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Auswirkungen des Raumes auf Helligkeit und Kontrast

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Autor
Beitrag
George_Lucas
Inventar
#1 erstellt: 19. Mai 2010, 10:55
Auswirkungen des Raumes auf Helligkeit und Kontrast

Immer wieder stellt sich die Frage, welchen Einfluss hat der Raum auf die Detaildarstellung, Plastizität und den Kontrastumfang?
In einem dunklen Heimkino mit schwarzer Decke und schwarzen Fußboden wirken Filme oftmals brillanter als in einen gut abgedunkelten Wohnzimmer mit hellen Wänden, Fußboden und Decke. Sogar dann, wenn ein und derselbe Projektor in beiden Räumlichkeiten zum Einsatz kommt und sogar kalibriert worden ist.
Warum ist das so?

Je mehr helle Flächen in einem Raum vorhanden sind, desto mehr Streulicht wird auf die Bildwand zurück reflektiert. Aus diesem Grund muss das Schwarz "aufgehellt" werden, damit die Durchzeichnung erhalten bleibt.
Hier gehen übrigens der subjektive Eindruck und die Messergebnisse Hand in Hand einher.
Ich will das mal mit einfachen Worten erklären, damit das auch die User verstehen, die mit Messtechnik und Kontrastangaben nicht viel anfangen können.


Was ist Schwarz?
Schwarz bedeutet im Idealfall "Licht aus". Das kann derzeit aber kein aktueller digitaler Projektor so darstellen. Die Lampe wird immer ein wenig Lichtoutput haben, weil sie auch bei reinen Schwarzbildern weiterbrennt.

In Zahlen bedeutet das:
Schwarz wäre 0,000 Lumen. Die JVC-Modelle haben einen Schwarzwert von etwa 0,029 Lumen (abhängig vom Modell, Einstellung und der Serienstreung). Das ist schon sehr dunkel, aber eben kein "Licht aus". Zum Vergleich kommen andere digitale Projektoren nativ kaum unter einen Wert von 0,08 Lumen, wenn die max. Helligkeit identisch ist.

Ist Schwarz in einem Heimkinoraum dunkler als im Wohnzimmer?
Egal ob optimierter Kinoraum oder gut verdunkeltes Wohnzimmer, die JVCs erhalten unter HDMI-Normal (16-235) ihren bestmöglichen Schwarzwert in der Einstellung Helligkeit 0 oder -1 (je nach Modell, Serienstreuung und den übrigen Einstellungen für die D65-Kalibrierung).
In beiden Räumlichkeiten wird ein Wert von "Helligkeit +1 das Bild schon minimal aufhellen. Helligkeit +3 macht dann aus dem Schwarzbild eher ein Mittelgrau.

Was bringen Testbilder?
Wird nun ein Testbild zugespielt, das nur Abstufungen von 0-5% darstellt, wird auch das Wohnzimmer kaum aufgehellt. In der Regel können alle Abstufen erkannt werden.
Das liegt daran, dass kein/kaum Licht zurück auf die Leinwand reflektiert wird, das die ganz dunklen Graustufen nahe 0% aufhellt. Auch subjektiv wahrnehmbar wird der Raum ebenso dunkel bleiben.

Wird allerdings ein Testbild zugespielt, dass sowohl den maximalen Schwarzwert als auch den maximalen Weißpegel darstellt, ändert sich der Bildeindruck erheblich.
Nehmen wir ein Testbild, dass 0-15% und 85-100% Bildinhalte gleichzeitig enthält. Hier ist nun etwas ganz interessantes zu beobachten. In einem gut abgedunkelten Wohnzimmer sind die 0-4% Bildinhalte meist nicht mehr auseinander zu halten, obwohl diese im "Schwarztestbild" noch gut zu erkennen waren. Das liegt daran, dass die hellen Bildinhalte des Testbildes den Raum aufhellen. So sind z.B. die Farbe der Tapete und viele Details, die beim reinen "Schwarztestbild" kaum zu sehen waren, nun gut zu erkennen. Die Wände reflektieren das Licht auch auf die Leinwand zurück und hellen diese entsprechend auf. Wir erinnern uns: "Schwarz bedeutet Licht aus". Die hellste Lichtquelle im Raum bestimmt also, wie dunkel das berstmögliche Schwarz ist. In unserem Testfall liegt das dunkelste mögliche Schwarz also bei rund 5%.

Was ist die Folge?
Der Helligkeitsregler muss angehoben werden, damit wieder alle Abstufungen in den dunklen Bildbereichen zu erkennen sind. Also stellen wir diesen z.B. auf Helligkeit +3.
Wird nun ein dunkles Bild projiziert (z.B. Sternenhimmel in Star Wars) stellt der Projektor nicht mehr den maximal möglichen Schwarzwert dar (Helligkeit steht ja auf +3). Dadurch wirkt das Schwarz leicht "milchig".
Wird der Helligkeitsregler aber wieder auf Helligkeit 0 zurückgedreht, wird der Sternenhimmel viel plastischer. Leider saufen dann aber wieder in hellen Szenen dunkle Bildinhalte ab und sind nicht mehr gut zu differenzieren (z.B. Nadelstreifen des Anzugs von James Bond in Casino Royale).

Was passiert mit hellen Szenen?
Hier ist es ganz ähnlich - nur umgekehrt. Zuviel Streulicht im Raum lässt helle Bildinhalte nahe 100% überstrahlen (sie verschwinden). Als Folge daraus muss der Kontrastregler reduziert werden, damit alle hellen Bildinhalte gut zu erkennen bleiben.

Helligkeit und Kontrast beeinflussen sich also gegenseitig?
Ja. Wird der Helligkeitsregler angehoben, werden nicht nur dunkle Bildinhalte aufgehellt, sondern auch alle anderen. Um ein Überstrahlen nahe 100%-Luminanz zu vermeiden, muss also gleichzeitig der Kontrastregler im gleichen Verhältnis zurück gedreht werden, damit auch die hellen Inhalte weiterhin sichtbar bleiben. Auf diese Art und Weise sind alle Inhalte zwischen 0-100% zu erkennen.

Welchen Einfluss hat das auf den Kontrastumfang?
Der native Kontrastumfang stellt das rechnerische/messtechnische Verhältnis zwischen Schwarz und Weiß dar. Nehen wir mal an, der JVC-Projektor hat ein Kontrastverhältnis von max. 25.000:1. In diesem Fall ist das Weiß 25.000x heller als das Schwarz.
Ein Beispiel:
Schwarzwert: 0,03 Lumen
Weiß: 750 Lumen
Kontrastverhältnis: 25.000:1

Wird nun das Schwarz aufgehellt, damit alle Helligkeitsabstufungen in einem Wohnzimmer mit hellen Wänden zu erkennen sind (z.B. Helligkeit +3/Kontrast -3), verändert sich auch das Kontrastverhältnis.
Zum Beispiel sind nun folgende Werte vorhanden:
Schwarzwert: 0,10 Lumen
Weiß: 750 Lumen
Kontrastverhältnis: 7500:1

Durch den niedrigeren nativen Kontrastumfang verliert das Bild nun in allen Szenen deutlich an Plastizität.

