Bi-Amping

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cr
Inventar
#1 erstellt: 18. Okt 2002, 09:19
Lohnt sich Bi-Amping? Verbessert sich der Klang der LS wesentlich dadurch, dass man die passive Frequenzweiche durch Bi(Tri)-Amping umgeht und man dadurch praktisch ein aktives Lautsprecher-System bekommt? Bei Bi-Wiring sehe ich hingegen keinen Vorteil.
AMP4
Gast
#2 erstellt: 18. Okt 2002, 09:26
Hallo CR,

also erstmal ist es immer noch ein Unterschied, ob Du Bi-Amping betreibst oder eine Aktiv-Box mit aktiven Frequenzweichen. Eine Passiv-Box nachträglich zu "aktivieren", macht IMHO relativ wenig Sinn, da die Abstimmung bei einer Aktiv-Box eine andere ist, als bei Passiv. Also: Bi-Amping-Betrieb hat nichts mit einer Aktivierung des LS zu tun. Bi-Amping kann unter bestimmten Voraussetzungen schon was bringen - am besten mal probieren.

Beste Grüße
Matthias
Bruno
Gast
#3 erstellt: 18. Okt 2002, 11:19
Hey,

kommt drauf an, würd ich sagen. Manche Firmen (Linn z.B.) bieten für alle ihre LSs die Möglichkeit der nachträglichen Aktivierung. Auf dem Weg dorthin ist eine Übergangsphase im Bi- oder Tri- Amping -Betrieb evtl. vertretbar. An sich aber ein teurer Spass (da 2 oder mehr Endstufen notwendig).

Grüsse
Bruno
gonzo
Gast
#4 erstellt: 18. Okt 2002, 12:55
wo umgehst du denn die frequenzweiche beim multi-amping?
cr
Gast
#5 erstellt: 18. Okt 2002, 13:01
Es gibt LS, wo die Chassis einzeln angesteuert werden können. Wenn nicht, durch Umbau. Das Problem ist, die Chassis über die den Endverstärkern vorgeschaltete Aktivweiche so anzupassen, dass der Frequenzgang möglichst linear ist.
Von Pioneer hat es mal so eine Frequnzweiche gegeben, wo die Filtercharakteristik (6, 12, 18dB), die Filtereinsatzpunkte und die Spannung für jedes Chassis in weitem Rahmen variert werden konnten.
Bruno
Gast
#6 erstellt: 18. Okt 2002, 14:11
Hey Gonzo,

beim "Multi-Amping" kannst Du die Passiv-Weiche garnicht umgehen - Du fährst ja weiterhin passiv, deshalb ist das auch "kostenmässig" kein sehr günstiger Weg.
Sie wird erst bei Aktivierung durch eine aktive Weiche ersetzt, die in der Regel vor oder in den Endstufen sitzt. In dem Falle können die Endstufen dann natürlich direkt mit den Chassis verbunden werden (bei Linn -je nach Boxengeneration- sogar ohne Lötarbeiten möglich).

Grüsse
Bruno
Udo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Okt 2002, 15:17
Ob Bi-Amphing sich lohnt sollte man ausprobieren. Meiner Erfahrung nach ist das von Endstufe und Lautsprecher zu Endstufe und Lautsprecher unterschiedlich. Ich hab erlebt das es mit nur einer Endstufe pro Speaker besser klang - aber auch umgekehrt. Mal gewaltige Unterschiede - mal nur erahnbare. Teuer ist relativ.
Alexander
Gast
#8 erstellt: 20. Okt 2002, 07:32
Hallo zusammen, Schildere Euch meine Erfahren mit Bi-Amping. Hatte ürsprünglich einen Vollverst.PA 1500 Jub. von T+a an einer Tal 160, dann naträglich dazu einen A 1500 nur für den Bass( ohne Weiche). Das ganze hängt neuerdings an einer TCI 1. Somit konnte ich das ausgiebig im Wohnzimmer testen. Fakt ist: die Mitten klingen feiner, freiner habe mehr Kontur. Der Bass ist knackig. Dynamik ohne Clipping bis zum Ende meiner Tci 1 !!!! Verwende zudem 2 verschiedene Kabel für Mittel-/Hoch und Bass-Bereich. Bei Mono-Blöcken steigt zwar die Leistung noch stärker an, jedoch ist der hohe Strombedarf für den Bass nicht getrennt vom Verstärker für den Mittel-Hochton. Benötigen also meine 2x 25 cm Bässe Strom, so gibst reichlich davon, ohne das die Mitten unsauber und harsch werden.
Sicherlich kommt Bi-Amping an keine aktive Box heran. Zudem wäre diese Aufrüstung meiner Meinung zu teuer. Betreibt man Boxen der 1000Euro klasse per Bi-Amp. so würden sicherlich klangvorteile geringer ausfallen.

