Hilfe Subwoofer-Störgeräusch !!!

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McBauer
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 08. Nov 2003, 20:29
Hallo Leute,

ich habe ein Problem mit meinem Subwoofer KEF PSW 3000.
Er macht ein Störgeräusch. Alle 30 Sekunden kommt ein leise zu hörendes "bub bub" aus dem Sub. Dieses ist

1. unabhängig vom Pegel
2. unabhängig vom Signalkabel (also kommt auch wenn der Sub nur am Strom hängt)
3. unabhängig vom Standort in der Wohnung (kommt aber erst seit dem Umzug in eine neue Wohnung vor, in der alten haben wir nix gemerkt)

Folgende Maßnahmen haben wir bereits ERFOLGLOS durchgeführt:

1. Stomfilter gekauft (hat aber was im Klang gebracht; jetzt aber bitte keine Voodo-Diskussion )
2. Geschirmtes Netzkabel
3. Den alten PSW 3000 gegen einen neuen getauscht (Hat KEF ohne Beweis - die Störung trat beim Händler nicht auf - kostenlos gemacht - vielen Dank vorerst an KEF!!!)
Vermutung: Störung durch Funk-Einstreuung in die Digital-Endstufe des PSW 3000

Wer kennt das Probelm und am besten Abhilfe?

Vielen vielen Dank
Georg
McBauer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Nov 2003, 09:07
Hallo?

Scheint keinen zu interessieren.
Ich weis nicht mehr weiter ...
Bass-Oldie
Inventar
#3 erstellt: 11. Nov 2003, 09:33
..versuch mal:

Aufstellung in einem anderen Raum,
Anschluß an einer anderen Phase,
Aufstellung bei einem Nachbarn,
Test eines anderen Sub's....

Gruß,
Axel
McBauer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Nov 2003, 12:23
Hallo Axel,

vielen Dank für die Antwort.

Aufstellung in einem anderen Raum hat nichts gebracht.
Jetzt muß ich mal dumm fragen: kannst mir das mit der Phase kurz erläutern?
Die Nachbarn werde ich ansprechen.
Letzte Möglichkeit ist dann wohl ein anderer Sub (ohne Funk-Fernbedienung, da ich glaube, dass durch das Empfangsteil die Störung rein kommt.

Kennt sonst noch jemand dieses Phänomen? Was könnten die Ursachen sein?

Gruß,
Georg
das_n
Inventar
#5 erstellt: 11. Nov 2003, 12:49
is vielleicht nen unqualifizierter einwurf, aber ist die fernbedienung nicht infrarot und kein funk?
Bass-Oldie
Inventar
#6 erstellt: 11. Nov 2003, 14:07
In einem Haus wird der "Strom" 3-phasig eingespeist.
Je nach Verteiler sind eine oder mehrere Phasen pro Wohnung / Raum aufgelegt.
Manchmal ist eine der Phasen mit Netzspitzen, etc. verseucht.

Wenn du aber nicht weißt was du da tust, dann lass es lieber. Vergiss es, du hast ja bereits einen Netzfilter gekauft.

Außerdem kenne ich keinen Effekt, der alle 30 sek. wiederkäme. Sorry, hat noch jemand eine Idee?

Gruß,
Axel
das_n
Inventar
#7 erstellt: 11. Nov 2003, 15:57
der dreiphasige strom, das 380V-Netz ("Starkstrom") bestht im grunde aus 3 230V-Netzen mit einem gemeinsamen Neutralleiter, die Phasen sind nur um 120° verschoben. man kann zB also eine glühbirne an einer starkstromdose betreiben ohne dass sie kaputtgeght, das aber nur am rande.................

die störungen alle 30 sek haben damit siher nichts zu tun.......
McBauer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Nov 2003, 16:16
Hallo das n,

(das n?) Die Fernbedienung ist schon Funk. Geht auch ohne direkten Kontak und meine lernfähige Fernbedienung der Vorstufe kann mit der vom Sub nichts anfangen. (Außerdem stehts in der Anleitung vom Sub, glaub ich)

Am Stromnetz liegts scheinbar nicht, da ich nen Netzfilter und verschiedene Räume schon probiert habe.