Was ist zu tun?
Je dunkler ein Raum eingerichtet ist (ideal ist ein komplett schwarzer Raum inkl. Fußboden und Zimmerdecke), desto weniger Kompromisse müssen eingegangen werden. Nur werden die wenigsten aus optischen und geschmacklichen Gründen einen Raum komplett in Schwarz einrichten (wollen).
In einem dediziertes Heimkino mit dunklen Wänden (Dunkelblau, Dunkelrot, Grau), schwarzen Fußboden und schwarzer Decke sind kaum abweichende Einstellungen von den "optimalen" Werten am JVC (Helligkeit 0, Kontrast +1) nötig.
In einem Wohnzimmer, das für gemütliche Kinoabende genutzt wird, muss der User sich schon entscheiden, ob er den optimalen Schwarzwert zu gunsten der optimalen Durchzeichnung "opfert".

Gibt es einen Kompromiss?
Ja. Wem es gelingt, dass auf einem Graustufentestbild zwischen 2%-98% alle Stufen erkennbar sind, ohne dass die Helligkeit- und Kontrastregler von ihrem Optimalwerten verändert werden müssen, kann es so lassen. In nur ganz wenigen Fällen (z.B. AvP2) werden in der Praxis wichtige Handlungsteile in diesen absoluten Grenzbereichen dargestellt.

Auch wenn Bildinhalte von 0-2% absaufen sollten, bringt der bessere Schwarzwert auch in Mischlichtszenen Vorteile, weil dunkle Inhalte subjektiv einfach mehr Plastizität besitzen.

Bieten aktuelle Projektoren Alternativen?
Inzwischen besitzen aktuelle Projektoren einstellbare Gammakurven. Mit Gamma werden die Helligkeitspegel zwischen Schwarz und Weiß eingestellt, ohne das Schwarz und Weiß verändert werden. Damit ist es nun möglich die Durchzeichnung dunkler und heller Bildinhalte zu verbessern.
Als Standard wird für TV, DVD und Blu-ray das Gamma 2.2 empfohlen. Wenn Bilddetails nun im Wohnzimmer in den Grenzbereichen zu Schwarz und Weiß nicht mehr erkennbar sind, kann der Gammawert beispielsweise auf 1,9 gestellt werden. Dadurch verbessert sich die Durchzeichnung dunkler Bildinhalte. Allerdings wirken Farben damit weniger brillant.
Eine weitere Möglichkeit bieten Gamma Equalizer. Damit können gezielt Helligkeitspegel und die Primärfarben RGB zwischen Schwarz und Weiß verändert werden. Mit dem Gamma Equalizer ist es daher möglich, Helligkeit und Kontrast maximal auszuschöpfen in einem abgedunkelten Wohnraum und alle Details nahe Schwarz und Weiß darzustellen, in dem die Pegel bei 5 % und 10 % sowie 90 % und 95 % angepasst werden. Dadurch bleiben Farben und Brillanz in den Mitteltönen erhalten, außerdem sind nun alle Details nahe Schwarz/Weiß wieder erkennbar.

Weitere Alternative: Leinwände, die Streulicht absorbieren
Wer eine graue Leinwand (Gain 0,6) oder eine High-Contrast-Screen (wie Draper 2.1) nutzt, kann ebenfalls den Kontrastumfang des Films vergrößern, wenn der Raum suboptimal ist. Seitlich einfallendes Streulicht wird von den Hoch-Kontrast-Leinwänden absorbiert. Dadurch werden dunkle Bildinhalte weniger stark aufgehellt. Der Nachteil dieser Bildwände ist aber, dass der Projektor und die Zuschauer eine ganz bestimmte Position einhalten müssen, um den Vorteil dieser Leinwand auszuschöpfen. Je mehr von der optimalen Position abgewichen wird, desto geringer fällt die Wirkung dieser High-Contrast-Screen aus - im schlimmsten Fall sieht das Bild sogar schlechter aus als mit einer weißen Leinwand.
Graue Leinwände "reduzieren" praktisch die gesamte Leuchtdichte gleichermaßen. Da die Leinwand aber insgesamt dunkler ist, bleibt das Schwarz auch immer dunkler, ebenso das Spitzenweiß. Der Vorteil ist hier auch, dass vor allem dunkle Bildinhalte weniger aufgehellt werden, wodurch sich der Kontrast erhöhen kann. Bei größeren Bildbreiten ist ein sehr lichtstarker Projektor erforderlich, weil bis zum 50 % des Lichtstroms von der Leinwand geschluckt wird.


[Beitrag von George_Lucas am 06. Aug 2014, 09:46 bearbeitet]
EagleAngel
Stammgast
#2 erstellt: 19. Mai 2010, 11:43
Hallo George,

vielen Dank zunächst einmal für Deinen Beitrag.

Habe seinerzeit den Kontrast und die Helligkeit an meinem Projektor mit der Heimkino-DVD eingestellt. Ich habe den Projektor so eingestellt, dass ich - trotz meiner weißen Decke den "Schwarzwert" Nr. 16 gerade noch ausmachen kann. Habe hier mal gelesen, dass die Werte darunter für den erweiterten Bereich stehen und für Bluray und DVD nicht maßgeblich sind.

Die Nadelstreifen bei Bond kann ich ganz schwach erkennen. Nun aber zu meiner Frage:

Bei der Terminator 2 - Bluray ist mir aufgefallen, dass die dunklen Bereiche - wie Ihr hier immer schön sagt - "absaufen". Da auf dieser Bluray der THX-Optimizer drauf ist, habe ich gesehen, dass gerademal der Wert 18 noch auszumachen ist. Schnell die Test-DVD eingeschoben und wieder die 16 gesehen.

Es kann doch nicht sein, dass ich für jede DVD oder Bluray die ich anschauen möchte, zunächst die Helligkeit und Kontrastwerte anpassen muss, oder?
Spezi
Inventar
#3 erstellt: 19. Mai 2010, 13:12
Hallo George_Lucas,
danke für deinen lesenswerten Beitrag.

Mich interessiert wie du die Eingriffe der Epson und Panasonic Gammaequalizer im hellen Wohnzimmer siehst,- mit deinem Pana wirst du mit dem EQ wohl deine Erfahrung gemacht haben.

Als Beispiel meine Verbesserung der Durchzeichnung von dunklen Bildinhalten beim TW4400:
im benutzerdefinierten Modus beim zweituntersten Regler gebe ich ~5 Punkte dazu und schon sind Bond's Nadelstreifen deutlich zu erkennen.

Ohne Meßköpfe von mir betrachtet, haben die punktuellen Änderungen ja wohl nur eine Beule in der Gammakurve zur Folge, die sich nicht auf andere Teile der Grautreppe auswirkt,- anders als die von dir beschriebenen Hell./Kontrast-Regler.
Das Schwarz des Weltraums bleibt subjektiv so dunkel wie es vor der EQ-Manipulation war.

Gruß
George_Lucas
Inventar
#4 erstellt: 19. Mai 2010, 13:38

Spezi schrieb:
Als Beispiel meine Verbesserung der Durchzeichnung von dunklen Bildinhalten beim TW4400:
im benutzerdefinierten Modus beim zweituntersten Regler gebe ich ~5 Punkte dazu und schon sind Bond's Nadelstreifen deutlich zu erkennen.

