Bi-Amping, Passiv-LS + Aktive Frequenzweiche

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mssm
Stammgast

#1 erstellt: 13. Mrz 2013, 12:37

Hallo,

ich weiß mittlerweile, dass ein echtes Aktiv-System mit Frequenzweiche vor den Endstufen einige Vorteile gegenüber Passiv-Systemen hat. Nicht zuletzt reduzieren die Bauteile der Passiv-Weichen jeden Dämpfungsfaktor nicht unwesentlich. Den Umbau vorhandener Passiv-Lautsprecher scheue ich, da sicherlich eine aktive Auftrennung von mir lange nicht so gut ausgelegt werden kann, wie der Hersteller an der passiven Weiche entwickelt hat. Außerdem ist der Rückbau nicht so einfach.
Ich wundere mich zwar, warum es immer noch Passiv-Lautsprecher jenseits der 5K EUR Grenze gibt, und auch eine B&W 804 passiv ausgelegt ist und als einer der besten LS gilt und auch in Studios eingesetzt wird, obwohl es Berichte gibt, die mit einer Aktiv-Schaltung dieses LS nochmal eine deutliche Steigerung erreichen. Die Diskussion Aktiv vs. Passiv ist schon oft geführt worden, das soll hier jetzt nicht Thema sein.

Ein

Zitat von Günther Nubert hierzu:

Ohne Messgeräte und viel Erfahrung schafft man es wohl kaum, eine gut gemachte Passiv-Box mit Aktiv-Technik klanglich zu erreichen oder gar zu übertreffen.

Ich hatte darüber nachgedacht, mit einer digitalen Vorstufe, die bereits einen parametrischen Equalizer mitbringt (TAG McLaren TMREQ), eine Frequenzweiche aufzubauen, indem man einfach ein 2-Wege System direkt anschließt an 4 Kanälen und mit REW durchmisst. Laut anderen Nutzern ist TMREQ dafür nicht geeignet, da es wohl keine Timing-Korrekturen kann, sondern nur Frequenz-Filter. Nun die Frage: Macht es Sinn für ein Bi-Amping mit Passiv-Lautsprechern dennoch eine Aufteilung der Frequenzen vor den Endstufen durchzuführen? Die Trennung der Passiv-Weiche ließe sich mit REW messen, z.B. 3kHz. Nun könnte man hierfür einen Hoch- und Tiefpassfilter konfigurieren.
Ich vermute, dass die Endstufen dadurch weniger Energie in der Passiv-Weiche verschwenden. Außerdem sollte die Impedanz der Passiv-Weiche im bereits beschnittenen Signal fast komplett durchlässig sein. Dadurch würde man sich auch den LS-Umbau sparen.

~mssm

Erik030474
Inventar

#2 erstellt: 13. Mrz 2013, 21:29

Hallo,

zum Thema "Aktivierung von Passivlautsprechern" kannst du dich beispielsweise mal auf der Seite von

www.hifi-selbstbau.de einlesen. Einer der Betreiber ist als PICO hier im Forum unterwegs.

Und eigentlich ist das gar nicht so schwer, ob sich ein großer klanglicher Nutzen daraus ziehen lässt, der den Aufwand rechtfertigt, sei mal dahin gestellt.

Hifi-Selbstbau setzt beispielsweise auf das

Behringer Ultradrive mit dem du in Verbindung von zwei Stereo- oder einer Vierkanal-Endstufe ein Pärchen 2-Wege-Lautsprecher aktivieren könntest.

Alternativ gibt es eine Lösung von

www.hifiakademie.de, die im Zweifelsfall aber teurer ist (2 Stereo-Endstufen mit DSP erforderlich).

Der Aufwand die passive Frequenzweiche zu umgehen ist vergleichsweise gering.