PS: Such eine T+A Tar 400, 520, etc. in schwarz?
In diesem Sinne, einen guten Sound wünscht Euch Alex
Tantris
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 20. Okt 2002, 08:53
Hallo CR,

Bei der Frage, ob Bi-Amping etwas bringt, laß uns doch mal gemeinsam nachdenken! Was ändert sich denn dadurch, daß nun 2 Verstärker statt einem die Arbeit übernehmen?

1. Die fließenden Ströme werden auf beide Verstärker aufgeteilt, im Extremfall geht gerade der Hochtonverstärker später ins Clipping.

2. An den zu verstärkenden Spannungen ändert sich nichts.

3. Am Einfluß der Passivweichen ändert sich nichts.

4. Bei nicht baugleichen Endstufen besteht die Gefahr von Pegelunterschieden.

5. Die komplexe Last für jeden Verstärker verändert sich - Der Hochtonverstärker z.B. "sieht" annähernd eine unendliche Impedanz im Tiefmitteltonbereich - nicht jeder Röhrenverstärker z.B. kommt damit zurecht.

Fazit: Bi-Amping bringt eigentlich nur theoretische Vorteile durch die Aufteilung des Stromes und damit stromseitige Entlastung der Verstärker. Insbesondere bei sehr schwachen Röhrenverstärkern, wo dies sinnvoll sein könnte, steht dem aber das Problem der Impedanzen gegenüber. Bei ausreichend starken Verstärkern bringt Bi-Amping nichts, nur Kosten.

Ich kann mir eigentlich nur eine Anwendung vorstellen: Beim Einsatz von sehr schwachen, aber preiswerten IC-Endstufen, die beliebige Impedanzen vertragen, aber Probleme mit hohen Strömen haben. Bei Autoradios macht Bi-Amping z.B. echten Sinn!

Zu Höreindrucksschilderungen kann ich nur sagen: Solange diese nicht im Blindtest mit absoluter Pegelangleichung erfolgt sind, sind sie völlig wertlos, da eine hohe Wahrscheinlichkeit von Einbildung besteht. Gerade die geschilderten Phänomene "Mitten klingen feiner, freiner habe mehr Kontur", klingt doch arg nach einem Pegelfehler...

Gruß,

M.
Alexander
Gast
#10 erstellt: 20. Okt 2002, 09:13
Stimmt: Pegelunterschiede dürfen nicht sein. Quatsch wäre verschiedene Endstufen (Hersteller) aneinander zu koppeln. Fakt ist. T+A hat bei diesen Verstärkern identische Faktoren/Werte, die somit aufeinander abgestimmt sind und mitanander harmonieren, sprich kombinierbar sind.

Fakt (bei mir ist) ohne jede physik. ERklärung allein dies: bei meiner Tal 160 (je Box) 2x 17cm Mitteltöner und Kalotte und TCI1 nur ein 18cm Mitteltöner + eigener Röhrenelektrostat das mein Vollverstärker durch weniger Last einfach schon besser klingt, mehr Reserven hat.

wie gesagt, ich suche nach keiner physikalischen Erklärung, Hörtest wurden durch Freunde und Bekannte gesichert. Zudem empfielt T+A genau Bi-Amping als bevorzugte Anschlussvariante.

