Design und Durchführung von Verstärker-Blindtests

Es ist wissenschaftlich erwiesen, das das akustische Gedächtnis kaum 10 Minuten reicht.

Daher ist nur ein direkter A/B-Vergleich sinnvoll.

In den 80ern hat die Zeitschrift Stereoplay das so gemacht:

Die hatte sich extra einen Hörraum gebaut, in dem mehrere Zuhörer zugleich hören können.

Bei Tests wurde immer A/B gehört.
Lautsprecher standen hinter einem akustisch durchlässigen Vorhang, so das die Tester nicht die Lautsprecher sehen konnten.
Ein am Hörtest nicht beteiligter Redakteur hat zwischen den Lautsprechern umgeschaltet und war natürlich außerhalb des Sichtfeldes der Tester, so das die nicht sehen konnten, auf welches Lautsprecher er gerade umschaltet.

Ähnlich liefen Tests anderer Geräte:
Ein am Test nicht beteiligter Redakteur hat zwischen den Geräten umgeschaltet, die Geräte und der Redakteur waren nicht im Blickfeld der Tester, so das die nie wussten, welches Gerät da gerade spielt.

Da übliche Umschalter für die Redaktion einen zu hohen Kontaktwiderstand hatten, haben die sich selbst einen Umschalter gebaut, der die Kontakte per Büschelstecker herstellte.

Bei jedem Hörtest wurden die Pegel der Geräte und Lautsprecher penibel auf 0,1 dB genau angeglichen.

Und es wurde auch immer die Wichtigkeit des Pegelabgleichs betont.
Z.B. in einem Test von CD-Playern im Jahre 1983:
Dort hörten die Tester erstmals einen Klangunterschied bei einem der getesteten CD-Player.
Im Test wurde dann die Ursache dafür genannt:
Der anders klingende CD-Player hatte einen Wärmegang.
Bei längerem Betrieb hat sich bei diesem CD-Player der Ausgangspegel ein klein wenig geändert.
Nach erneutem Pegelabgleich des warmen CD-Players konnte dann auch bei diesem CD-Player kein Klangunterschied zu den anderen Testkandidaen festgestellt werden.

Grüße
Roman

Hallo,

falls Du evtl. Quellen, Links für Deine Angaben hättest...?
Sind in den von Dir genannten Heften die genauen Prozeduren und Verfahrensweisen ihrer Blindtests angegeben bzw. abgedruckt?

Du sagst also:
Pegelabgleich auf 0,1dB. Geht sowas nach Gehör?
Ausserdem sagst Du, man müsse direkt umschalten, da sich das Gehör nicht länger als 10 Min erinnern könne.
Andere behaupten aber, das sei praxisfremd. Vielmehr müsse man einen Verstärker längere Zeit (einge Tage..?) entspannt hören, um zu entscheiden, ob dieser Verstärker besser klänge als ein anderer.

Grüsse

Der Pegelabgleich erfolgte da mit professionellen Meßinstrumenten.

In welchem Heft genau der Ablauf der Tests abgedruckt war, weiß ich nicht mehr.
Da müsste ich im Archiv wühlen.

Das man einen Verstärker längere Zeit hören muß, ist Unsinn.

Oder musst du auch mehrere Tage 1 Farbe anschauen, um zu erkennen, das die einen etwas anderen Farbton hat wie eine andere Farbe?

Es gibt auch Leute, die behaupten, das Blindtests ungeeignet seien, da man da ja nicht die Geräte sehen könnte und daher nicht weiß, welches Gerät spielt.

Aber genau das ist das Ziel eines Blindtests:
Ausschließen des Einflusses von Vorurteilen, etc. gegenüber bestimmten Marken und Geräten.

Und oftmals enden bei Leuten, die gegenüber bestimmten Marken und Geräten Vorurteile hegen, solche Blindtests mit vielen Ausreden etc., wenn die nach dem Test erfahren, welche Geräte am Test beteiligt waren bzw. welches Gerät wann gespielt hat.
Weil nämlich beim Blindtest ein anderes Ergebnis herausgekommen ist, als das, was erwartet wurde.
Da heißt es dann plötzlich, das ja die Methode des Blindtestes generell ungeeignet sei oder das beim Test Fehler passiert sind, das das präferierte Gerät defekt sei oder "noch nicht eingespielt" etc. etc.
Die Bandbreite der Ausreden ist da sehr groß.

