Nubert Double Bass Array: Ein Traum wird wahr! => Vorabüberlegungen und Anschlussprobleme

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M.bo
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Jul 2011, 15:29
Hallo Forumsmitglieder,

Ich hoffe ihr könnt mir bei meinem eher "speziellen" Problem behilflich sein...

ENDLICH!!! ist es soweit . Endlich habe ich die Möglichkeit 4 Subwoofer optimal zu stellen und endlich kann ich mir meinen Traum erfüllen und in meinem Zimmer ein Double Bass Array einrichten.

Nach über 5 Jahren Frustration, einer akkustischen Odysee und einem daraus resultierenden zwischenzeitlichen Komplettumstieg auf Kopfhörer, möchte ich den Bassbereich in meinem Problemzimmer "optimieren" (besser gesagt: Schadensbegrenzung betreiben ).

Nachdem die Probleme der Aufstellung weitestgehend beseitigt sind, geht es nun um den Feinschliff.







Status Quo:



-Mein Zimmer hat die Maße (B/H/T) 3,60m x 4,12m x 2,53m, welche natürlich in Punkto Raummoden mehr als suboptimal sind.

-2 Der 4 Ecken habe ich bereits mit Superchunks (gefüllt mit Rockwool Sonorock) ausgestattet, es befinden sich 2 Absorber an der Decke, 1 Absorber zwischen Kopfwand und Decke, und momentan 2 kleinere Absorber hinter den Lautsprechern.



Vorhandenes Equipment:

-Verstärker: Denon Pma 700 AE
-Lautsprecher: Nuline 32 + ABL
-EQ: Behringer Ultracurve 2496 + Messequipment



Fragen zum Subwooferkauf:


-Kurz Vorweg: Maximales Budget für 4 Subwoofer = 2300€ +/- (auch B-Ware)

-Da ich mit meiner Stereoanlage ausschließlich Stereo-Ton hören möchte, sowohl bei Musik und eher selten mal bei Filmen, stellt sich natürlich die Frage welche Subwoofer ich für dieses Vorhaben nehmen sollte:


-Da ich sowieso "nur" Musik hören möchte: Zahlen sich die 20Hz Grenzfrequenz eines (eigentlich 4) Nubert AW 991 aus? Oder ist der in Punkto Impulsivität nicht so gut wie kleinere Modelle?

-reichen "kleinere" Modelle wie Nubox AW 441 oder Nuline 560, oder sollte man eher dem Motto folgen: "Wenn schon DBA, dann richtig"?

-Da ich ja die Nuline 32 besitze wären doch die 560er eigentlich eine ideale Kombination oder?

-Lohnt sich allein bezogen auf den Klang ein Nuline 560 gegenüber einem Nubox AW 441? (Das Zimmer hat ja sowieso nur ca. 15m² und es liegt in einer Mietswohnung)



Anschlussprobleme/ -fragen:

-Momentan habe ich den Behringer Ultracurve und dahinter
das Nubert ATM über den Tape in Eingang eingeschliffen. Der Behringer dient als Notlösung um die schlimmsten Raummoden abzudämpfen.

-Die Lautsprecher sind ganz normal über die Buchsen am Verstärker angeschlossen

-Der Verstärker besitzt keinen Sub-Out, nur einen Pre-Out.

-Am Behringer lässt sich ein Delay-Signal nur über dessen "Main-Out" Buchsen ausgeben (Klinkenstecker).

=>Wie schließe ich das alles an?!


-VERSION 1:




-Ich gehe mit einem Chinch-Kabel von den Pre-Outs des Denon in den Line-In von einem der vorderen Subwoofer. Von dessen Line-Out gehe ich in den Line-In des zweiten vorderen Subwoofers./Ich mache das Ganze mit je einem Kabel

-Der Behringer bleibt weiterhin über Tape-In eingeschliffen und ich stelle ein passendes Delay für die beiden Main-Out-Anschlüsse des Behringers ein. Von dort gehe ich mit je einem Kabel in je einen Line-In der 2 hinteren Subwoofer.