Das ist eine gute Möglichkeit, um in nicht "optimalen" Räumlichkeiten die Durchzeichnung zu erhöhen und nicht gleichzeitig auf den max. Schwarzwert zu verzichten. Ich kenne ein paar User, die machen das auch bei ihren JVC-HD350/550/950 so.

Wie oben bereits geschrieben, sollte zwischen 2% und 98% alle Details zu erkennen sein, würde ich diese "Gammakorrektur" im 2,5%-Bereich nicht vornehmen.
Aber hier kommen wir nun wirklich in den Bereich der Toleranz und Geschmacksache. Im "normalen" Filmbild wird dies dann kaum eine Auswirkung haben.


Bei der Terminator 2 - Bluray ist mir aufgefallen, dass die dunklen Bereiche - wie Ihr hier immer schön sagt - "absaufen". Da auf dieser Bluray der THX-Optimizer drauf ist, habe ich gesehen, dass gerademal der Wert 18 noch auszumachen ist. Schnell die Test-DVD eingeschoben und wieder die 16 gesehen.

Hier kommen wir zu einem unerfreulichen Thema der Masterings. Ähnlich wie bei DIE KLAPPERSCHLANGE (nur nicht ganz so massiv) wurde bei T2 der Kontrast ein wenig angehoben. Dadurch wirken die Farben ein wenig kräftiger und Hauttöne etwas natürlicher als auf der DVD, aber es saufen aus diesem Grund auch ein paar Details im Schwarz ab.

Hier nun den Projektor ständig zu verstellen ist natürlich eine Möglichkeit die Details wieder herauszuholen. Allerdings gibt es im Filmbild Details in den Grenzbereichen der Darstellung, die man eigentlich nicht sehen soll. Sie sind dennoch auf dem Quellmaterial vorhanden, damit der Übergang ein wenig "abgefedert" wird und nicht ganz so "krass" geschieht.
Ein gut eingestellter Projektor zeigt diese "Unzulänglichkeiten" allerdings schonungslos auf.


[Beitrag von George_Lucas am 19. Mai 2010, 13:41 bearbeitet]
andeis
Inventar
#5 erstellt: 19. Mai 2010, 15:13
Meine Erfahrungen sind da etwas anders:

Um mehr Durchzeichnung in dunklen Bereichen zu erhalten hilft IMO nur eine Anpassung des Gammas.
Obwohl mein Raum optimiert ist, also hauptsächlich schwarz, habe ich nie verstanden warum oft beim JVC HD350 ein Gamma von 2,3 oder sogar 2,4 empfohlen wird. Sogar bei 2,2 gehen mir zuviele Details verloren. Hebt man nun mit dem internen Equalizer die unteren beiden Bereiche etwas an, so haut das mit dem Wert 2,2 allerdings recht gut hin. (2,1 hingegen würde ja das gesamte Spektrum aufhellen).
Sodass ich mit diesem "angepassten" Gamma von 2,2 und dafür reduzierter Helligkeit auf -2, Kontrast auf -1 einen guten Schwarzeindruck und gleichzeitig Details in dunklen Bereichen erhalte.
Das Ganze funktioniert bei mir aber nur mit dem hohen Lampenmodus. Beim niedrigen wäre alles zu matt und dunkel.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 19. Mai 2010, 16:45
Und wieder was gelernt,toller Beitrag !
nagumo
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Sep 2011, 15:39
Hi,ich hoffe ich bin richtig hier.
Ich möchte mir einen Kinoraum in den Keller bauen.Die Farbgestaltung soll schwarz/rot sein.Oben steht, daß Boden und Decke schwarz sein sollten.Ich hätte jedoch gerne Boden und Decke rot und die Wände schwarz,ausser die hintere Wand,die sollte auch in rot gehalten sein.Sollten ja auch matte Farben sein schätze ich mal.Fenster ist in diesem Raum keins.Projektor kommt eventuell der Epson 3200 oder Sanyo 800 in Frage.
Ich danke euch schonmal für eure Antwort.
Viele Grüße
Chris
George_Lucas
Inventar
#8 erstellt: 20. Sep 2011, 19:54
Hallo Chris,

das kannst du natürlich genau so machen. Die Wandfarben haben praktisch keine Auswirkungen auf die dargestellten Farben der Projektion.
Ob die rot gestrichene Decke einen negativen Einfluss auf die Durchzeichnung dunkelster Bildinhalte hat, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Immerhin hat auch das Hamburger CinemaxX (Kino 1) eine rotfarbene Decke - trotz damaliger THX Lizenz.
Im Zusammenhang mit den schwarzen Wände sehe ich daher keine Nachteile bei dir.

Darüber hinaus, wer will schon in einem komplett schwarzen Loch sitzen. Ich halte mich auch so gerne mal im Heimkino auf, höre dort Musik oder lese ein Buch. Durch den roten beleuchteten Vorhang und die roten Sitze ist der Aufenthalt dort während der "Filmpausen" sehr angenehm für mich.
doclike
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Okt 2011, 10:23
Hallo,

vielleicht kann jmd. gute Testbilder empfehlen?
ICh habe nun auch meinen Beamer und möchte ihn gerne noch sauber einstellen und optimieren.

mfg doc
Mankra
Inventar
#10 erstellt: 17. Okt 2011, 16:24
MarcWessels
Inventar
#11 erstellt: 04. Dez 2011, 07:35

EagleAngel schrieb:
Da auf dieser Bluray der THX-Optimizer drauf ist, habe ich gesehen, dass gerademal der Wert 18 noch auszumachen ist. Schnell die Test-DVD eingeschoben und wieder die 16 gesehen.
Die "17" sollst Du sehen, die "16" nicht.
Gabbyjay
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Dez 2011, 22:51
Ich finde das Einstellen von Helligkeit und Kontrast nach wie vor schwer.

Auch wenn auf einem Testbild, das zwischen 0% und 100%, also zwischen schwarz und weiß etliche Abstufungen enthält, ich es so einstelle dass die Abstufungen unterscheidbar sind, saufen mir im Bild biseweilen dunkle Details ab.


Wie muss denn ein geeignetes Testbild dafür aussehen, wie viele Abstufungen und in welchen Schritten?

Am besten mit Link zum Bild, da ich auf DVD etc. gerade nicht zugreifen kann, aber den Moni kalibrieren will.


Grüße.
fudgee
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Jan 2012, 16:36
Hallo George ,

nett von dir das du dir mittlerweiele auch hier die Mühe machst und fundierte Beiträge schreibst. Ich würde es sehr begrüßen wenn da noch mehr käme, vielleicht kannst du ja einfach mit Copy und Paste hier und da mal was einstreuen was du im beisammen Forum schon veröffentlicht hattest.

Gruß
ATMOSS
Inventar
#14 erstellt: 29. Jan 2012, 12:47
Hi

super Beiträge: Wäre auch schön wenn mal Auswirkungen der Leinwand (grau/weiß) und der eventuelle Einsatz eines Graufilters erläutert wird.

Gibt ja nur die kurze Abhandlung auf Cine4Home.

Gruß
trancemeister
Inventar
#15 erstellt: 29. Jan 2012, 13:45
Gibt hier im Forum aber viele gute Beiträge zum Thema graue Leinwand!
Am besten aber selbst mal anschauen - mit der Theorie dazu (bzw dem Verständnis) tun sich leider einige ausserordentlich schwer!