Grüße
Roman

Moin,

ich habe es nach dem Kauf eines NAD C375 BEE mal genau genau anders herum aufgezogen, Alles ganz unwissenschaftlich.

Ein guter Freund und ich wollten uns von den klanglichen Vorzügen den NAD im Vergleich zu seinem älteren Akai-Vollverstärker überzeugen. Als weiteren Kandidaten hatte ich noch den RV2050 von Proson aus Schweden stehen, ein sehr günstiger Stereo-Receiver.

Unser beider Ziel war ganz klar, die Überlegenheit des NAD zu untermauern. Das ist uns gründlich misslungen.

Wir haben freilich nur im Wohnzimmer ohne Umschalteinheit, also mit Umsteckpausen von rund 60 Sekunden, an Boxen mit normalem Stromhunger und unkritischen Impedanzen gehört.

Die Boxen:

Canton Ergo 609 DC
Radiotehnika Giant FS-100
Dynavoice Definition DF-8

und meine alten Nubert Nubox 360LE.

Alle drei Kandidaten waren bis zu Lautstärken, die man im Wohnzimmer nur selten hört, gleichauf. Nur bei sehr lautem Hören mit tieftonreichem Material geriet der Proson an seine Leistungsgrenzen und wurde ein wenig unsauber, die Präzision im Bass ließ nach. Aber das war schon bei Pegeln, die man nicht lange aushält, wenn die Ohren noch halbwegs gut funktionieren.

Trotz der festen Absicht, sich den NAD schönzuhören, konnten wir am Ende der Aktion nur feststellen, das man seit geraumer Zeit in der Lage ist, einen Stereo-Amp für kleines Geld so gut herzustellen, dass man sich die Ausgabe für teureres Equipment im Grunde sparen kann.

Ich muss eine gewisse Enttäuschung zugeben, war doch der NAD um ein vielfaches teurer als der Proson. Der NAD ist weg, der Freund behielt seinen Akai und konnte vom gesparten Geld viele schöne Tonträger kaufen.

Es gibt sicher Boxen, die durch einen üblen Impedanzverlauf und/oder miesen Wirkungsgrad einen Amp an seine Grenzen bringen können. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

Fazit: Einen Blindtest konnten wir uns in diesem Fall sparen, das unverblindete Ergebnis war ernüchternd genug.

Generell sind aber Blindtests mMn der einzig praktikable Weg, einen Klangunterschied - so er denn tatsächlich da ist - ohne Beeinflussung durch eine Erwartungshaltung, geweckt durch Markennamen oder dicke Alufrontplatten - nachzuweisen.

Gruß

Kai

[quote="Passat (Beitrag #4)

Das man einen Verstärker längere Zeit hören muß, ist Unsinn.

Oder musst du auch mehrere Tage 1 Farbe anschauen, um zu erkennen, das die einen etwas anderen Farbton hat wie eine andere Farbe?

Grüße
Roman[/quote]


Hi Roman,

Hmm, bei Farbe passiert aber auch nichts mehr, außer das nur "ein" Unterschied, nämlich der Farbunterschied selber, zum Grübeln führen kann!
Bei Musik und seinen dazugehörigen Apparaturen gibt's ne Menge Dinge auf die man sich konzentrieren kann.
Denke nur mal daran, wie mühselig es sein kann, zwei Lautsprecher klanglich zu beurteilen, dir stehen dabei sämtliche Attribute zur Verfügung!
Und selbst dabei ist es eine persönliche Empfindungssache, wo jeder was anderes behaupten wird.

Grüße

Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Ich finde aber, es gibt schon einen Verstärkerklang-Thread.
Hier soll es nur darum gehen, wie man am besten Blindtests, alternativ noch unverblindete Tests durchfürht und auswertet.
Hier sollte auch die Sammelstelle für Fragen nach Umschalteinheiten oder der Verkabelung sein, z.B.