Meine Vermutung also: Funkmüll.
In der Nähe ist z.B. der Bahnhof?, oder in ca. 2km Entfernung ein Fernsehturm? Aber was könnte man dagegen tun?

Gruß,
Georg
Bass-Oldie
Inventar
#9 erstellt: 11. Nov 2003, 18:04
Säge ? TNT ?
McBauer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Nov 2003, 18:53
Nicht gegen den Fernsehturm
Gegen Türme nützen nur voll besetzte Passagier-Maschinen was (o.k. der war jetzt sehr geschmacklos)

Was kann ich am Sub tun? SOS
McBauer
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Dez 2003, 11:51
Und immer wieder nervt der Subwoofer,

jetzt hab ich einen neuen von KEF bekommen. Der ist gleich nich schlimmer. Nicht nur, dass er die gleichen Störgeräusche macht, er schaltet sich auch eigenwillig aus und ein und verändert die Lautstärke selber.

Lustiger Kerl.

Nächste Woche kommt der Herr Borst, seines Zeichens Gebietsleiter von KEF, persönlich zu uns ins Haus um sich den kleinen "Poltergeist" anzusehen.

Gruß,
Georg
Bass-Oldie
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2003, 15:59
Viel Glück!
Poltergeister sollen ja gut sein

BTW: Wie bist du denn mit deiner Rotel Vorstufe zufrieden?
Eventuell würde mich die 1066 reizen (falls sich der Minusstand des Kontos wieder etwas beruhigt hat).

Gruß,
Axel
McBauer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Dez 2003, 11:53
Hallo Axel,

ich finde die Vorstufe super! Die klingt sogar besser (mindestens genau so gut) wie viele reine Stereo-Vorstufen zum gleichen Preis. Ich habe zum Vergleich auch mal die neue große Vorstufe von Rotel gehört (RSP 1098). Zwar nicht im direkten Wechsel (meine war ja zu Hause); wir hatten aber alle den Eindruck, dass die nicht merkbar besser war. Ich nutze die kleine Vorstufe auch als D/A-Wandler, da mein Player bei weitem nicht so gut spielt. Das merkt man, wenn man mal normale CDs analog in die 1066 einspielt. Grausam. Da ist der Rotel-Sound um Welten besser (auch wenn die Stereoplay-Punkte in deren Bestenliste was anderes behaupten) Den Player nutze ich nur für SACD, da ist er nicht schlecht.

Für Vorne kauf ich mir jetzt noch die KEF Reference 203! Beim Probehören (mir meiner Elekrtonik) wurde klar, dass der Rotel noch deutliche Reserven hat, d.h. der kann so eine Super-Box auch noch sehr gut ansteuern. Dies konnte man von Sony mit SACD übrigens nicht behaupten. Die Reference entlarften den Sony gnadenlos als nicht so tollen Player. Die Musik war sehr metallisch und flach. Da klang plötzlich eine CD, vom Rotel gewandelt, besser als eine SACD mit dem Sony-Prozessor.

So, jetzt hab ich viel erzählt - ich hatte gerade etwas Zeit. Ich hoffe, einiges ist für Dich interessant.

Gruß,
Georg
Bass-Oldie
Inventar
#14 erstellt: 13. Dez 2003, 13:00
Hi Georg,

danke für die Info.


Zwar nicht im direkten Wechsel (meine war ja zu Hause); wir hatten aber alle den Eindruck, dass die nicht merkbar besser war.


Tja, das ist halt mein Hauptproblem. Ich höre bei anderen Verstärkern auch kaum Unterschiede und frage mich daher, ob denn ein Wechsel meine h/k AVR80 "wirklich" etwas bringt.
Kann mir halt keiner sagen, ohne dass ich die Rotel hinstelle, alles umstöpsle und reinhöre. Und selbst wenn es dann "anders" klingt, bleibt zu überlegen, was wohl "besser" ist. Da ich keine Referenz habe, bleibt eben alles eine Geschmacksfrage.

Ich denke auch, dass die Rotel für ihren Preis eine runde Sache ist. Zumindest hat sie alle Anschlüsse, die ich bräuchte, kann ein paar Programe mehr und sieht sauber aus.