Mit geringem Aufwand und geringer Bedienfehleranfälligkeit wäre meiner Meinung nach ein eingeschliffenes DSP zu bevorzugen, z. B.

www.hifiakademie.de (Vorverstärker oder DAC) oder das

Antimode. Hier gibt es noch eine Vielzahl alternativer Systeme, die im Zweifelsfall aber alle teurer sind (z. B.

Audiodata).

[Beitrag von Erik030474 am 13. Mrz 2013, 21:31 bearbeitet]

detegg
Inventar

#3 erstellt: 13. Mrz 2013, 23:48

Macht es Sinn für ein Bi-Amping mit Passiv-Lautsprechern dennoch eine Aufteilung der Frequenzen vor den Endstufen durchzuführen?

Nein - das ist Quark.

Detlef

Erik030474
Inventar

#4 erstellt: 14. Mrz 2013, 09:55

detegg (Beitrag #3) schrieb:

Macht es Sinn für ein Bi-Amping mit Passiv-Lautsprechern dennoch eine Aufteilung der Frequenzen vor den Endstufen durchzuführen?

Nein - das ist Quark.

Detlef

Da muss ich zustimmen.

Bi-Amping bei (hier 2 Wege!) Passivlautsprechern bedeutet, dass du die HT- und die TT-Sektion der passiven Frequenzweiche getrennt ansteuerst.

Aktivlautsprecher werden ja immer direkt angesteuert, pro Chassis also quasi "Mono-Amping" und die aktive Frequenzweiche liegt davor.

mssm
Stammgast

#5 erstellt: 14. Mrz 2013, 10:16

Erik030474 (Beitrag #4) schrieb:

Bi-Amping bei (hier 2 Wege!) Passivlautsprechern bedeutet, dass du die HT- und die TT-Sektion der passiven Frequenzweiche getrennt ansteuerst.

Aktivlautsprecher werden ja immer direkt angesteuert, pro Chassis also quasi "Mono-Amping" und die aktive Frequenzweiche liegt davor.

Das reicht mir als Erklärung leider nicht. Auch wenn Bi-Amping meist bedeutet, die Passive Frequenzweiche aufzuteilen, heißt das nicht, dass man über die zusätzliche Aufteilung vor den Endstufen nicht auch nachdenken könnte. Auch wenn du die Aktiv-Technik nun als "Mono-Amping" "definierst", Fakt ist, dass durch die fehlende Passiv-Weiche der Dämpfungsfaktor verbessert wird, und die Verzerrungen der Passiv-Weiche wegfallen. Die Frage ist nur, ob diese Nachteile der Passiv-Weiche teilweise gemindert werden können, wenn man vorher bereits trennt. Das ist natürlich keine echte Alternative zu Aktiv, der Vorteil von herkömmlichem Bi-Amping soll auch meist den Aufwand nicht lohnen. Es könnte aber das Bi-Amping zumindest etwas verbessern, zumindest nicht verschlechtern.
Ich werde mich in die Aktiv-Technik einlesen, danke für die Links.

Erik030474
Inventar

#6 erstellt: 14. Mrz 2013, 11:14

mssm (Beitrag #5) schrieb:

... dass man über die zusätzliche Aufteilung vor den Endstufen nicht auch nachdenken könnte.

Kannst du natürlich, z. B. mit dem Behringer Ultradrive ... ob das sinnvoll ist?! Ich denke nicht, siehe unten!

Auch wenn du die Aktiv-Technik nun als "Mono-Amping" "definierst"

Auf das jeweilige Chassis bezogen ist dies nicht falsch, eigentlich wäre es sogar "Mono-Direct-Amping"

... dass durch die fehlende Passiv-Weiche der Dämpfungsfaktor verbessert wird, und die Verzerrungen der Passiv-Weiche wegfallen.

Welche Passivweiche fällt denn weg? Wenn du die Passivweiche in den LS vollständig entfallen lässt und vor dem "Bi-Amping" deiner Lautsprecher den Frequenzgang aufteilst und jedes Chassis getrennt ansteuerst, dann hast du deine Lausprecher doch aktiviert ...