Beste Grüsse

Vielleicht sollte man auf ein paar alte Threads hier im Forum hinweisen, die sich um das Thema Blindtest drehen:
pinoccio's Linksammlung
HiFi-Wissen

Falls die Hysterie um Blindtests hier im Forum noch nicht genug ist, lohnt sich ein Blick über den großen Teich, denn die Ami's können ja so manches besser, warum also nicht auch Blindtest-Hysterie...
Übles Anti-Blindtest-Machwerk eines audiophilen Doktors der Elektrotechnik (!) aus 2010 (ab Seite 18)
Kurze Diskussion dazu auf Hydrogenaudio, mit Links zum polkaudio-Forum, wo der Autor öfter schreibt.

Moin Burkie,

mein Post ging in die Richtung, dass man durchaus am Sinn von weiteren Blindtest-Aktionen zweifeln darf. Dies wollte ich aufzeigen.

Wenn man sogar sehend und vor Allem WOLLEND keine Unterschiede zwischen so unterschiedliche Teilen hört, wozu dann noch der ganze Aufriss? Hoffentlich nicht, um dem Janus-Sammelaccount eine weitere Plattform zu bieten...

Ansonsten: Die Ergebnisse der bekannten Blindtestaktionen im Audio / Hifi - Sektor sind recht eindeutig. Und es wird immer "audiophile" Typen geben, die ALLES anzweifeln, egal, wie wissenschaftlich korrekt so ein Test durchgeführt wird.

Abgesehen davon findet man im Web zum Thema "wissenschaftlich korrekter Blindtest" genug Abhandlungen. Ein Link da drauf und dieser Fred hier kann abgehakt werden.

Spart Euch die Zeit und genießt Eure Lieblingsscheiben.

Damit bin ich dann auch hier raus.

Gruß

Kai

Meyersen (Beitrag #9) schrieb:

Moin Burkie, mein Post ging in die Richtung, dass man durchaus am Sinn von weiteren Blindtest-Aktionen zweifeln darf. Dies wollte ich aufzeigen.

Deswegen hatte ich ja geschrieben, "alternativ noch unverblindete Tests".
Das war ja gar nicht als Kritik gedacht. Wir sollten nur am Thema bleiben, damit uns die Moderation nicht wieder was zusperrt...
Ich persönlich mache auch keine Blindtests. Ich bin der Meinung, wenn man nicht beim Wechsel eine Verstärkers einen Unterschied höt, und zwar wirklich hört, wären irgendwelche Klangunterschiede ohnehin unbedeutend.
Bei Soundinterfaces habe ich allerdings einen Vergleichstest der Mikrophonsektion gemacht, indem eine Klangquelle zeitgleich mit zwei gleichen Mikros gleichzeitig aufgenommen wurde.
Beim Umschalten zwischen den aufgenommenen Signalen konnte ich erkennen, dass die Mikrosektion des einen Interfaces deutlich rauschte.

Grüsse

Ich bin auch unbedingt für eine Umschalteeinheit. Das direkte Wechseln empfand ich sehr gut, als ich meinen neuen LS gegen den alten über R/L verglichen habe. Auch beim foobar ABX-Test kann direkt X/Y gewechselt werden.

Man gewöhnt sich sehr schnell an den neuen Sound. Geht mir vom Fahrgefühl her nach zwei Wochen Mietwagen im Urlaub mit dem eigenen dann auch so.

Burkie (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ... Streit über die richtige Anwendung der Statistik.

Hi, fangen wir doch mal mit der einfachsten Frage an: Statistik.
Bei den Wiener Verstärkertests steht immer eine Prozentzahl hinter, die wohl die Wahrscheinlichkeit für die Zufälligkeit der Trefferquote angeben soll.
z.B. David 16 aus 20 (0,6%)
Wie wird diese Prozentzahl korrekt berechnet?

(Der hat den Röhrenverstäker auch nicht immer richtig raushören können)

Passat (Beitrag #2) schrieb:

In den 80ern hat die Zeitschrift Stereoplay das so gemacht: ...

Damals, als es in der Branche noch seriöse Vertreter gab ...

Ich verstehe nicht, warum das Thema überhaupt noch diskutiert wird, es ist doch völlig ausgelutscht. In der Medizin ist das gängige Praxis, und auch der Placebo-Effekt ist bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie , http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment , http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo . Dann gibt es noch Wahrnehmungsprobleme http://www.wdr.de/tv..._arena_taeuschen.jsp , http://www.rechtsanw...scher-als-man-meint/ , http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_T%C3%A4uschung , http://de.wikipedia.org/wiki/McGurk-Effekt .