Kleiner Nachteil ist halt, dass ich dann noch eine Endstufe mehr kaufen muss. Für den 7.1 Rear-Mode benutze ich im Moment noch die Mains der h/k mit.

Wäre nur mal gespannt, ob dieses Hintergrundrauschen im ProLogic Modus beim Rotel weg ist. Wenn ich Stereo TV Programme höre nervt das beim h/k total. Und 5xStereo bei Partybetrieb wäre auch ein nice-to-have.

Gruß,
Axel
McBauer
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Dez 2003, 10:24
Hi Axel,

ich kann ja mal lauschen, wegen dem Rauschen

Ich habe mir die Reference 203 mal mit der ganz guten Elektronik von Accuphase angehört. Klar, hier kostet Stereo schon ein Vielfaches vom Rotel, aber der Klang war schon deutlich klarer und echter als bei den Rotel. Daher bin ich schon der Meinung, dass ein Verstärker extrem viel ausmachen kann. Für deutliche Unterschiede muß man aber, ab einer gewissen Preisklasse, schon sehr tief in die Tasche greifen. Humbug ist das nicht, ich habs ja selber gehört. Und das waren keine Nuancen sonder schon eher Welten.

Gruß,
Georg
razfaz
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Dez 2003, 17:40
Hi MC Bauer.

Ich hab die lösug für dein Problem.Habe auch heute den PSW 3000 bekommen. Der rockt ja ordentlich *gg*

Also am Strom kabel musste die silbernen kontakte unten am Stecker abkneifen.Wurde mir auch so gegeben. Und ? perfect ruhig das ding

hf oldä
McBauer
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Jan 2004, 11:01
Hallo razfaz,

Deine Lösung würde nur einen Teil der Probleme lösen. Inzwischen war der KEF-Vertreter persönlich bei uns im Haus. Er hat noch ein paar andere Macken festgestellt. Unser Händler versucht jetzt, da wir schon den zweiten Ersatz haben und der die Fehler immer noch hat, dass wir zur ENTSCHÄDIGUNG eben das nächst größere Modell, den PSW 4000 ohne Aufpreis bekommen.

Einen Tipp hat er mir zu den Woofer noch gegeben. Wenn man eine weiche Unterlage hat (Teppich, Parkett, Laminat), dann sollte man den Woofer auf eine Steinplatte stellen. Die sollte in der Grundfläche so etwa 3 cm größer sein als der Woofer. Dann wird der Bass deutlich kräftiger, lauter und klarer.

Gruß,
Georg
razfaz
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Jan 2004, 14:02
danke :> aber das wusste ich schon.

am besten ne Schiefer platte !
McBauer
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Jan 2004, 11:39
Und, hast Du das auch ausprobiert?
Wieso eigentlich Schieffer?
Wenn Du damit Erfahrung hast: Wie dick sollte die Platte den mindestens sein?

Gruß,
Georg
pv125
Stammgast
#20 erstellt: 14. Jan 2004, 22:04
habe seit gestern auch den PSW 3000 in Verbindung mit dem KHT 3005 und habe auch diese "2-ton Knacken/Brummen" wahrgenommen. Kann ich das Stromkabel Problemlos bearbeiten?
McBauer
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 17. Jan 2004, 12:42
Was meinst Du mit Bearbeiten?

Bei uns war der KEF-Vertreter im Haus. Der hat einfach die Erdung des Stromkabels mit Isolierband abgeklebt. Dann war das Problem behoben. Allerdings ist das keine dauerhafte Lösung, laut Vertreter. Wir werden einen neuen Sub bekommen. Vielleicht solltest Du Dich mit Deinem Händler in Verbindung setzen.