Oder habe ich in deinem letzten Post etwas fasch verstanden?

[Beitrag von Erik030474 am 14. Mrz 2013, 11:14 bearbeitet]

mssm
Stammgast

#7 erstellt: 14. Mrz 2013, 11:26

Erik030474 (Beitrag #6) schrieb:

... dass durch die fehlende Passiv-Weiche der Dämpfungsfaktor verbessert wird, und die Verzerrungen der Passiv-Weiche wegfallen.

Nein. Ich habe damit nur bestätigt, weshalb die Vollständige Aktivierung die bessere Ausbaustufe ist. Mein Post zielte darauf ab, ob es Sinn macht, trotz Passiv-Weiche aktiv zu trennen.
Nach wie vor finde ich das Statement von Nubert interessant, dass es immer noch schwer ist, ein gut konzipiertes Passiv-System mit Eigenbau-Aktivierung zu übertreffen, und auch seine Messergebnisse dazu. Natürlich wird Nubert damit seine Passiv-Systeme legitimieren, er hat auch eine aktive DSP-Entzerrung im Angebot, aber kein echtes Aktiv-System. Ich wundere mich immer noch, dass die meisten Hifi-Hersteller keinen Schritt in diese Richtung machen. Lediglich manche Referenz-LS wie die Phonar Credo Reference haben ein Teilaktiv-Modul für den Tiefton. Interessante These dazu ist auch, was ein

Backes&Müller-Distributor dazu sagt, nämlich dass die Hifi-Branche dann keinen Umsatz mehr mit zufriedenen Kunden machen würde. Ich werde mir auf jeden Fall mal so einen "Aktivierungs" Workshop von B&M ansehen. Jetzt sind wir doch beim Aktiv-Thema.

Ich denke, ich werde das Thema mit dem Bi-Amping und Aktiv-Weiche einfach mal probieren, bevor ich umbaue. Der parametrische Equalizer ist ja in der DualSharc-Vorstufe, die ich im Auge habe, bereits integriert.

[Beitrag von mssm am 14. Mrz 2013, 11:27 bearbeitet]

Erik030474
Inventar

#8 erstellt: 14. Mrz 2013, 11:50

mssm (Beitrag #7) schrieb:

Nein. Ich habe damit nur bestätigt, weshalb die Vollständige Aktivierung die bessere Ausbaustufe ist. Mein Post zielte darauf ab, ob es Sinn macht, trotz Passiv-Weiche aktiv zu trennen.

Wenn du schon AKTIV trennen willst um die Endstufen für das Bi-Amping gezielt anzusteuern, dann macht es überhaupt keinen Sinn, die PASSIVE Frequenzweiche in Betrieb zu lassen. Es verdoppelt sich (bei 2-Wege-LS) nur der Messaufwand, da du jedes Chassis separat messen musst und du musst den Aufwand betreiben, die PFW zu umgehen.

Sinn machen meines Erachtens in deinem Fall nur 2 Varianten:

1. AKTIVE FW und dann ein Kanal je Chassis, OHNE PASSIVE FW
2. DSP - Verstärkung - in die PASSIVE FW aber OHNE Bi-Amping.

ingo74
Inventar

#9 erstellt: 14. Mrz 2013, 11:54

Lediglich manche Referenz-LS wie die Phonar Credo Reference haben ein Teilaktiv-Modul für den Tiefton.

du kannst problemlos aus jedem lautsprecher ein teilaktives system machen - einfach einen subwoofer je kanal als erweiterung im bassbereich einschleifen.