Und so weiter, und so fort ... Im übrigen: Pegelung natürlich per Messgerät, Statistik kann man in Mathe lernen, oder ein Buch dazu lesen, und im Internet lässt sich sicher auch was finden, wenn man eine Suchmaschine bedienen kann, z.B. hier: http://www.mathsisfun.com/data/index.html

Gruss, Werner B.

bugatti66 (Beitrag #12) schrieb:

Hi, fangen wir doch mal mit der einfachsten Frage an: Statistik. Bei den Wiener Verstärkertests steht immer eine Prozentzahl hinter, die wohl die Wahrscheinlichkeit für die Zufälligkeit der Trefferquote angeben soll. z.B. David 16 aus 20 (0,6%) Wie wird diese Prozentzahl korrekt berechnet?

Wie die das machen, weiß ich nicht.

Bei einem Durchgang/Vergleich, wie auch immer, ist die Wahrscheinlichkeit, ohne jegliche gehörte Unterschiede einfach durch raten richtig zu liegen, 1/2.
Bei zwei Durchgängen 1/2*1/2 = 0.25.
U.s.w.
Um bei 4 Durchgängen alles richtig zu raten, ist die Wahrscheinlichkeit 0.5^4 = 1/16=0.0625=6.25%.

Um bei 4 Durchgängen in den ersten 3 Durchgängen alles richtig zu raten, und im letzten falsch zu raten, beträgt die Wahrscheinlichkeit 0.5^3*die Warhscheinlichkeit für einmal im letzten Durchgang falsch zu raten, die auch 0.5 ist: 0.0625.
Um bei 4 Durchgängen irgendwelche 3 davon richtig zu raten, muss man diese Wahrscheinlichkeit von 0.0625 nun noch mit der Anzahl möglicher Realisierungen multiplizieren:
1.) r, r, r, f
2.) r, f, r,r
3.) r, r, f, r
4, f, r, r,r
Also ist die Wahrscheinlichkeit für 3 richtige aus 4 Durchgängen zu raten, 4*0.0625=0.25=25%.
Um bei 4 Durchgängen irgendwelche 2 richtig zu raten, erhält man somit:
0.0625*6=0.375=37.5%
Um bei 4 Durchgängen irgendwelche 3 falsch zu raten, ist die Wahrscheinlichkeit 25%.
Um bei 4 Durchgängen alles falsch zu raten, ist die Wahrscheinlichkeit 6.25%.
Als Summe erhält man: 1=100%.

Entsprechend geht es mit mehr Durchgängen.
Um aus 20 Durchgängen 16 richtig zu raten, komme ich auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,46%.

Grüsse

Werner_B. (Beitrag #13) schrieb:

Ich verstehe nicht, warum das Thema überhaupt noch diskutiert wird, es ist doch völlig ausgelutscht. In der Medizin ist das gängige Praxis, und auch der Placebo-Effekt ist bekannt:

Man braucht gar nicht in andere Wissensgebiete zu gehen. Blindtests sind auch im Audiobereich seit Jahrzehnten gängige Praxis. Der entscheidende Punkt, um den sich so gut wie alle Kritiker herummogeln, ist daß ein Testergebnis ohne Verblindung keinen Pfifferling wert ist, weil - wie vielfach nachgewiesen, selbst bei Leuten, die sich für immun dagegen halten - die persönlichen Voreinstellungen durchschlagen.

Da kann man Blindtests kritisieren so viel man will, die nichtblinde Alternative ist noch viel schlechter.