-Ich stelle die Grenzfrequenz der Subwoofer passend zur unteren Grenzfrequenz der Nuline 32 ein (In diesem Fall ca. 63Hz)

-Ich invertiere das Signal der beiden hinteren Subwoofer indem ich deren Phase auf 180° stelle.

-Probleme und Fragen:

-Da ich die untere Grenzfrequenz der Nuline 32 in diesem Beispiel nicht beeinflussen kann, wirkt das DBA erst ab 63Hz => lohnt sich das?

-Die Nuline 32 habe ja ohne ATM eine leichte Basserhöhung die durch das ATM linearisiert wird. Die Überhöhung ist für mich nervig, denn ich strebe einen möglichst linearen Bassverlauf an.



-VERSION 2:

-Ich gehe mit den Lautsprecherausgängen in je einen der vorderen Subwoofer.
Vom rechten vorderen Sub gehe ich per High Level Output in den rechten Frontlautsprecher.
Vom linken vorderen Sub gehe ich per High Level Output in den linken Frontlautsprecher.

-per Pre-out des Verstärkers gehe ich in den Main-In des Beringers. Per Main-Out des Behringers gebe ich ein Delay-Signal in je einen der hinteren Subs


-Probleme und Fragen:

-Lässt sich die Grenzfrequenz der Frontlautsprecher bei anschluss an die Subwoofer durch den Sub begrenzen; also z.B. auf 80Hz einstellen? Oder hat der Subwoofer eine "feste" Übergangsfrequenz für angeschlossene Satelliten?

-Ist es sinvoll eine Nuline 32 an einen Sub anzuschließen? Ich habe in der Bedienungsanleitung des AW 991 gelesen, dass dort nur "kleinere" Satelliten angeschlossen werden sollten.


So, ich weiß nun erstmal nicht mehr weiter und hoffe, dass ihr mir behilflich sein könnt.

Danke im Voraus
weimaraner
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 31. Jul 2011, 18:08
hallo,

so richtig gut wirds doch wenn man ein DBA mit 8 Subs praktiziert,
dann trifft man nicht nur die Raummoden in Längsrichtung.



Die untere Grenzfrequenz solltest du nicht von uns bestimmen lassen,
ist doch dein Anspruch,oder?

Gruss
M.bo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Jul 2011, 18:34
Hi weimaraner,

Ich weiß, dass es mit mehr subs und womöglich noch besser und im Falle das man selber baut noch billiger wird.

Aber ich würde mich auch schon mit einem 70% funktionierenden DBA zufrieden geben; im Vergleich zu vorher kann's nur besser werden .

Gruß
weimaraner
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Jul 2011, 18:59
hallo,

ich finde halt du solltest dir überlegen ob du nicht tatsächlich ein "echtes" DBA mit 8 Subs für das angestrebte Budget realisieren kannst,
stellen könntest du es ja anscheinend tatsächlich oder irre ich??

Selbstbau ist da tatsächlich eine Option,
frag doch mal poison nuke auch diesbezüglich,
ich denke er kann da vllt etwas weiterhelfen.

Gruss
M.bo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Jul 2011, 19:15
Hi,

Also Selbstbau kommt bei mir nicht infrage. Da fehlt's mir an Kenntnissen.
Du siehst ja, dass ich schon bei der Verkabelung meine Probleme habe .



Meinst du nicht, dass sich ein DBA mit 4 Fertigsubs lohnt?

Apropos stellen... du siehst ja auf dem Bild und anhand der Maße, dass das Zimmer nicht sooooo groß ist. Und außerdem lebe ich zurzeit noch darin .

Gruß
weimaraner
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Jul 2011, 19:24

M.bo schrieb:

Meinst du nicht, dass sich ein DBA mit 4 Fertigsubs lohnt?