mssm
Stammgast

#10 erstellt: 14. Mrz 2013, 12:12

Klar. Die Probleme, die Passiv-Weichen dem Verstärker bereiten sind im Tiefton schlimmer als im Hochtonzweig. Wenn ein Subwoofer üblicherweise bis maximal 50-80Hz mitspielt, und eine übliche Trenung bei 2-Wegen bei ca. 3kHz liegt, dann bleibt immer noch ein weiter Bereich für den Tieftonzweig auf der Passiv-Weiche.
Aber das stimmt natürlich, dass man den Tiefton verbessern könnte mit einem (oder halt 2) guten Subwoofern. Obwohl ich statt mit Highpegel-Eingang natürlich eher den Line-Eingang bevorzugen würde, und ein Bassmanagement haben fast alle Vorstufen nur für einen Subwooferkanal. Obwohl meine Standlautsprecher auf dem wohl ungefähr gleichen niedrigen Niveau wie der Subwoofer spielen, hat mich der Sub nie für Musik überzeugt. Reiner Stereomodus ohne Sub nur über die Standlautsprecher war stets präziser, wenn auch schwächer im Bass.

[Beitrag von mssm am 14. Mrz 2013, 12:12 bearbeitet]

Erik030474
Inventar

#11 erstellt: 14. Mrz 2013, 12:23

mssm (Beitrag #10) schrieb:

... Obwohl meine Standlautsprecher auf dem wohl ungefähr gleichen niedrigen Niveau wie der Subwoofer spielen ...

Wohl kaum, laut Datenblatt erreicht der Phonar AS 100 theoretisch 27 Hz, die System Audio 1050 werden diese mit Sicherheit nicht und wenn überhaupt nicht mit vernehmbarem Pegel erreichen.

Oder war mit "niedrigem Niveau" etwas anderes gemeint

mssm
Stammgast

#12 erstellt: 14. Mrz 2013, 12:27

Mit Niveau war Qualitätsklasse gemeint, oder auch Kombinierbarkeit. Natürlich spielt der Sub tiefer als die sehr schlanke System Audio, aber leider viel ungenauer.

ingo74
Inventar

#13 erstellt: 14. Mrz 2013, 12:32

warum ungenauer..?

mssm
Stammgast

#14 erstellt: 14. Mrz 2013, 12:39

Schwammiger, unpräziser, der Tiefton fügt sich auch nicht so recht ein in die Musik. Ich werde aber die Raumeinmessung mit dem System so wie es ist auch einmal durchführen, wenn ich die entsprechende Vorstufe habe. Nur leider kann diese nicht das Timing korrigieren, sondern nur den Freqzenzverlauf.

Eine andere Idee für den Aktiv-Betrieb war auch, ob TMREQ eventuell ausreichen könnte als Aktiv-Weiche. Einfache Hoch/Tiefpass-Filter kann man dort ja konfigurieren und mit REW einmessen.

Erik030474
Inventar

#15 erstellt: 14. Mrz 2013, 13:11

Was kostet dich eigentlich das TAG McLaren Ding?

detegg
Inventar

#16 erstellt: 14. Mrz 2013, 14:12

Hallo,

das ist Quatsch

... jetzt mal etwas ausführlicher.

Der Onkel Nubert hat schon recht, um eine passive Box rein aktiv 1:1 nachzubilden, brauchts spezielle Filter, die die gängigen aktiven Frequenzweichen ala Behringer gar nicht bieten. Es reicht eben nicht, den Frequenzgang exakt nachzubilden, auch der Phasengang und das Abstrahlverhalten muss berücksichtigt werden.

Mal angenommen, Du könntest das mit einer aktiven Weiche einstellen. Mit deren gefilterten Signalen speist Du deine Verstärker. Diese wiederum treiben jetzt die einzelnen Chassis Deiner Box mit vorgeschalteter passiver Frequenzweiche. Was passiert?
Vereinfacht gesagt, die Filterfunktionen der aktiven und der passiven Filter (HP, TP, BP) addieren sich und führen zu einem gänzlich ungewollten akustischen Frequenzgang. Und das ist Quatsch!