Ich denke,

wenn denn die Unterschiede groß genug sind, erkennt man sie auch direkt ohne Blindtests.
Sind die Unterschiede hingegen klein, schlagen die Störeffekte viel stärker durch und ein unverblindet gefundenen ergebnis ist nicht belastbar.
Z.B. werden die Ohren für Bass und Höhen empfindlicher, wenn die Laustärke steigt.
Lauter klingt also tendenzieller bass- und höhenstärker, leiser tendenziell "quäckiger" (nur noch Mitten).
Vergleicht man zwei Verstärker, bei dem der eine wirklich blechern klingt (kein Bass, keine Höhen), der andere einen konstanten Amplitudengang ("linearer Frequenzgang") hat, so kann man das direkt auch ohne Blindtest erkennen.
Sind jedoch die Frequenzgänge beider Verstärker praktisch identisch, so hängt es bei unverblindeten Hörtests ohne Pegelabgleich vom Zufall ab, ob der eine mal etwas lauter als der andere spielt, entsprechend werden möglicherweise kleine Unterschiede der Frequenzgänge durch den Störeffekt der Gehörempfindlichkeit überlagert und womöglich dominiert: Man testet nicht mehr die Verstärker, sondern eigentlich unbemerkt die Gehörempfindlichkeit.
Je nach Zufall klingt also mal der eine, mal der andere "satter" oder "besser".

Somit dienen für mich Blindtests dazu, unter kontrollierten Bedingungen kleine Unterschiede verlässlich zu detektieren.

Grüsse

Bei der Frage ob Blindtests nötig sind oder nicht spielt es keine Rolle wie groß die Unterschiede sind. Es geht um die Belastbarkeit des Ergebnisses, also z.B. darum ob damit anderer Leute Zweifel ausgeräumt werden können.

Blindtests sind nicht per se empfindlicher oder unempfindlicher als andere Tests. Die Empfindlichkeit des Tests ergibt sich aus anderen Testmodalitäten, nicht aus der Verblindung. Diesen Fehler machen übrigens beide Seiten in der Diskussion. Die eine Seite behauptet, ein Blindtest würde die Empfindlichkeit verschlechtern (wegen Streß etc.), die andere Seite scheint oft zu meinen, Blindtests wären per se empfindlicher.

Besser wäre es, wenn man das nicht durcheinander bringen würde. Die Empfindlichkeit eines Tests muß man separat betrachten. Blindtests braucht man um sicher unterscheiden zu können zwischen dem was tatsächlich gehört wird, und das was man anderweitig "mitkriegt".

Ja, stimmt.
Wichtig sind kontrollierte Hörtests.
"Blind" dient dann dazu, Einbildungen oder einen Bias der Testhörer auszuschalten.

Ich behaupte aber, je größer die Unterschiede tatsächlich sind, desto weniger schlagen Störeinflüsse auf das Ergebnis durch.
Mein kleine Küchenradio kann ich auch ohne Pegelabgleich von meiner Hifi-Anlage unterscheiden, da sind die Unterschiede einfach zu groß.

Grüsse

Passat (Beitrag #2) schrieb:

Es ist wissenschaftlich erwiesen, das das akustische Gedächtnis kaum 10 Minuten reicht. Daher ist nur ein direkter A/B-Vergleich sinnvoll.

Das stimmt nicht. Das akustische Gedächtnis reicht über Jahre. Hast du den Schuß nicht gehört oder weißt du´s nur nicht mehr? Ich weiß z.B. noch genau wie ein Spinett klingt, obwohl ich ewig keins mehr gehört habe. Das Gedächtnis hat tendenziell Verluste und erzeugt Träume. Je kürzer die Zwischenzeit, desto besser, aber nicht absolut perfekt. Zu welchem Zweck sollte man einen Verstärker- BT durchführen, kann man das wenigstens klären?

Natürlich stimmt das!

Es ist durch wissenschaftliche Tests erwiesen.

Grüße
Roman

Das ist Quatsch. Bitte Quellen angeben. Wahrscheinlich hast du da etwas mißverstanden.Das sollte zuerst geklärt werden.

On (Beitrag #19) schrieb:

Zu welchem Zweck sollte man einen Verstärker- BT durchführen, kann man das wenigstens klären?

Nun für Leute mit schlechtem akustischem Gedächtnis, die zur Kompensierung ihr visuelles Gedächtnis überstrapaziert haben, d.h. für die, die nur noch hören was sie sehen.

Aber in der Tat, nach einem BT kann einem schon mal Hören und Sehen vergehen. Unbedingt auf Nebenwirkungen achten!

Passat (Beitrag #20) schrieb:

Natürlich stimmt das! Es ist durch wissenschaftliche Tests erwiesen. Grüße Roman

Am einfachsten wäre es, die entsprechenden wissenschaftlichen Quellen anzugeben....

Es wird allerdings keine für diese Behauptung geben, denn sie widerspricht dem Stand der Erkenntnis (wie auch der praktischen Alltagserfahrung).