Gruß,
Georg
McBauer
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 30. Jan 2004, 11:21
pv 125

Wie ist die Störung eigentlich genau zu beschreiben. Ich habe gerade eine Diskussion mit KEF. Die sagen nämlich, dass mein Gerät nicht kaputt ist, da der Fehler nur in unserer Wohnanlage auftritt. Beim Händler z.B. nicht (was auch stimmt). Aber ich denke: Ein Gerät muß in jeder Wohnung funktionieren und sollte entsprechend entsört werden. Das meinen die nicht!!! Aber: Ich wohne mitten in Regensburg, wie tausend andere auch. Nicht irgendwo an einer US-Abhörstation.
Da KEF aber so argumentiert ist auch deren Lösungsangebot finanziell uninteressant.

Daher wollte ich wissen: GIBT ES DA DRAUSSEN NOCH MEHR PSW3000 MIT DIVERSEN (FUNK)STÖRUNGEN???

Gruß,
Georg
forest
Neuling
#23 erstellt: 04. Feb 2004, 17:45
Hallo,

bin gestern über die Suchmaschine auf diesen Thread gestoßen, weil ich meinen PSW 3000 schon einmal in Reparatur hatte und zwar genau wegen dem von dir beschriebenen Fehler. Der Fehler ist bei mir exakt der gleiche wie bei dir, auch nach der Reparatur immer noch. Betreibe dass Gerät im Souterrain, in dem ich noch nicht einmal Handyempfang oder UKW-Radio habe. Ich habe auch sämtliche möglichen Störquellen ausgelotet, aber alles ohne Erfolg. Offenbar soll irgendetwas am Subwoofer rapariert worden sein, aber ich weiß noch nicht was. Die Firma wollte mich heute zurück rufen. Wie ist die Sache mit KEF denn weiter gegangen? Gibt es eine Kontaktadresse oder -telefonnummer?

Schöne Grüße

forest
McBauer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 05. Feb 2004, 12:33
Hallo Forest,

Dein Beitrag ist sehr interessant.
Die Sache ist bei mir wiefolgt weiter gegangen:
Die Firma hat den Subwoofer einmal getauscht. Der zweite hatte noch mehr Fehler. Nicht nur das Bubb Bubb sonder auch das selbständige Ein- und Ausschalten. Inzwischen verstellt er sogar seine Lautstärke mitten im Film auf ganz max. oder min.

KEF meinte, dass sein kein Fehler des Geräts sonder liege an unserem Wohnort. Bei unserer alten Wohnung und beim Händler tritt der Fehler nicht auf (was stimmt).
Wenn ich Deinen Beitrag aber so lese, dann stell ich mir schon die Frage, ob das Gerät geeignet konstruiert ist, um in einer normalen Wohngegend zu funktionieren oder ob man ein Einsiedler auf der Pampa sein sollte. Es gibt ja sowas wie belegte Frequenzen, auf die jeder Hersteller bei der Produktion von Funkfernbedienungen achten muß. Vielleicht liegt hier der Fehler: in England gibts eben andere Frequenzen.

Vor allem hat KEF behauptet, so was sein noch nieeeeee vorgekommen. Und wenn ich Deinen Beitrag so lese...

KEFs Lösung war, dass die mir nun den PSW 4000 verkauft haben. Den Aufpreis mußte ich aber voll bezahlen. Mein Händler war so fair und hat mir diesen Aufpreis zum Einkaufspreis weiter gegeben. KEF kahm uns keinen Cent entgegen. Und wenn ich Deinen Fall lese stinkt dass mir doch langsam ganz gewaltig...

Ob der PSW 4000 dann ohne Störung geht werd ich am Wochenende erfahren. Ich berichte. Wenn er das gleiche Empfangsteil haben sollte sehe ich da schwarz...

Vielleicht sollten wir uns zusammen tun und bei KEF uns gemeinsam beschweren. Dann zieht der Spruch "Sie sind der einzige..." nicht mehr. Gebt mir kurz Bescheid, dann stimmen wir die Aktion über E-Mail ab.