Doch,
natürlich.

Aber ich wollte ja helfen,
die Sache vllt noch besser zu gestalten,
was mit dem Budget so abwegig gar nicht wäre.

Ich bin übrigens der Meinung,
je mehr Subs desto geringer könnten die Einzelkosten der Subs ausfallen....

Der Meinung muss man sich natürlich nicht anschliessen,
aber ich habe die Erfahrung gemacht das sich ein richtig guter Sub gut strecken muss um an das Ergebnis zweier eigentlich Minderwertiger(keine Krücken)Subs heranzukommen,
wenn diese vernünftig platziert werden können.

Gruss
M.bo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Jul 2011, 20:21
Also das Budget wäre natürlich das absolute Maximum, für den Fall 4x den aw 991 zu kaufen. Es darf auch gerne billiger werden
Also meinst du dass auch die aw 441 "reichen", da ich ja mehrere nehmen würde?

Gruß
Bassoptimist
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jul 2011, 22:58
yeah!!!
lass krachen man.
hau rein
M.bo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Aug 2011, 06:28
Kann mir vielleicht einer bei der Anschlussproblematik behilflich sein?

Danke
ksb1
Stammgast
#10 erstellt: 01. Aug 2011, 13:04
Hallo,
hast Du dir schon Gedanken über die Positionierung der Subs gemacht. Einfach auf den Boden stellen reicht nicht. Die müssen direkt an die Wand. Bei Deiner Planung, 2Subs vorne und hinten,müssen die auf 1/4 und 3/4 der Raumbreite, sowie auf halbe Raumhöhe, gemessen von der Chassismitte.
Subs in CB eignen sich besser als BR-Subs, da über den pEQ f3 einstellbar ist.
Zum Einscchleifen des DEQ müste ich mich erst einlesen.


[Beitrag von ksb1 am 01. Aug 2011, 13:40 bearbeitet]
ksb1
Stammgast
#11 erstellt: 01. Aug 2011, 13:20
Nochmal hallo,
von dem Preout des Amps gehst Du an die Eingangsbuchse des DEQ. Die Out Buchsen des DEQ gehen an die Frontsubs, mit Delay Out in die hinteren Subs. Tape hat da nichts zu suchen.


[Beitrag von ksb1 am 01. Aug 2011, 13:43 bearbeitet]
M.bo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Aug 2011, 14:18
Hallo,

@ksb1: Ja, ich weiß,dass der Effekt des DBAs größer ist, wenn die Subs auf halber Wandhöhe stehen/hängen. Aber das ist für mich im Moment noch das geringste Problem .

Kann es sein, dass mein Vorhaben mit meinem vorhandenen Stereo-Verstärker garnicht zu realisieren ist und ich womöglich einen Receiver etc. brauche der die Frontlautsprecher in der Frequenz begrenzt?

mfG
ksb1
Stammgast
#13 erstellt: 01. Aug 2011, 15:18
Hallo,
ohne Einhaltung der bstimmten Kriterien erhälst Du nicht die Vorteile eines Arrays. Du hast lediglich mehrere Subs.

Es spricht nichts dagegen, die LS fullrange laufenzulassen.


[Beitrag von ksb1 am 01. Aug 2011, 15:19 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#14 erstellt: 01. Aug 2011, 23:07
Hi,
M.bo schrieb:
...Kann es sein, dass mein Vorhaben mit meinem vorhandenen Stereo-Verstärker garnicht zu realisieren ist und ich womöglich einen Receiver etc. brauche der die Frontlautsprecher in der Frequenz begrenzt?

Ich denke es reicht, wenn du den ATM-Booster weglässt und ggfs. (wenn zuviel Oberbass) noch das BR-Rohr verschliesst, also die Nuline 32 zur geschlossenen Box mit sanft abfallenden Übertragung konvertiert.
Im Nubert Forum mal fragen, was die davon halten -- Thermik, sollte aber im Zivilbetrieb keine Rolle spielen...