Man unterscheidet zwischen dem eigentlichen sensorischen Gedächtnis (beim Hörsinn echoisches Gedächtnis genannt), dem sog. Kurzzeit- oder Arbeitsgedächtnis sowie dem Langzeitgedächtnis.

Das echoische Gedächtnis hält Informationen (ohne bewußtes Zutun) über eine gewisse Zeitspanne, die in der Literatur mit Werten zwischen 2 - 5 s angegeben wird.
Das Kurzzeitgedächtnis speichert einige wenige Informationseinheiten über einen Zeitraum, der irgendwo in der Größenordnung von max. 1 min liegt, danach kann eine Übertragung von Informationseinheiten in das Langzeitgedächtnis erfolgen.

Es gibt unterschiedliche Modelle zur Informationsverarbeitung und Speicherung; man geht überwiegend mE davon aus, daß die Langzeitspeicherung umso besser gelingt, je mehr Hirnareale an der Kategorisierungsarbeit beteiligt sind.

Ein interessanter Text zum Thema ist (leider in englischer Sprache):

http://web.missouri....004%20in%20press.pdf

Gruß

P.S. Das "schlechte/kurze" auditive Gedächtnis ist offenbar als moderne Legende nicht "auszurotten" , was einerseits daran liegt, daß die Behauptung strenggenommen richtig ist (das echoische Gedächtnis verfügt nur über eine kurze Speicherdauer), aber andererseits vollkommen falsch, da es in unseren Diskussionen um das Langzeitgedächtnis geht

@Jakob,

es geht hier genau gar nicht um all die Sachen, die du angesprochen hast.
Hier geht es darum, wie man einen Blindtest richtig durchführt. Alternativ darum, wie man andere kontrollierte Hörtests nach den Regeln der Kunst durchführt.

Bitte beim Thema bleiben!

Grüsse

Ach, dann mach doch einfach mal einen Test:

Spiele Musik mit einer bestimmten Lautstärke (die von einer anderen Person eingestellt wird und wo du nicht die Stellung des Lautstärkereglers sehen kannst).

Dann mache eine Pause und spiele exakt die gleiche Musik, gleiche Bedinungen wie oben, aber etwas anderer Lautstärke.

Du wirst, wenn der Unterschied nicht sehr groß ist, nicht sagen können, ob beim ersten oder beim zweiten mal die Lautstärke höher war.

Direkter Test:
Anhören:
Ton1

Jetzt 10 Sekunden Pause machen und dann anhören:
Ton2

Welcher der beiden Töne war lauter?

Und über Google findet man unzähliche Treffer von wissenschaftlichen Studien an Universitäten weltweit.

Grüße
Roman

Jakob1863 (Beitrag #23) schrieb:

da es in unseren Diskussionen um das Langzeitgedächtnis geht

Und genau das ist doch das Problem! Denn was geschieht wohl mit den Informationen, wenn sie aus dem Kurzzeitgedächtnis in das Langzeitgedächtnis übertragen werden?

hifi_angel (Beitrag #26) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #23) schrieb: da es in unseren Diskussionen um das Langzeitgedächtnis geht Und genau das ist doch das Problem! Denn was geschieht wohl mit den Informationen, wenn sie aus dem Kurzzeitgedächtnis in das Langzeitgedächtnis übertragen werden?

Es geht hier doch überhaupt gar nicht um das Langzeitgedächtnis.

Es geht hier einzig und alleine darum, wie man Bindtest nach den Regeln der Kunst konzipiert, durchführt und auswertet.
Alles andere könnt Ihr in dem Verstärkerklangthread unter Euch ausmachen.

Grüsse

...wie Bindtest nach den Regeln der Kunst konzipiert, durchführt ...

Besagen denn die Regeln der Kunst jetzt, dass man bei einem BT einen unmittelbaren (direkten) Vergleich oder einen Vergleich mit tagelangen Pausen dazwischen machen sollte?

Im Eingangsbeitrag steht doch:

Manche behaupten, man benötige eine Umschalteinheit. Andere hingegen behaupten, so etwas sei überflüssig, und man könne klangliche Unterschiede auch im Abstand von Tagen noch erkennen.
Deswegen möchte ich hier einen Thread dazu eröffnen, um solche Fragen zu sammeln und zu beantworten.