[Beitrag von trancemeister am 29. Jan 2012, 13:47 bearbeitet]
ATMOSS
Inventar
#16 erstellt: 29. Jan 2012, 16:24
Hi

was ich mich auch wundert das das Thema Leinwandfarbe auch irgendwie in Vergessenheit geraten ist.

Oder gibt es hier eine Fraktion, die gute Ergebnisse damit erziehlt haben?

Gruß
Nudgiator
Inventar
#17 erstellt: 29. Jan 2012, 23:18

ATMOSS schrieb:

was ich mich auch wundert das das Thema Leinwandfarbe auch irgendwie in Vergessenheit geraten ist.


Ich halte nicht wirklich viel von dieser Leinwandpantscherei, zumal es bereits gute Leinwandtücher für ein paar Euronen gibt.
mlischka
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 03. Sep 2012, 09:40
Hallo,
sehr sehr gut und logisch erklärt, danke! Das passt ganz gut zu meiner Frage. http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=12327
Schade, dass mir in meinem weißem Raum nicht viel Möglichkeiten bleiben.
Vielen Dank.
Grüße.
Markus
djfeedback
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Jan 2013, 15:01
Apropos Leinwand: Ich habe seit einem halben Jahr eine über amazon gekaufte Rollo-Leinwand mit 3,50m Breite für 160 Euro. Befürchtungen, dass sich so eine große Nicht-Rahmen-Leinwand wellt, waren unbegründet. Sie hängt seit Monaten ohne brührt zu werden und wird nie eingerollt. Ich kann nicht klagen.


Und zum Thema "Kontrast durch Raumeinrichtung." Was sagt ihr dazu? "Ikea Tupplur" Rollos werden ja oft benutzt, um der Frage "Welche Leinwand soll ich nehmen?" konstengünstig zu begegnen.

Ich nutze nun die schwarze Version der Rollos um bei mir die Leinwand umgebenden Wände mit einem einfachen Runterziehen zu verdunkeln (zwei Wände á 2,00m x 3,20m). So ist die Raumoptik flexibel, will man nicht immer alles schwarz um sich herum haben.
George_Lucas
Inventar
#20 erstellt: 15. Jan 2013, 01:12

EagleAngel schrieb:

Bei der Terminator 2 - Bluray ist mir aufgefallen, dass die dunklen Bereiche - wie Ihr hier immer schön sagt - "absaufen". Da auf dieser Bluray der THX-Optimizer drauf ist, habe ich gesehen, dass gerademal der Wert 18 noch auszumachen ist. Schnell die Test-DVD eingeschoben und wieder die 16 gesehen.

Es kann doch nicht sein, dass ich für jede DVD oder Bluray die ich anschauen möchte, zunächst die Helligkeit und Kontrastwerte anpassen muss, oder?

Mir ist schon vor einiger Zeit aufgefallen, dass Blu-ray-Player bei 24/50/60 Hz-Signalzuspielung unterschiedliche Helligkeitspegel wiedergeben. Testbilder offenbaren dann sehr schnell, dass die Ursache von absaufenden Details in den Eintellungen begründet ist.
So liegt die THX-Demos-DVD 2 mit NTSC-24Hz vor. Hier werden dunkle Bildinhalte viel zu dunkel dargestellt. Wer damit nun seinen Projektor einstellt, der wird bei Blu-rays beispielsweise ein "aufgehelltes" Schwarz erhalten.
Aus diesem Grund vertraue ich immer noch der PAL-DVD von Peter Finzel für eine "schnelle" Kontrolle. Auch die Testbilder von Burosch sind gut geeignet, um den Projektor schnell einzustellen.
doclike
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Jan 2013, 01:19
Ich nutze auch fast immer die BUROSCH Bilder um schnell das Bild zu kontrollieren.
So passiert es z.b. bei meinem PC manchmal, dass von Limited auf Full RGB umgestellt wird/wurde.
Mit den Testbildern lässt sich sowas ziemlich schnell nachvollziehen!
George_Lucas
Inventar
#22 erstellt: 30. Jan 2013, 13:11
Das Eingangsposting habe ich inzwischen angepasst, weil sich die Techniken von "bezahlbaren" Projektoren deutlich verbessert hat. Einige Punkte aus der anschließenden Diskussion habe ich dort mit aufgenommen (z.B. Nutzung der Gammakurve) und erläutert.
Neben den Reglern für Helligkeit und Kontrast bieten darüber hinaus immer mehr Projektoren heute Gamma Equalizer, mit denen das Bild an die entsprechenden Räumlichkeiten angepasst werden kann.
Die Durchzeichnung in den Grenzbereichen zu Schwarz und Weiß kann mit einem Gamma EQ verbessert werden, ohne dass es zu Farbabweichungen der mittleren Tonwerte kommt. Dafür werden beispielsweise nur der Helligkeitspegel unter 10% oder über 90% angepasst.


[Beitrag von George_Lucas am 30. Jan 2013, 13:18 bearbeitet]
MarcWessels
Inventar
#23 erstellt: 31. Jan 2013, 01:03
"Müssten" aktuellere BDs sich nicht inzwischen nach dem aktuellen ITU-Standard richten, also ein Gamma von 2.4 voraussetzen?
George_Lucas
Inventar
#24 erstellt: 31. Jan 2013, 11:46
"DEN" (einen) aktuellen ITU-Standard gibt es nicht.
Die International Telecommunication Union (ITU) legt heute fest, wie u.a. Fernsehsignale, DVD und Video zu kodieren sind. Im Gegensatz zu nationalen Normen wie DIN oder ANSI sind die Empfehlungen der ITU weltweit anerkannt.
ITU-R BT 601 ist ein Standard und beschreibt, wie u.a. Fernsehsignale, DVD und Video (also nicht Full HD!) zu kodieren sind.
Seit Einführung von HDTV (High Definition Television) liegt weltweit erstmals ein einheitlicher Farbstandard vor. Dieser wird mit ITU-R BT.709 beschrieben und nennt sich REC 709. Ein Gamma 2,4 ist hier überhaupt nicht vorgesehen!

REC709 stellt nun sogar einen Sonderfall dar:

In aller Regel sind Farbräume exakt spezifiziert. Leider trifft das auf REC 709 nicht vollumfänglich zu.
Während die Koordinaten für die Farborte exakt beschrieben sind, wird ein verbindlicher Gammaverlauf nur für die Filmaufnahme genannt – nicht aber für die Wiedergabe! Das wurde schlichtweg versäumt und ist ein großes Ärgernis.
Allgemein hat sich daher bei Industrie (TV/DVD/Blu-ray-Herstellern, Testmagazinen, Händler) und Heimkinofreunden ein konstanter Gammaverlauf von 2,2 als „Standard“ durchgesetzt. Displays werden zwischen 10 und 90 IRE exakt auf ein Gamma 2,2 kalibriert.

Beim Mastering von Filmen ergibt sich nun ein Problem. Der spezifizierte Gammaverlauf von REC 709 für die Aufnahme weicht massiv von einem realen Gamma 2,2 ab.
Sollte beim Mastering einer Blu-ray das „korrespondierende Gamma“ REC709 genutzt werden, führt dies bei der Wiedergabe zu massiv absaufenden Details in dunklen Filmszenen, wenn das Display ein Gamma 2,2 anwendet. Leider lässt sich vorab nicht mit Bestimmtheit sagen, welcher Film wie gemastert worden ist.