;-) Detlef

mssm
Stammgast

#17 erstellt: 14. Mrz 2013, 14:47

Man würde das doch nie ohne Messen durchführen. Wenn man misst, würde man doch nicht die Treiber direkt messen, also ohne passive Weiche, und dieser hinterher einhängen. Dann kann man gleich aktiv fahren.
Man würde doch die ganze Messung durch die passive Weiche vornehmen. In meinem Fall kann ich ja nur Frequenzen filtern. Da beim Bi-Amping die passive Weiche weiterhin ihren Dienst tut für den Tieftonzweig z.B., könnte man doch bereits der Endstufe die hohen Frequenzen abschneiden, die sie sonst in der Frequenzweiche verbrät. Die Phasenkorrektur der Passiv-Weiche dürfte das nicht beeindrucken, wenn die Endstufe nun fast nur noch den Anteil anlegt, der eh im Durchlassbereich liegt. Verzerrungen der Passiv-Weiche in diesem Bereich wird es natürlich weiterhin geben, nur hätte die Endstufe mehr Leistungs-Reserven. Schaden dürfte es also nicht. Ich weiß auch nicht, wo genau die Verzerrungen in der Passiv-Weiche entstehen, ob dies vorwiegend am Trennpunkt oder durch die Phasenkorrekturen passiert.

detegg
Inventar

#18 erstellt: 14. Mrz 2013, 15:04

Da beim Bi-Amping die passive Weiche weiterhin ihren Dienst tut für den Tieftonzweig z.B., könnte man doch bereits der Endstufe die hohen Frequenzen abschneiden, die sie sonst in der Frequenzweiche verbrät.

Da wird nichts verbraten - außerhalb des Durchlassbereiches steigt der Widerstand der Weichenschaltung, in Folge liefert der Verstärker einen immer kleineren Strom.

;-) Detlef

mssm
Stammgast

#19 erstellt: 14. Mrz 2013, 15:32

?? An Ohmschen Widerständen wird Wirkleistung verbraten, an Induktiven Blindleistung, je nach Leistungsanpassung.

Passat
Inventar

#20 erstellt: 14. Mrz 2013, 16:03

Das reine Ersetzen einer Passivweiche durch eine Aktivweiche ergibt nicht zwingend einen positiven Effekt.

Bei vielen Lautsprechern macht die Passivweiche nämlich mehr als nur Frequenzweiche zu spielen.

Beispielsweise gibts bei Canton-Lautsprechern mit DC-Technik eine besondere Abstimmung, die im Bereich des natürlichen Frequenzgangabfalls im Baß etwas Pegel zugibt und darunter die Bässe steil ausfiltert.

Oder es gibt bei diversen Lautsprechern Saugkreise, die Resonanzerscheinungen eliminieren, oder Impedanzlinearisierungen, etc. etc.

So etwas lässt sich mit einer simplen Aktivweiche nicht nachstellen.
Da brauchts mindestens einen PEQ, besser einen DSP.

Grüße
Roman

mssm
Stammgast

#21 erstellt: 14. Mrz 2013, 16:08

Was du beschreibst, sind fast nur Frequenzgang-Modifikationen. Die kann ich durchführen, das ist ein parametrischer Equalizer. Nur Timing und Phase kann ich halt nicht anpassen damit, weshalb ich die Passiv-Weiche noch nicht ausbauen wollte.

detegg
Inventar

#22 erstellt: 14. Mrz 2013, 16:23

mssm (Beitrag #19) schrieb:

?? An Ohmschen Widerständen wird Wirkleistung verbraten, an Induktiven Blindleistung, je nach Leistungsanpassung.

... welche dann durch den sehr niedrigen Innenwiderstand der Quelle (<<1R) quasi kurzgeschlossen wird.

Die gängigen DSPs arbeiten mit IIR-Filtern. Erst mit FIR-Filtern lassen sich Amplitudengang und Phasengang unabhängig voneinander einstellen.
Ich versuche seit längerem eine gute passive 3-weg Box (Yamaha NS-690 III) mit einem IIR-DSP (DCX2496) aktiv nachzubilden. Im Ergebnis bis dahin ein anderer Lautsprecher, halt besser an Raum/Aufstellung anzupassen.