Aber das ist ja schon 24 Stunden her und daher nicht mehr im Kurzzeitgedächtnis. Und im Langzeitgedächtnis wurde diese Info nicht mehr übernommen, da sie einem nicht als speicherwürdig erschien?

Passat (Beitrag #25) schrieb:

Ach, dann mach doch einfach mal einen Test: Welcher der beiden Töne war lauter?

Der 0dB Ton war lauter

Spätestens, wenn der Lautstärkeunterschied 60dB beträgt, ist er beliebig lange unterscheidbar. Damit ist die Aussage von der akustischen Amnesie widerlegt. Das Problem ist eher, wie ein Laie einen BT durchführen soll.

Für einen Test muß ein Pegelabgleich gemacht werden.
Für den Pegelableich werden ein 1kHz Testsignal benötigt und ein Voltmeter.

Alternativ dazu könnte man die Differenz mit einem Kopfhörer prüfen. Dazu müßten allerdings die Massen der Prüflinge verbunden werden. Gibt es dagegen Einwände?

Die Gedächtnisleistungen haben eine direkte Auswirkung auf die Durchführung von Tests.

Am Anfang jeder Diskussion über konkrete Testgestaltungen muß die Formulierung von zu testenden Fragestellungen stehen, denn die sog. Operationalisierungsphase beschäftigt sich eben gerade mit der Umsetzung der Fragestellung in einen Testablauf.

Daran kranken mE ziemlich viele Audiotests, denn es wird einfach "drauflosgetestet" sowie weitreichend geschlußfolgert, wobei es häufig keinen Zusammenhang mehr mit der Validität des durchgeführten Tests mehr gibt.

bugatti66 (Beitrag #12) schrieb:

<snip> Hi, fangen wir doch mal mit der einfachsten Frage an: Statistik. Bei den Wiener Verstärkertests steht immer eine Prozentzahl hinter, die wohl die Wahrscheinlichkeit für die Zufälligkeit der Trefferquote angeben soll. z.B. David 16 aus 20 (0,6%) Wie wird diese Prozentzahl korrekt berechnet? (Der hat den Röhrenverstäker auch nicht immer richtig raushören können)

Es gibt bei dieser Art von Test zwei Hypothesen, einmal die sog. Nullhypothese, bei der man formuliert, daß die erzielten Ergebnisse auch hätten durch reines Raten zustande kommen können, und eine Alternativhypothese, bei der man formuliert, daß das Ergebnis nicht durch Raten zustande kam.

In formalisierter Darstellung z.B.:

Nullhypothse: H0: p = 0.5

Alternativhypotese: H1 : P > 0.5 (einseitige Alternativhyopthese)

Da man bei reinem Zufall und einem Test mit nur zwei möglichen Fällen (nämlich, die Antwort ist im Durchgang richt oder sie ist falsch (sog. dichotomer Ausgang)), bereits weiß, daß die Verteilung bei Richtigkeit der Nullhypothese eine Binomialverteilung ist, kann man die realen Versuchsergebnisse einem exakten Test durch Vergleich mit der Binomialverteilung unterziehen.

Man kann eine Ratewahrscheinlichkeit vorgeben, die man als in Kauf zu nehmendes Risiko noch akzeptabel findet, z.B. 5%, und berechnen, ob die Ratewahrscheinlichkeit des tatsächlich erzielten Versuchsergebnisses unter oder über dieser Schwelle liegt.

In deinem Beispiel, p=0.5 sowie 20 Durchgängen, kann man mit Hilfe der Binomialverteilung berechnen, daß die Wahrscheinlichkeit 16 oder mehr Treffer durch reines Raten zu erzielen bei 0.5908% liegt, d.h. deutlich unterhalb der Schwelle von 5% .

Es gibt sowohl Statistiksoftware als auch Onlinerechner, die bei der Berechnung helfen, aber ohne ein Mindestmaß an Beschäftigung mit der mathematischen, wie auch der Testtheorie, wird es nur selten sinnvolle Ergebnisse geben.

Gruß

P.S. Passat, das ist ein typischer Fall von "non sequitur"

Jakob, hättest du doch mal etwas neues gesagt... oder besser geschwiegen...