REC 709 sieht bei 10 IRE ein Gamma 1,6 und bei 20 IRE ein Gamma 1,8 vor. Das korrespondierende Gamma erzielt zu keinem Zeitpunkt (also über den gesamten Verlauf) den von der Industrie und Testmagazinen genutzten Wert 2,2.

Hier habe ich das im Detail beschrieben:
Farbraum - Geschichte, Theorie und Praxis!


[Beitrag von George_Lucas am 31. Jan 2013, 12:09 bearbeitet]
Master468
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2013, 23:20
Zunächst muss man festhalten: Es gibt Seitens der Videoindustrie eine durchaus gewollte Diskrepanz zwischen der Gammakorrektur des Materials und Tonwertkurve in der Wiedergabe, da man von stark unterschiedlichen Umgebungsbedingungen zwischen Bearbeitung und Wiedergabe im Heimbereich (unterstellt: Wenig/ Kein Umgebungslicht) ausgeht. Allerdings ist die Tonwertdichte bei einer Gamma 2.4-Gradation in den Tiefen schon sehr hoch, und es besteht auch in dunkler Umgebung die latente Gefahr des Zulaufens, insbesondere unter Berücksichtigung des begrenzten Schwarzpunktes realer Wiedergabegeräte.

Am Ende muss man einfach akzeptieren, dass die konkrete Gammakorrektur (und die Rec.709 Farbraumtransformation) des Materials nicht mehr rückwirkend ermittelt werden kann. Die Daten sind, anders als im ICC-Workflow, leider nicht charakterisiert (während man im DCI-Bereich mit absoluten Farbwerten arbeitet). Eine Gamma 2.2-Gradation auf Wiedergabeseite sollte aber in den meisten Fällen die Inverse zur Gammakorrektur des Materials bilden. Diese Feststellung beruht meinerseits auf einer rein visuellen Beurteilung bzw. Auswertung des Histogramms repräsentativer Stellen in ausgewähltem Material – eine Art best guess.

Aber selbst wenn man stets 100%ig sicher sein könnte, ergäbe sich daraus nicht zwangsläufig eine ideale Wiedergabe. Dafür schwanken, wie angedeutet, die Wiedergabebedingungen im Heimbereich viel zu stark. Mein eigener TV ist beispielsweise in Richtung sRGB-Tonwertkurve (da taucht das "Gamma 2.4" bzw. dieser Exponent übrigens wieder auf, mit linearem Anteil in den absoluten Tiefen) kalibriert, was die Differenzierbarkeit in den Tiefen verbessert. In völlig dunkler Umgebung wird das ggf. schon etwas zu flau sein.

Kurz: Es macht überhaupt keinen Sinn, hier die eine Lösung anzustreben, selbst wenn das Material eindeutig charakterisiert wäre. Wir befinden uns eben nicht im EBV-/ Prepressbereich mit entsprechenden Ansprüchen an eine absolut korrekte Wiedergabe (unter i.d.R. sehr definierten Bedingungen).

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 05. Feb 2013, 00:34 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#26 erstellt: 05. Feb 2013, 14:52

Master468 (Beitrag #25) schrieb:
Die Daten sind, anders als im ICC-Workflow, leider nicht charakterisiert (während man im DCI-Bereich mit absoluten Farbwerten arbeitet).

An dieser Stelle ist in der Industrie eine heftige Diskussion ausgebrochen - (noch) ohne Ergebnis.
Während sich Teile der Filmindustrie aus Kostengründen eine Nutzung des DI (Digital Intermediate) auch im Heimsektor wünschen (immerhin kann das selbe Master dann unverändert für alle möglichen Einsatzzwecke genutzt werden), stehen andere Teile der Filmindustrie einer derartigen Verbreitung eher kritisch gegenüber.

Für mich als Heimkinofreud wäre eine Blu-ray mit "DCI-Farben" praktisch das Nonplusultra - obwohl ich auch mit der Blu-ray und dem Standard ITU-R BT 709 vorzüglich zu recht komme...
Master468
Inventar
#27 erstellt: 05. Feb 2013, 15:14

An dieser Stelle ist in der Industrie eine heftige Diskussion ausgebrochen - (noch) ohne Ergebnis.

Das ist auch nicht trivial. Der DCI-Worfkflow sieht ja die Speicherung in linearen XYZ-Normfarbwerten vor (was eine 8bit Quantisierung schon einmal absolut ausschließt), während die konkrete Umsetzung dann individuell für das jeweilige Ausgabegerät erfolgt (das also letztlich einen beliebigen Farbumfang* aufweisen darf, der eben nur mindestens den DCI Standards entsprechen muss). Für den Consumer-Bereich ist das so wenig wahrscheinlich – völlig losgelöst von Constraints in Bezug auf die Rückwärtskompatibilität.

Ein schöner, brauchbarer, hochflexibler Ansatz wären charakterisierte Daten, aber da müsste noch viel Wasser den Rhein hinunterfließen, und es bedürfte einer umfassenden Verständigung zwischen den verschiedenen Interessengruppen. Es fällt mir sehr schwer, hier in absehbarer Zeit brauchbare Ergebnisse zu erwarten, die grob in diese Richtung gehen. Was am Ende bleibt, sind vermutlich wenig konsequente Nischenlösungen. Vorstellbar wäre eine unveränderte Speicherung in gammakorrigiertem Y'CbCr mit unterstelltem DCI konformen Farbumfang auf Ausgabeseite (was schon einmal eine von * abweichende Anforderung ist). Spezielle Player könnten in einem Kompatibiliätsmodus dann eine vorgegebene perzeptive Farbraumtransformation nach Rec.709 für Standardwiedergabegeräte durchführen.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 05. Feb 2013, 15:52 bearbeitet]
KrisFin
Stammgast
#28 erstellt: 03. Mrz 2013, 07:10
@George_Lucas
Klasse Beitrag. Ausführlich mit viel Know How und einfach erklärt.

Ich werde demnächst wohl auch meinen Kinoraum renovieren. Alles schwarz streichen mag ich nicht. Ich werde von dunkelrot von den Wänden auf tief - blau wechseln. Decke wird wieder mit dunkel grau gestrichen.

Aber vorne zur LW wird die Wand tief schwarz. Wie auch die Wand und die Decke für knapp einen Meter.
Dann hat man vorne ein schwarzes Loch, aber der Rest des Raumes wirkt nicht ganz so trist.

Der Boden ist bei Auslegeware nicht kritisch, da die Reflexionen sich hier in Grenzen halten. Bei hellen spiegelnden Fliesen oder Parkett sieht das sicher ganz anders aus. Ich bleib erst mal bei meiner dunkelroten Auslegeware, und werde demnächst auf ein passendes Blau wechseln.
C-tecx
Stammgast
#29 erstellt: 20. Jun 2013, 09:04
Bin grad zufällig auf diesen Thread gestoßen.

@George

REC 709 sieht bei 10 IRE ein Gamma 1,6 und bei 20 IRE ein Gamma 1,8 vor. Das korrespondierende Gamma erzielt zu keinem Zeitpunkt (also über den gesamten Verlauf) den von der Industrie und Testmagazinen genutzten Wert 2,2.


