt, was eine elende Fummelei ist aber doch zum Ziel führt.

Für einen 80,-€ Meßapparat soweit wohl ok.

PS:

In wie weit kann es sein, das der Sensor durch einen nicht perfekten Raum beeinflusst wird? In meinem Filmzimmer habe ich sicherlich mehr Streulicht als in einem mit 100% perfekt schwarzen Wänden etc, da ich nur die Hälfte mit schwarzem Samt versehen habe.