Grüße Alex
ehemals_hj
Administrator
#11 erstellt: 20. Okt 2002, 09:50
Hallo Alexander,


ich habe eine Vorstufe von T+A - mit XLR- und NF-Out. Weißt Du zufällig, ob die Pegel dieser Ausgänge bei T+A auch abgeglichen sind?
Udo
Gast
#12 erstellt: 20. Okt 2002, 14:02
Die Pegel der Vorstufe sind schon O.K. Ob beide Ausgänge miteinander kompatibel sind weiß ich nicht. T&A hat bei meiner Vorstufe, als sie noch analog war, ein anderes Prob gemacht. Der Vorverstärker mußte ja nun an jedem Ausgang 2 Endstufenteile bedienen. Bis zu den Endstufen waren es etwa 2 m. (neben den Boxen) Mit "normalen Cinchkabeln brach der Vorverstärker bei größeren Lautstärken zusammen. Erst extrem kapazitätsarmes Kabel brachte Abhilfe. Dann liefen sogar noch mal 2 m (für den Sub) problemlos. Der Anschluß von dem war vorher `ne Katastrophe, es kam dazu das der Eingang des Sub relativ Niederohmig ist.
Alexander
Gast
#13 erstellt: 20. Okt 2002, 14:05
HAllo Hendrik,

Die beiden Anschlüsse haben jedenfalls unterschiedliche Ausgangsspannungen seitens des Vorver. Ob sich das aber wieder relativiert an der Endstufe ??? Mischen würde ich das nicht (also 1 Amp über Cinch, 1x über Xlr. Habe mal gesagt bekommen, aber nicht gehört: Cinch klingt bei kurzem kabel natürlicher...sei aber bei großen längen Störanfälliger.

Grüße Alex
Udo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 20. Okt 2002, 14:06
@Clipping

Wenn eine Endstufe im Bass ins Clipping kommt, entstehen hochfreqente Störanteile. Im Bass kommen die Dinger aber, wegen der hohen Pegel, am ehesten ins Clippen und zerstören so evtl. den Hochtöner oder/und versauen den Klang. Mit 2 Endstufen bleibt das Clipping im und am Bass. Dem tuts aber (fast) nichts.
cr
Gast
#15 erstellt: 20. Okt 2002, 16:50
ad Tantris

So wie ich mit Bi-Amping vorstelle, ist die Passivweiche weg.
Folgender Aufbau: Quellgerät bzw. Vorverstärker, dann Aktivweiche, dann Endstufe für TT und Endstufe für HT, dann Kabel direkt zu TT, Kabel direkt zu HT.
ehemals_hj
Administrator
#16 erstellt: 20. Okt 2002, 16:59
Hallo Alexander/Udo,



Die beiden Anschlüsse haben jedenfalls unterschiedliche Ausgangsspannungen seitens des Vorver. Ob sich das aber wieder relativiert an der Endstufe ???


Genau deshalb frage ich ja! Das weiß ich auch nicht, hängt wohl dann sogar von zwei Geräten ab, ob ich den gleichen Pegel habe, ist also keine geeignete Lösung, aber mit Y-Adaptern fürs NF-Kabel will ich auch nicht arbeiten.

Naja, ich bleibe wohl erstmal bei stinknormalem "Single-Amping", das reicht auch aus und hier streitet man sich ja noch darüber, ob Biamping überhaupt großartige Vorteile bringt.
Alexander
Gast
#17 erstellt: 20. Okt 2002, 17:11
HAllo Tantris,

das ist natürlich noch ne besser Alternative, die aber sicher mehr kostet...Zumal ich bei Teurern Speakern die teure massive Weiche mit selektierten Bauteilen nicht in das Eck werfen will.

Müsste aber noch besser gehen, weil dann jeder Amp nicht alle Frequenzen "vorhalten" muss. Wäre ein Rechenexempel ob Du dir da nicht wirklich "aktiv speaker" zulegen kannst...