Was schlägst du hier denn vor? Ich habe meinen TV linear auf 2,2 kalibriert. Wäre es sinnvoll bei 10 IRE auf 1,6 zu gehen und bei 20 auf 1,8? Bisher war mir nur ein Referenzwert von 2,2 bekannt...
George_Lucas
Inventar
#30 erstellt: 20. Jun 2013, 09:49
Diese Frage wird immer wieder recht kontrovers behandelt.
Es ist schwer, in wenigen Sätzen eine korrekte Antwort zu geben, da im Nachhinein nicht ermittelt werden kann, wie der Original-Gammaverlauf eigentlich aussieht. Hier muss sich der User auf die reine Beobachtungsgabe verlassen.

Zwei Beispiele:
DIE KLAPPERSCHLANGE auf Blu-ray wurde schlicht fehlerhaft gemastert. Details nahe Schwarz, die deutlich sichtbar sind auf DVD, 35mm und 16mm, saufen auf der Blu-ray gnadenlos im Schwarz ab. Hier sollte durch einen höheren Gammawert und eine steilere Gradation sattere Farben erzielt werden. In THE DARK KNIGHT hat Chris Nolan hingegen bewusst einzelne Szenen unterbelichtet, was zum Detailverlust nahe Schwarz führt. Hierbei handelt es sich aber um ein Stilmittel, damit die SFX von den Realaufnahmen nicht zu unterscheiden sind. Der Detailverlust ist hier auf allen Medien (DVD, Blu-ray, 35mm, 70mm-IMAX) gleichermaßen zu beobachten.

Es gibt User die kalibrieren auf ein lineares Gamma von 2,2 hin, andere kalibrieren linear auf 2,2, senken aber die unteren IREs (bis 10) auf 1,6 ab, um eine bessere Durchzeichnung zu erhalten (was im Wohnzimmer mit hellen Wänden durchaus sinnvoll sein kann, weil so alle Details im Grenzbereich sichtbar gemacht werden können, ohne das die Maximalpegel von Schwarz und Weiß verändert wird). Die Letzten kalibrieren konsequent auf das Gamma der Aufnahmenorm.
Ich habe mich dazu entschlossen, auf ein lineares Gamma 2,2 zu kalibrieren, wenn es um die originalgetreue Reproduktion von Filmen und Fotos geht.
Es macht für mich wenig Sinn, meinen Projektor so einzustellen, dass er im (seltenen) Fall eines unterstellten "Fehlers" im Mastering dann (und nur dann) potentiell richtige Pegel anzeigt.

Für die subjektive Anpassung des Farbreizes von Quellmaterial, das ursprünglich über einen "erweiterten Farbraum" verfügt (wie AdobeRGB, DCI, xvYCC), nutze ich eine andere Einstellung, um diesem ursprünglichen Bildmaterial möglichst nahe zu kommen. Sprich hier nutze ich einen erweiterten Farbraum des Projektors plus eine abweichende Gammakurve. In der Regel liegen mir hier aber die Originale (Foto, 16mm-, 35mm-Film, DCI) vor, was den Abgleich deutlich erleichtert.


[Beitrag von George_Lucas am 20. Jun 2013, 09:55 bearbeitet]
C-tecx
Stammgast
#31 erstellt: 20. Jun 2013, 10:48
Super! Vielen Dank für die aufschlussreiche Erklärung!
mrkanisterer
Neuling
#32 erstellt: 02. Sep 2013, 12:05
Wieder etwas gelernt, danke.
In meinem damaligen Heimkino habe ich ja dann soweit alles richtig gemacht.
Jetzt gehts leider nicht mehr, da ich mein Heimkino im Wohnzimmer habe und dort ne weiße Decke und mintfarbene Wände habe.
sven29da
Inventar
#33 erstellt: 02. Sep 2013, 20:17
Hallo Zusammen,
da heute hier geschrieben wurde sowie in einem anderen Thread auf hier verwiesen wurde und hier auch von Peter Finzel und Burosch Testbilder geschrieben wird, erlaube ich mal eine Frage hier zu stellen, welche bislang an anderer Stelle nicht beantwortet wurde.
Testbild Finzel und Burosch bzgl. Helligkeit und Kontrast, wann sind die Werte korrekt eingestellt? Wenn der/die entscheidenden Balken gerade so zu erahnen ist oder klar deutlich sichtbar ist, wie alle andren?

Beispiel solche Testbilder:

Hier meine ich RGB Balken 26
http://www.burosch.de/einstellungen-helligkeit.html

Hier meine ich RGB Balken 225
http://www.burosch.de/einstellungen-kontrast.html

Vielen Dank
Sven
Nudgiator
Inventar
#34 erstellt: 02. Sep 2013, 20:22
Bei Video-Level gilt:

Reference Black = 16, d.h. der 16er Balken darf sich nicht vom schwarzen Hintergrund abheben.
Reference White = 235, d.h. der 235er Balken darf sich nicht vom weißen Hintergrund abheben.

Problematisch ist diese vor allem dann, wenn Helligkeits- und Kontrastregler nicht fein genug arbeiten. Da muß man dann eben eien Kompromiß eingehen.
sven29da
Inventar
#35 erstellt: 02. Sep 2013, 20:28

Nudgiator (Beitrag #34) schrieb:
Bei Video-Level gilt:

Reference Black = 16, d.h. der 16er Balken darf sich nicht vom schwarzen Hintergrund abheben.
Reference White = 235, d.h. der 235er Balken darf sich nicht vom weißen Hintergrund abheben.

Problematisch ist diese vor allem dann, wenn Helligkeits- und Kontrastregler nicht fein genug arbeiten. Da muß man dann eben eien Kompromiß eingehen.


Danke, aber bei meinen zwei verlinkten Bildern ist 16 sowie 235 selber der Hintergrund


[Beitrag von sven29da am 02. Sep 2013, 20:29 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#36 erstellt: 02. Sep 2013, 20:32
Video, DVD, TV, Blu-ray:
16 = Schwarz
235 = Weiß

Fotos (jpg), Games, PC:
0 = Schwarz
255 = Weiß


Nudgitator hatte das völlig richtig beschrieben.
sven29da
Inventar
#37 erstellt: 02. Sep 2013, 20:39
Drücke ich mich so unverständlich aus dass meine eigentliche Frage nicht beantwortet wird oder versteh ich Eure Antworten auf meine einzige Frage nicht? Ich verzweifel bald

Meine Frage: Wenn der/die entscheidenden Balken gerade so zu erahnen ist oder klar deutlich sichtbar ist, wie alle andren?


[Beitrag von sven29da am 02. Sep 2013, 20:40 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#38 erstellt: 02. Sep 2013, 20:52
26 und 225 müssen sich DEUTLICH von 16 bzw. 235 abheben ! IMHO eignet sich dieses Testbild nicht, um Helligkeit und Kontrast EXAKT (!) einzustellen. Lade Dir mal die AVSHD709 runter und nutze die "Blinking Bars". Damit klappt es perfekt !
sven29da
Inventar
#39 erstellt: 02. Sep 2013, 21:00
Daaaaaanke Daaaaaaanke, nach Wochen endlich eine klare Antwort

Du hast mit schon einmal die AVS Seite empfohlen, aber ich habe keinen BD Brenner und sofern ich das rund um den HW50 verstanden habe, muss man mit dem zuspielen mit was man auch später schaut.
Gibt es eine Blu-ray mit allen verfügbaren Testbildern die es von AVS so gab und Sinn machen, zu kaufen?