Ansonsten, bleib offen auch für die Alternative zum DBA,
d.h. simpel Multi-Sub
= kein Delay und keine Verpolung, alle vier elektrisch identisch und rundum gleichweit vom Hörplatz entfernt,
Vorteil:
wesentlich höherer Wirkungsgrad (da reichen i.A. 2 kleinere Subs),
gesichertes Druckmax. genau am Hörplatz,
bei entsprechender Einstellung weniger Dröhnen außerhalb der Hörzone
evtl. Nachteil:
Du brauchst EQ, die tendenziell Bass absenkt (Behringer, oder Antimode http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666 )

Gruss,
Michael
M.bo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Aug 2011, 06:20
Guten Morgen,


Ich denke es reicht, wenn du den ATM-Booster weglässt und ggfs. (wenn zuviel Oberbass) noch das BR-Rohr verschliesst, also die Nuline 32 zur geschlossenen Box mit sanft abfallenden Übertragung konvertiert.


Das ATM wird ggf. verkauft. Ich müsste mal testen und messen bei welcher Frequenz die Nulines abschneiden, wenn sie verstopft werden. Gute Idee!


Ansonsten, bleib offen auch für die Alternative zum DBA,
d.h. simpel Multi-Sub
= kein Delay und keine Verpolung, alle vier elektrisch identisch und rundum gleichweit vom Hörplatz entfernt,


Wie ist denn die Wirkung einzuschätzen? Mein Problem ist ja, dass ich zu viel Bass, sprich Probleme mit Raummoden habe.
Außerdem wäre es in diesem Fall doch warscheinlich nicht Ideal die Subs direkt an der Wand auf 1/4 und 3/4 Position zu platzieren, sondern auch in 1/4 Position IN den Raum oder?!
Nun, dafür hätte ich leider keinen Platz .



evtl. Nachteil:
Du brauchst EQ, die tendenziell Bass absenkt (Behringer, oder Antimode http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666 )



Hab ich ja schon .

Gruß
ehemals_Mwf
Inventar
#16 erstellt: 02. Aug 2011, 21:56

M.bo schrieb:
... Mein Problem ist ja, dass ich zu viel Bass, sprich Probleme mit Raummoden habe.

Klar.
Die Frage ist,
...hinterher absorbieren, passiv (Absorber) oder aktiv (= ~DBA u.a.)
oder
...garnicht erst bzw. optimal anregen... (Antireso-EQ + verteilte MultiSubs)
zuglufttier
Inventar
#17 erstellt: 03. Aug 2011, 16:52
Ich würde mir einen AVR besorgen, damit die Satelliten ordentlich getrennt werden. Wenn die keinen Tiefbass mehr übertragen müssen, sollten die ja auch noch ein klein wenig besser klingen.
M.bo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Aug 2011, 18:20
Hat einer von euch eine Idee wie ich am einfachsten das Signal der hinteren Subwoofer invertieren kann?

Mein Behringer kann das ja anscheinend nicht oder?


Danke
ksb1
Stammgast
#19 erstellt: 03. Aug 2011, 20:45
Über die Laufzeit im Delay mittels Schallgeschwindigkeit und dem Abstand der Front- und der hinteren Subs.

Die hinteren Subs werden verpolt angeschlossen.


[Beitrag von ksb1 am 03. Aug 2011, 21:26 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#20 erstellt: 04. Aug 2011, 00:15

M.bo schrieb:
... wie ich am einfachsten das Signal der hinteren Subwoofer invertieren kann?