Gruß,
Georg
forest
Neuling
#25 erstellt: 07. Feb 2004, 19:18
Hallo Georg,
also am Montag oder Dienstag wird mein Subwoofer erst mal wieder abgeholt und dann soll ein neuer Verstärker rein. Man hatte mir den Tausch gegen ein Neugerät angeboten, da dieser aber eine andere Farbe gehabt hätte (ich habe den Subwoofer als Teil der Sonderedition KHT 3005 gekauft und meiner ist in schwarz), wollte ich mein Gehäuse lieber behalten. Am Telefon wurde mir auch von jemanden aus dem süddeutschen Raum erzählt (!!!), der ähnliche Probleme gehabt hätte. Bei ihm hätte sich aber der störende Einfluss eines Amateurfunkers bemerkbar gemacht. Ich dachte sofort an dich. Stimmt das denn mit dem Funker?
Also werde ich erst mal abwarten, wie es weiter geht. Hast du deinen neuen Subwoofer?

Schöne Grüße

Andreas
McBauer
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Feb 2004, 21:09
Hallo Andreas,

also von Amaterufunker hat, zumindest uns gegenüber, niemand was erwähnt. Wir haben die Nachricht erhalten, dass wir die ersten seien ... wie ja bereits erwähnt.
Bei Gespräch mit unserem Händler hatte ich den Eindruck, dass der etwas sauer (auf KEF) war. Mir scheint es, dass dies beim PSW3000 öfters Probleme gibt.

Bei mir wollte man ebenfalls das Aktiv-Teil wechseln, was allerdings nicht funktionierte.

Wie auch immer. Der PSW4000 ist jetzt da, schlummert aber noch in der Schachtel. Wenn man diese ansieht (und hebt), merkt man was für ein Monster da drinn steckt. Morgen bau ich den Kerl auf.
Ich werde berichten.

Gruß,
Georg
McBauer
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 10. Feb 2004, 17:29
Hallo Leute,

so, der PSW 4000 ist jetzt da.
Die Fehler des PSW3000 scheinen die KEF-Ingenieure dem großen Bruder nicht eingebaut zu haben.

Und wie hört sich das Teil an? Heftig!
Als erstes Lied haben wir uns die Live-Version von Hotel California der Eagles (Hell Freezes over) angehört. Beim Einsetzen der Bass-Drumm gings ganz schön heftig zur Sache. (Leck mich am A... - hups sorry aber das beschreibts ganz gut) Neben dem Pegel haben mich aber auch die Detail begeistert, die man jetzt hört. Früher hörte man die Bass-Drumm, jetzt hat man den Eindruck der Trommel auf die schwingende Membran schaun zu können. Super. Auch Bass-Gitarren und sogar tiefe Stimmlagen scheinen kräftiger und deutlicher zu werden.

Zwei sachen beschäftigen mich noch:
1. Ich hab ja auch noch die KEF Reference 203 als Hauptlautsprecher bestellt. Der PSW 4000 hat auch die Kirschholzfurnier. Diese scheint mir aber viel dunkler, deutlicher ins rötliche gehender, als die Reference Modelle mit dieser Farbe.
Hat hier jemand ähnliche Erfahrung. (Die Ref 203 ist noch nicht da, aber in meiner Erinnerung aus den Läden ...)
2. Manchmal kommt es auch beim PSW4000 zu Wummer-Effekten. Ich glaube allerdings, dass hier unser Raum ausschlaggebend ist.
Hat diesbezüglich jemand eine Meinung zum 4000er?

Gruß,
Georg
waq
Neuling
#28 erstellt: 16. Feb 2004, 22:12
Ich hatte ein ähnliches Problem mit meinem Mordaunt Short MS907W. Storgeräusch, ca. 1 mal pro Sekunde, unabhängig vom Lautstärkeregler.

Beim Betrieb in einem anderen Raum war es weg. Also zurück in meinen Hörraum, ein paar Geräte vom Stromnetz genommen, und TADA, der Verursacher war ein kleines externes Schaltnetzteil.

Ich kann mir gut Vorstellen dass die Störung über die Erdeungsleitung übertragen wurde, was auch erklären würde, warum (bei Dir) der Stromfilter nichts gebracht hat. Und warum (bei mir) die anderen (nicht geerdeten) Geräte nichts mitbekommen haben.
Und das das grössere Modell gegen Störungen der Erde unempfindlich ist, ist auch denkbar.