Danke nochmal
Sven
Nudgiator
Inventar
#40 erstellt: 02. Sep 2013, 21:16
Schau mal hier: > Klick ! <

Die AVSHD709 gibt es in verschiedenen Formaten, z.B. MP4, AVCHD, HDMV etc. Ich nutze z.B. die MP4-Version mit meinem SAT-Receiver und AVCHD mit meinem Panasonic BD-Player. Dazu brauchst Du keinen BD-Brenner, das kann man mit einem normalen DVD-Brenner erstellen oder auf einen USB-Stick kopieren.

Bezüglich der Einstellung von "Reference Black":

Black Level

"Reference White" stellst Du genauso ein, aber eben bei 235.
sven29da
Inventar
#41 erstellt: 03. Sep 2013, 00:14
Uff, 125Seiten komplett in Englisch Ich glaube danach könnt Ihr mich einliefern

Auch wenn ich mir doof vorkomme, die Aussage eines Profis zu hinterfragen, so muss ich dennoch fragen warum überall zu lesen ist, dass man zB Testbilder oder anders unbedingt mit 1080p zuspielen sollte, da der Proki auch nur dann richtig eingestellt oder sogar bei Profis kalibriert werden kann. Auch soll es Unterscheidungen in Sachen Frequenz sprich Hertz 24, 50, 60 u.s.w. geben.

Wenn ich jetzt einfach Testbilder von einer DVD oder USB Stick zuspiele und damit einstelle, ist dann später bei Bluray auch alles wie es sein sollte eingestellt?

Danke & Gruß
Sven
Nudgiator
Inventar
#42 erstellt: 03. Sep 2013, 00:31

sven29da (Beitrag #41) schrieb:
Uff, 125Seiten komplett in Englisch Ich glaube danach könnt Ihr mich einliefern :P


Du sollst ja auch nur die Testbilder dort runterladen


Auch wenn ich mir doof vorkomme, die Aussage eines Profis zu hinterfragen, so muss ich dennoch fragen warum überall zu lesen ist, dass man zB Testbilder oder anders unbedingt mit 1080p zuspielen sollte, da der Proki auch nur dann richtig eingestellt oder sogar bei Profis kalibriert werden kann.


Für die Helligkeits- und Kontrasteinstellung ist es vollkommen egal, welche Auflösung Du zuspielst. Das gilt auch für die eigentliche Graustufen-, Gamma- und Gamutkalibrierung. xyY bleiben ja vollkommen gleich !


Auch soll es Unterscheidungen in Sachen Frequenz sprich Hertz 24, 50, 60 u.s.w. geben.


Jein. Die Frequenz spielt eine gewisse Rolle (der Messkopf reagiert unter Umständen "anders"), aber ich würde mal die Kirche im Dorf lassen.


Wenn ich jetzt einfach Testbilder von einer DVD oder USB Stick zuspiele und damit einstelle, ist dann später bei Bluray auch alles wie es sein sollte eingestellt? :?


Zunächst einmal: das AVCHD-Format ist quasi eine "verkleinerte" BluRay, die auf eine DVD gebrannt wird. Diese wird vom BD-Player auch als "BluRay" behandelt. Ich habe vor einiger Zeit mal Vergleichsmessungen zwischen der AVSHD709 (als AVCHD über den BD-Player und per USB-Stick über den SAT-Receiver) und meinem Lumagen Radiance XE durchgeführt. Die Messwerte lagen sehr nahe beisammen, so daß man die Unterschiede ignorieren kann, da man diese im realen Filmbild nicht sieht.
Unterschiede gibt es nur bei SD-TV oder DVD. Hier wird als Farbraum Rec.601 benutzt, bei HD-TV, BluRay etc. Rec.709.


[Beitrag von Nudgiator am 03. Sep 2013, 00:37 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#43 erstellt: 03. Sep 2013, 07:37
An dieser Stelle noch ein kleiner Tipp:

Den Schwarzwert am besten mit einem reinen Schwarzbild (0 IRE) zuspielen, um ihn dann einzustellen.
Dafür den Helligkeitsregler ein paar Klicks erhöhen, bis das Schwarz gut aufgehellt ist. Danach den Wert so lange reduzieren, bis das Schwarz nicht mehr dunkler wird. Im Zweifel einfach zwischen 2 Werten (z. B. - 2 und -3) hin und her klicken. Auf diese Weise wird der bestmöglich raumabhängie Schwarzwert erzielt.

Mit dem Clipping-Testbild von AVSHD 709 kann dann der Bereich nahe Schwarz kontrolliert werden. Idealerweise sind alle Werte von 16 (Schwarz) bis 235 (Weiß) erkennbar. Solltem 17 oder 18 nicht mehr zu sehen sein, können diese mittels des Gamma EQ entsprechend "sichtbar" gemacht werden. Wenn der Projektor diese Funktion nicht besitzt, muss sich der Nutzer entscheiden zwischen bestem Schwarz und bester Durchzeichnung. Die beste Durchzeichnung wird für einen etwas schlechteren Schwarzwert erkauft, da der Helligkeitsregler minimal anghoben werden muss, so dass sich das nativ beste Schwarz ein wenig verschlechtert.
sven29da
Inventar
#44 erstellt: 03. Sep 2013, 12:59
Danke Euch
Habe mir bereits eine DVD gebrannt und bin auf heute Abend gespannt.

Nach den gestrigen Infos habe ich noch einmal Helligkeit und Kontrast hin und her gestellt, komme aber immer wieder auf die Standardwerte. Mal schauen wie es sich bei der AVS DVD verhält.
Da ich nicht möchte das Details verschluckt werden, kontrolliere ich immer nach dem einstellen noch einmal das Bild anhand von einem Film. Nehme dazu Batman und zwar der Anfang von Jokers Verhör. Dort ist das Bild sehr dunkel und ich kontrolliere, ob in der Passage Jokers Ärmel noch zu erkennen ist, sprich das Muster.
Anhand der Szene habe ich mich auch gestern definitiv für Gamma 2.2 entschieden und nicht für 2.4 was für dunkle Heimkinoräume ab und an empfohlen wird. Bei 2.4 ist der Ärmel kaum zu sehen.
Auch das Schwarz/Weiß Frauengesicht, bei welchem rechts beim Ohr die Haare bei 2.2 noch zu erkennen sind, aber bei 2.4 nicht mehr alle.

Bin gespannt wie es heute Abend ausfällt mit den AVS Bildern.
Ist das Unfug anhand eines solchen Filmbildes wie Jokers Verhör die Einstellungen zu kontrollieren und vielleicht doch noch einen Klick höher/niedriger zu gehen?
Bei den Testbildern, ist die Aussage von "Nudgiator" in Sachen DEUTLICH ja so eine Definitionssache. Zumindest weis ich jetzt das man die Balken nicht nur erahnen soll, sondern deutlich. Deutlich ist aber halt schwer zu definieren.
Vielleicht habe ich das Problem mit den AVS Bildern dann nicht mehr.

Schönen Gruß
Sven
Nudgiator
Inventar
#45 erstellt: 03. Sep 2013, 13:12

sven29da (Beitrag #44) schrieb:

Ist das Unfug anhand eines solchen Filmbildes wie Jokers Verhör die Einstellungen zu kontrollieren und vielleicht doch noch einen Klick höher/niedriger zu gehen?