Grüße Alexander
Udo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Okt 2002, 17:55
Hallo HJ, nat. sind symetrische Ausgänge nicht gleich mit Cinch. Ob sich das durch die Eingänge wieder relativiert weiß ich nicht. Ich denke schon. Das läßt sich ja ausprobieren. Gib ein Signal rein (im normalen Betrieb) und Mess die Spannung am Speaker-Anscluß. Mal in Cinch und mal Sym., dann weist Du`s. Aber die Y-Adapter funktionieren schon gut, das schaffen die VV mit den Stereo-Endstufen mit links (macht T&A auch so und empfiehlt es). Nur das man bei LANGEN Kabeln eben auf Kapazitätsarmut achten sollte. Vor allen Dingen wenn es mehrere sind. Schaden tut`s z.B. dem VV von T&A nicht, denn wenn Du die Stereo-Endstufen-Eingänge miteinander verbindest hast Du ja keine lange Strippe. So liefs bei mir hervorragend. Eng wurde es nur als ich noch zus. den Sub mit ranhängen wollte. Die Lösung mit den kapazitätsarmen Kabeln klappte dann aber auch sehr gut. Deshalb nehme ich die jetzt gleich für alle analogen Verbindungen. Sonst ist das Prob ja beseitigt. Mit den jetzigen Aktivboxen gibt`s das Problem garnicht erst. Da laufen jeweils ja nur eine 75 Ohm Strippe für den digitalen Datenverkehr hin. Allerdings kann ich meinen Sub nicht mehr anschließen. (nur für Kino Sound) Deshalb brauch ich den dazugehörigen Decoder. Wer ja auch schlimm wenn`s mal einfach ginge.

Klanglich liefen die JBL ti ohne BiAmphing evtl. sogar besser. (geschlossener) Die T&A Endstufen bringen ja auch solo genug Power. Aber die Auflösung wurde spürbar besser.
Udo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Okt 2002, 12:58
@ CR

Das ist ja dann kein Bi-Amphing mehr. Das ist dann schon AKTIV.
cr
Gast
#20 erstellt: 21. Okt 2002, 13:45
Es unterscheidet sich von echten Aktivboxen dadurch, dass der Verstärker nicht in der Box sitzt und daher mehr oder minder lange Kabel zu den LS gehen, dass die Verstärker nicht speziell auf die LS abgestimmt sind.
Aber alles andere als der direkte Betrieb der einzelnen Chassis an Verstärkern lohnt mE den Aufwand nicht, da würde ich bei ganz normalem Passivbetrieb bleiben.
Udo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Okt 2002, 14:59
Dann solltest Du Dir eine "echte" Aktivbox zulegen oder bei dem "Normalbetrieb" bleiben. Der Unterschied sind wirklich nur die Kabel. Ich bezweifle das bei allen Aktivboxen die Endstufen exakt für das jeweilige Chassis ausgelegt ist. Schon gar nicht eine in Aktivboxen eigendlich sinnvolle Regelung. Normalerweise werden (auch aus Kostengründen) gleiche Endstufen verwendet. Die elektronische Weiche, die ist allerdings auf die Endstufen und Chassis zugeschnitten. (sollte wenigstens) Das kannst Du aber auch extern haben. Und wenn schon Bi-Amphing, dann sollten die Endstufen natürlich so nah wie möglich an die Box. Dann spielen die Lautsprecherkabel eine nicht mehr so wichtige Rolle. Dafür muß oder sollte das Cinch-Kabel eben gut sein.
Aktivboxen sind ohne weiteres mit externer Elektronik möglich. Einige halten die Elektronik in der Box sogar für schlechter. (Mech. Vibrationen durch die Lautsprecher) Aber da kommt`s wohl drauf an wie gut (Vibrationsfrei) die Box gebaut ist und wie gut die Elektronik darin aufgehängt und gebaut ist.
listen2u
Neuling
#22 erstellt: 21. Jun 2003, 15:20
Gerade die geschilderten Phänomene "Mitten klingen feiner, freiner habe mehr Kontur", klingt doch arg nach einem Pegelfehler...

Für mich klingt das nach einem Tipfehler.


[Beitrag von listen2u am 21. Jun 2003, 15:21 bearbeitet]
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