Haben deine Subs keinen Umschalter (0° - 180°)
M.bo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Aug 2011, 06:56
Doch, aber im Nubert-Forum sagte man mir es gäbe einen Unterschied zwischen dem invertieren des Signals und dem Phase-Regler?!
bapp
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Aug 2011, 18:08
Das sehe ich auch so. Mit dem Phasenregler wird das Sub-Sat-System auf der Trennfrequenz synchronisiert, um Auslöschungen zu minimieren. Man könnte damit auch eine bestimmte Frequenz um 180° verschieben. Für andere Frequenzen des Signalgemisches gälte das dann aber nicht, was diese Methode für ein DBA nutzlos, bzw. kontraproduktiv macht. Nur ein hartes Verpolen bewirkt eine Invertierung der Signale über den kompletten Frequenzbereich.

Gruß, bapp
M.bo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Aug 2011, 19:04
Ok,

Aber wie kann ich das unkompliziert erreichen?

mfG


[Beitrag von M.bo am 04. Aug 2011, 19:44 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#24 erstellt: 04. Aug 2011, 22:31

M.bo schrieb:
Aber wie kann ich das unkompliziert erreichen?

Um-Polen!
Über Highlevel-Eingänge kein Problem.

Über Line (Cinch):
Den Treiber umgekehrt an die Sub-Endstufe klemmen, also umstecken oder -löten.

Wie verpolt denn die Nubert-Gemeinde?
Die hatten doch vor einigen Jahren genau das DBA-System propagiert.


-------------------
Ich habs schon immer gesagt:
Ein simpler Umpoler ist wichtiger, und besser (keine zusätzliche Gruppenlaufzeit)
als ein Phasensteller (= einstellbarer Allpass).
Idealerweise gehört beides an einen Sub, wobei der Allpass abschaltbar sein muss.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 04. Aug 2011, 23:38 bearbeitet]
M.bo
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Aug 2011, 06:53
Hallo,

Ein freundliches Nubert-Forums-Mitglied trennt in den nächsten Wochen erstmal meinen Denon auf. So kann ich schonmal meine Nulines bei 80Hz abtrennen.

Außerdem lötet er mir zwei "Invertierungs-Chinch-Kabel", sodass ich an den hinteren Subs selbst nichts löten muss.

Wenn der Verstärker umgebaut ist, und ich aus dem Urlaub zurück bin, gehts weiter...


mfG
doeter
Inventar
#26 erstellt: 06. Aug 2011, 07:39
Moin


M.bo schrieb:
Hallo,

...
Außerdem lötet er mir zwei "Invertierungs-Chinch-Kabel", sodass ich an den hinteren Subs selbst nichts löten muss.
...


Dann frage ich mich, warum man, ich übrigens auch, so viel Wert auf gut geschirmte Kabel legt.

Wenn ich an die rund 15 Geräte in und um mein Rack denke, hätte ich bestimmt Radio Eriwan
auf genau dem Gerät, das hinter so einer Strippe angeschlossen ist

Zudem kannst Du Dir, je nach Verstärkertyp, der irgendwann einmal an dieses Kabel angeschlossen
wird, einen schönen Kurzschluss einfangen.

Das sind nun wirklich Gründe, warum man denn, in dieser Konfiguration, einfach zwei Kabel am
Lautsprecher tauschen sollte.

Mit z.B. der DCX 2496 kann man das übrigens auch im Line Weg bewerkstelligen. Dann könnte
man, je nach Lust und Laune auch gleich das Delay und die Phase für alle vier Subs anpassen
und den Frequenzgang aller Lautsprecher ebnen oder halt beschneiden.

Für so einen Fall sind Controller einfach die beste Wahl.

Gruß

der doeter
ehemals_Mwf
Inventar
#27 erstellt: 06. Aug 2011, 16:32

M.bo schrieb:
...Außerdem lötet er mir zwei "Invertierungs-Chinch-Kabel", sodass ich an den hinteren Subs selbst nichts löten muss.

Wie geht das passiv - kl. Trafo ?
doeter
Inventar
#28 erstellt: 06. Aug 2011, 16:47
Hi Michael

Ich denke wirklich, dass hier einfach der NF-Leiter und die Schirmung verpolt werden.