Ja, ist es, da diese Einstellung beim nächsten Film nicht zwangsläufig passen muß. 100% sicher bist Du Dir nur bei einem reinen 0 IRE Schwarzbild. George hat ja schon etwas dazu geschrieben.



Bei den Testbildern, ist die Aussage von "Nudgiator" in Sachen DEUTLICH ja so eine Definitionssache. Zumindest weis ich jetzt das man die Balken nicht nur erahnen soll, sondern deutlich. Deutlich ist aber halt schwer zu definieren.


Nur als Ergänzung: der von Dir gepostete Link zum Burosch-Testbild eignet sich in keinster Weise, um Helligkeit und Kontrast EXAKT (!) einzustellen ! Das ist schlicht und ergreifend UNMÖGLICH, wenn man das mit einem Testbild versucht, das nur 26 ... 225 darstellt. Von 26 nach 16 liegen 10 Bars dazwischen. Das MUSS man deutlich sehen !
Schau Dir dazu noch einmal das von mir gepostete Bild an: der 16er Balken ist identisch zum Hintergrund, der 17er Balken ist bereits sichtbar (in der Praxis sieht man das aber nicht so deutlich). Dasselbe machst Du bei WEISS: der 235er Balken ist identisch zum Hintergrund, 234 läßt sich leicht erkennen.


[Beitrag von Nudgiator am 03. Sep 2013, 13:13 bearbeitet]
sven29da
Inventar
#46 erstellt: 04. Sep 2013, 08:47
Guten Morgen,
habe gestern mal die AVS Testbilder eingelegt.
Bei den empfohlenen "Blinking Bars" komme ich bei Helligkeit nur mit leichter Anhebung um 3 Klicks (Vorher Standardwert 50 nun 53) auf den Balken 18. Den Balken 17 würde ich erst sichtbar haben bei weit über 60. Denke hier wurde vermutlich die angesprochene Gammaanpassung greifen, wobei ich da lieber die Finger von lasse. Es gibt ja für den HW50 eine Software um mit Laptop die Gammawerte anpassen zu können. Vielleicht probiere ich einfach mal die Software aus.
Nachdem ich die Helligkeit nun auf 53 habe, musste ich beim Kontrast von Standartwert 90 auf 89 ändern. Also minimal.

Auf der DVD ist noch ein Video mit drauf, was ich mal mit Schnelllauf durchlaufen hab lassen. Auch wenn ich nicht mehr groß Englisch kann, so hat es mich da verwundert, dass die beim vorführen die Werte bei Helligkeit und Kontrast nicht so eingestellt haben, wie es sein sollte.
Die haben bei jedem Wert aufgehört wo alles geblinkt hat und sogar 16 und 235. Diese dürfen doch eigentlich nicht mehr blinken da es doch das grundlegene Schwarz bzw. Weiß sein soll, oder habe ich die Sache falsch verstanden?

Das Testbild was "Nudgiator" hier mir gepostet hatte, fand ich gar nicht auf der DVD. Habe auch mal in die Kapitel geschaut, welche ja anscheinend nur für die drei verschiedene Kalibrierungssoftware gemacht wurden.

Schönen Mittwoch
Sven


[Beitrag von sven29da am 04. Sep 2013, 08:49 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#47 erstellt: 04. Sep 2013, 11:37

sven29da (Beitrag #46) schrieb:

Bei den empfohlenen "Blinking Bars" komme ich bei Helligkeit nur mit leichter Anhebung um 3 Klicks (Vorher Standardwert 50 nun 53) auf den Balken 18. Den Balken 17 würde ich erst sichtbar haben bei weit über 60. Denke hier wurde vermutlich die angesprochene Gammaanpassung greifen, wobei ich da lieber die Finger von lasse.


Ich würde zur Einstellung von Helligkeit und Kontrast die adaptive Blende deaktivieren und danach wieder aktivieren


Das Testbild was "Nudgiator" hier mir gepostet hatte, fand ich gar nicht auf der DVD.


Welches Testbild meinst Du ? Etwa das hier: > Klick ! < Du hast doch eben geschrieben, daß Du damit die Helligkeit eingestellt hast
sven29da
Inventar
#48 erstellt: 04. Sep 2013, 23:28
Alsoooo ...
... habe eine wichtige Info über Nacht vergessen Das ich 17 nicht Sichtbar bekomme ist nicht das blinkende Schwarz sondern beim blinkende Schwarz/Weiß Testbild und damit meine ich dies hier

20130904_203925

Beim Testbild mit den reinen schwarzen blinkenden Balken habe ich auch beim Standard Helligkeitswert 50 den Balken Nr. 17 gerade so erkennbar. Nehme ich das eingefügte Testbild ist das hinfällig da es wie geschrieben nicht mehr passt.
Kontrast mit Standardwert 90 passt im Grunde bei allen Testbildern.

Da ich mit den Standardwerten immer das für meine Augen beste Ergebnis bekomme, egal ob Finzel, Burosch oder nun AVS werde ich mal dabei bleiben.
Erstaunlich das trotz Serienstreung die Standardwerte grundlegend bei den meisten passt ( was man so im Internet liest)

Übrigens, Einstellung der Iris (Aus, Auto-voll, Auto-begrenzt) machte bei meinem HW50 bzgl. Helligkeit und Kontrast für meine Augen keinen Unterschied. Nicht mal einen Klick!

Grüßle
Sven


[Beitrag von sven29da am 04. Sep 2013, 23:33 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#49 erstellt: 05. Sep 2013, 00:41

sven29da (Beitrag #48) schrieb:
Das ich 17 nicht Sichtbar bekomme ist nicht das blinkende Schwarz sondern beim blinkende Schwarz/Weiß Testbild und damit meine ich dies hier

20130904_203925


Das ist ein APL-Pattern. Damit versucht man die adaptive Blende bzw. den ABL bei Plasma TVs auszuhebeln.


Beim Testbild mit den reinen schwarzen blinkenden Balken habe ich auch beim Standard Helligkeitswert 50 den Balken Nr. 17 gerade so erkennbar. Nehme ich das eingefügte Testbild ist das hinfällig da es wie geschrieben nicht mehr passt.


Das reine Black-Clipping- und White-Clipping-Testbild sollte man bei deaktivierter adaptiver Blende nutzen. Bei aktivierter Blende kannst Du es mit dem APL-Clipping-Testpattern ausprobieren.


Da ich mit den Standardwerten immer das für meine Augen beste Ergebnis bekomme, egal ob Finzel, Burosch oder nun AVS werde ich mal dabei bleiben.


Das würde ich auch vorschlagen. Mit einer aktivierten adaptiven Blende muß man eh gewisse Kompromisse eingehen.
sven29da
Inventar
#50 erstellt: 05. Sep 2013, 12:11
Danke Dir "Nudgiator" für die konstruktive Unterstützung in den letzten Tagen

Bin somit fertig in Sachen Einstellungen und kann mich nun den Film schauen widmen

Gruß
Sven
Nudgiator
Inventar
#51 erstellt: 05. Sep 2013, 12:39
Dann viel Spaß beim Filmeschauen ! Tue ich auch seit ein paar Tagen mit meinem neuen 65VTW60
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