;-) Detlef

ingo74
Inventar

#23 erstellt: 14. Mrz 2013, 23:24

mssm (Beitrag #14) schrieb:

Schwammiger, unpräziser, der Tiefton fügt sich auch nicht so recht ein in die Musik

das liegt fast nie am sub, sondern so gut wie immer an der aufstellung und einstellung.

generell wird mir übrigens nicht ganz klar, wie und warum du was vor hast..?

dommii
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 21. Mrz 2013, 23:09

Passiv wie auch aktiv IIR sind minimalphasige Systeme, sprich auf gleichen Amplitudengang entzerrt ergibt sich ein exakt gleiches Phasenverhalten.

mssm
Stammgast

#25 erstellt: 22. Mrz 2013, 11:14

dommii (Beitrag #24) schrieb:

Passiv wie auch aktiv IIR sind minimalphasige Systeme, sprich auf gleichen Amplitudengang entzerrt ergibt sich ein exakt gleiches Phasenverhalten.

Willst du damit die ganze Diskussion Aktiv vs. Passiv, die hier eigentlich nicht Thema war, aber natürlich damit zusammenhängt), ad absurdum führen? Selbst wenn der Amplitudengang korrigiert ist, das Phasenverhalten auch, gibt es dann nicht auch noch Ausklingspektrum und andere Phänomene? Wo spielt z.B. die bessere Kontrolle durch den besseren Dämpfungsfaktor rein, den Aktiv-Systeme konstruktionsbedingt aufweisen, auch wenn der Frequenzverlauf (Amplitudengang) und der Phasenverlauf korrigiert sind? Durch den besseren Dämpfungsfaktor kann der Verstärker den Treiber noch besser kurzschließen, wenn dieser Eigenbewegung ausführt.

dommii
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 22. Mrz 2013, 13:58

Ich wollte nur den angeführten Nachteil das man das Phasenverhalten passiver Weichen mit IIR-Filtern nicht nachbilden kann richtig stellen, die anderen Vorteile der Aktivtechnik kommen dann natürlich noch oben drauf.

Coquillat
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 27. Dez 2013, 03:01

hallo in der Runde.
Ich möchte Euch kurz meine Situation schildern, weil ich glaube, sie passt hier gut hinein:

Ich besitze zwei Linn Keilidh, passiv, und von meiner alten Anlage einen Compound-Subwoofer mit Reckhorn Subwoofer-Verstärker,
also aktiv.
So nun mein Gedankenspiel:
Ich leite vom Vorverstärker das Signal in den Reckhorn-Subwooferverstärker,
der den Subwoofer antreibt. Gleichzeitig beschneidet er die tiefsten Bässe der Keilidh-Satelliten,
die ihr beschnittenes Signal nun durch den ursprünglichen Endverstärker verstärkt bekommen
und über die passive Frequenzweiche an die Treiber weitergeben.
So sollten die Satelliten befreit vom Tieftonbalast noch entspannter spielen,
wohingegen der Subbass durch den Subwoofer mächtiger aufspielt.
Habe ich Eure Diskussion richtig umgesetzt?

Meine zusätzliche Frage wäre,
ob der Reckhorn-Verstärker im Vergleich zum high-endigen-Endverstärker vielleichg unsauberer aufspielt (weniger straff, schnell, präzise)??

danke für Eure Gedanken dazu, Nikolaus ;-)

[Beitrag von Coquillat am 27. Dez 2013, 03:03 bearbeitet]

mssm
Stammgast

#28 erstellt: 12. Mrz 2014, 12:37

Ich bin gerade über folgenden Artikel gestolpert, der mich doch wieder etwas nachdenklich macht, was die Überlegenheit von Aktiv-Systemen angeht:

Vor- und Nachteile von Aktivlautsprecherboxen

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