Daher auch meine Bedenken. So etwas ist wirklich "Pfusch"

Gruß

der doeter
M.bo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 26. Sep 2011, 15:43
Projekt leider gestorben ....

r.i.p.
ehemals_Mwf
Inventar
#30 erstellt: 26. Sep 2011, 21:20
Ohne drei Worte zu den Gründen kommst du hier aber nicht weg
doeter
Inventar
#31 erstellt: 26. Sep 2011, 21:56
Huhu

Schade.

Aber wie Michael schon schrieb, wären 1-2 Sätze dazu nicht schlecht.

Gruß

Axel
M.bo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 27. Sep 2011, 19:48
ok,

Naja also ich hatte die 4 Subwoofer lehrbuchmäßig auf 1/4 und 3/4 Position auf halber Höhe der Vorder- und Hinterwand aufgehängt.
Natürlich auch schön flach an die Wand damit die Chassis so wandnah wie möglich sind.

Ich habe mir dann sogar einen Behringer DCX gekauft, damit ich die hinteren Subs verpolen konnte + ein Delay einstellen.

Soweit so gut.

Alles aufgebaut und mit Messmikro per Roomeqwizard gemessen.

=> Naja also rein messtechnisch hatte ich bis ca 80Hz einen mehr oder weniger geraden Bassverlauf; aber nur rein messtechnisch.

Der Bass klang aber furchtbar unnatürlich, hohl und der Entstehungsort war undefinierbar.
=> Und vor allem war er eins nicht: trocken!
Und das hatte ich mir eigentlich von einem DBA erwartet.
Der Bass klang aber weiterhin "dröhnend".

Glaubt mir ich hab alle Einstellungen ausprobiert: Vorne normal, hinten invertiert..... alle Subs phasengleich, Vorne normal und hinten verpolt mit Delay.

Also ich weiß es nicht warum der Bass einfach immernoch nicht "trocken und direkt" war...

Nur weiß ich eins, es war mir zu heikel 4 neue Subwoofer zu besitzen; ohne Hoffnung auf Verbesserung.

Mal schauen ob das Projekt DBA irgendwann marktreif ist.

Bis dahin: Fröhliches Hören mit Raummoden
ehemals_Mwf
Inventar
#33 erstellt: 28. Sep 2011, 01:23

M.bo schrieb:
...Bis dahin: Fröhliches Hören mit Raummoden :cut

Zwei Subs parallel betrieben, davon mindestens einer hinten,
einer evtl. unter der Decke montiert, zumindest angehoben (wg. störender Vertikal-Moden)
plus Antimode
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
reichen üblicherweise.
Warum bei dir nicht
doeter
Inventar
#34 erstellt: 28. Sep 2011, 08:00
Moin

Mich wundert auch, das es nicht geklappt hat. Wirklich schade.

Man könnte nun darüber philosophieren, woran es letztendlich
liegt, aber ohne das Problem vor Ort zu begutachten wäre alles
wohl nur Raterei.

Eine Frage sei mir aber dennoch gestattet. Hattest Du bei den
Tests einen AVR benutzt, oder den PMA?

Gruß

Axel
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 28. Sep 2011, 08:38
Moin

Mit welchen Subwoofern hast Du das DBA denn ausprobiert?

Also wenn ein Subwoofer nicht "trocken und direkt" abgestimmt ist, wie z.B. die Modelle von Nubert, dann ändert auch ein DBA nichts daran.
Mit einem DBA kann man die Akustik und Moden halbwegs in den Griff bekommen, aber an der eigentlich Abstimmung der Sub´s ändert das nichts.
Wie der Kollege schon gesagt hat, ein CB wie z.B. vier kleine B&W ASW 608 wären den Nubert Modellen sicherlich vorzuziehen, vor allem bei Musik.

Saludos
Glenn
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