Zu KEF-Subwoofern habe ich allerdings keine eigene Meinung
McBauer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 17. Feb 2004, 22:43
Hallo waq,

Deine Lösung klingt interesant, trifft allerdings bei uns nicht zu. Warum? Weil wir den Woofer sogar in anderen Wohnungen unseres Hauses getestet haben. Da wars das gleiche.

Was heißt keine eigene Meinung zu den Woofern? Keine eigene Meinung oder eine eigene Meinung, die Du nicht sagen willst?

Gruß,
Georg
waq
Neuling
#30 erstellt: 17. Feb 2004, 22:58
Dass die Störung bei euch aus dem Stromnetz kam halte ich schon für wahrscheinlich. Vielleicht hättet ihr es mal weiter weg probieren sollen, zumindest nicht im gleichen Haus.
Für Funk-Störungen gibt es hierzulande ja strenge Richtlinien...

Zu Kef Subs habe ich keine Meinung weil ich sie nie gehört habe.
waq
Neuling
#31 erstellt: 17. Feb 2004, 23:02
Eine sichere Möglichkeit zum testen wäre natürlich auch, die Erdungskontakte am Kabel mal abzukleben oder ähnliches, wie oben ja schonmal beschrieben. Dann hätte man zumindest die Quelle des Fehlers lokalisiert.

Was aber nichts daran ändert, dass euer zweiter Sub wohl wirklich defekt war ;-)

Gruß
Alex
McBauer
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 18. Feb 2004, 11:21
Mit dem Funk bin ich mir nicht so sicher. Durch das Abkleben der Erdung suínd zwar die regelmäßigen Störgeräusche verschwunden. Das selbständige Ein- und Ausschalten hat aber nicht aufgehört.
Was ich mir denken könnte: Die KEFs sind für England getestet, so dass dort keine anders belegten Frequenzen für die Fernbedienung verwendet werden. Aber in Deutschlad?

Keine Ahnung. Inzwischen haben wir ja den neuen Woofer. Und der ist echt ein Hammer. Sowohl in Schalldruck als auch in Sauberkeit ist der echt ein Hit. So brutal und sauber hat die Basedrumm noch nie zugeschlagen, so tief hab ich Klavierseiten noch nie schwingen hören (Eagles, Hell Freezes over Titel 6 und 7 - sehr geeignet um die Qualität eines Woofers zu testen!)

Gruß,
Georg
RusselNash
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 19. Feb 2005, 02:42
Habe die Beiträge zum PSW 3000 gelesen. Habe selber den aus der KHT 3005 Serie in schwarz und das gleiche Problem allerdings wummert er alle 60 Sekunden. Nun habe ich den bei HSV Lösbar zur Garantiereparatur abgegeben, da KEF in Deutschland keine Reparaturen selber ausführt.

Was ich hier lese klingt ja nicht vielversprechend.

Nun werde ich mal abwarten was draus wird. Wenn sich was neues ergibt melde ich mich wieder.

Bis denne....
RusselNash
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 02. Mrz 2005, 14:19
So, habe meinen Sub wieder zurück, an dem wurde nichts gemacht, da es definitiv ein Funkproblem ist. Umbau auf Infrarot bietet KEF nicht an.

Was mir angeboten wurde ist der Umtausch in einen PSW3500er. Nur sieht das Ei auf den Fotos ziehmlich bescheiden aus und zudem ist es ein geschlossener Sub und kein Downfire und mit 60cm schon recht groß. Wie sich das auf den Bass auswirkt da habe ich keine Ahnung.

Hat jemand Erfahrungen mit dem kleineren Bruder dem PSW2500?

Gruss Russel
Thory
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 02. Mrz 2005, 15:04
Hallo an alle Klangverbesserer,
der Sub auf einer Steinplatte bringt erst richtig was, wenn Ihr den Sub an der Steinplatte ankoppelt.
Das heisst das Ihr den Sub mit Spikes versehn müsst die ankoppent sind. Also mit Spitzen.
Entkoppeln sind weiche Spikes.

http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/index.htm?/hifi/spikes.htm

Jupiter sind gut!
Thory
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 02. Mrz 2005, 16:01
Entschuldigt,
ich meine Pluto.
Jupiter sind eher für Stanboxen.
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