Die Vorgehensweise folgt doch direkt aus der Frage:
1.) Gibt es überhaupt hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern? -> direktes Umschalten mit Box.
2.) Gibt es über einen Zeitraum von wenigen Tagen hörbare Unterschiede zw. Verstärkern? -> Test mit Wartezeiten zwischen den Durchgängen.

Grüsse

Jakob, hör doch bitte auf zu spämmen. Kannst Du Dich nicht beherrschen. Schäm Dich!

Ein Voltmeter gibt´s im Baumarkt, das genügt. Der Umschalter sollte wenigstens 3A/250V haben.

In 47 hatte ich doch vorgerechnet, wie man die Wahrscheinlichkeit ausrechnet, bei z.B. 4 Durchgängen genau 2 richtige Antworten durch reines raten (Wahrscheinlichkeit jeweils 1:1, also 50%=0.5 pro Durchgang; pro Ratespiel) zu bekommen.
Auch ohne die ganzen Nullhypothesen und "Validität".

Grüsse

On (Beitrag #29) schrieb:

Alternativ dazu könnte man die Differenz mit einem Kopfhörer prüfen. Dazu müßten allerdings die Massen der Prüflinge verbunden werden. Gibt es dagegen Einwände?

Ja. Wenn eine der Kisten die Phase invertiert, geht das nicht.

MfG
DB

Jakob1863 (Beitrag #30) schrieb:

Es gibt sowohl Statistiksoftware als auch Onlinerechner, die bei der Berechnung helfen, aber ohne ein Mindestmaß an Beschäftigung mit der mathematischen, wie auch der Testtheorie, wird es nur selten sinnvolle Ergebnisse geben.

Na gut, da dachte ich doch, dass das einfacher wäre.
Da gibt es eine Unmege von verschiedenen Varianten von Formeln für die einzelnen Berechnungen. Es stehen z.B. zur Auswahl:

Wahrscheinlichkeit= W
Anzahl Versuche= n
Anzahl Treffer= k
Wahrscheinlichkeit bei einem einfachen Versuch=p (hier fest mit 0,5)
(Für n>= k und nicht negativ)
W= (n!/(k!*(n-k)!)) * p^k * (1-p)^(n-k)
also dann:
W= (n!/(k!*(n-k)!)) * 0,5^k * 0,5^(n-k)
damit gleich
W= (n!/(k!*(n-k)!)) * 0,5^n

Die habe ich hier gefunden: http://www.informati...binomial_tabelle.PDF
Die Werte in der Tabelle bekomme ich aber nicht nachgerechnet.
Haben die nicht vielleicht doch eine andere Formel, wie über der Tabelle angegeben benutzt z.B.:
W= (n!/((k-1)!*(n-k+1)!)) * 0,5^n

Hier gibt es noch weitere Formeln:
http://www.brefeld.homepage.t-online.de/stochastik-formeln.html

Edit,
ich habe mal Burkies super Beispiel in die erste Formel eingegeben, und da kommt noch das richtige raus, dass auch mit derverlinkten Tabelle übereinstimmt.
Bei 16 aus 20 krieg ich jedoch was anderes raus:
Die Tabelle stimmt wohl nicht.
Richtig ist wohl die obere Formel.
w= (n!/(k!*(n-k)!)) * 0,5^n
Für n=20 und k=16 wäre denn
w= 2*3*4*5*6*7*8*9*10*11*12*13*14*15*16*17*18*19*20/
(2*3*4*5*6*7*8*9*10*11*12*13*14*15*16 *
2*3*4)*0,5^20
w= 17*18*19*20/(2*3*4)*0,5^20
w= 4845*0,5^20= 0,462%

Also schon wieder ein anderer Wert. Was ist jetzt richtig?

Wenn ein Verstärker defekt ist, und man kann es im Test hören, dann ist die Wahrscheinlichkeit = 1 Also: reparieren.

Wenn man es nicht hören kann, dann ist das Ergebnis = 0

Für Verschwörungstheorien gilt: Es gibt sie, also W = 1

Für ernstzunehmende Betrachtungen reicht es aus, wenn sich die absolute Anzahl der positiven Ergebnisse gegenüber den negativen kontinuierlich mit den Durchgängen erhöht.

Die Wahrscheinlichkeit, daß hier wieder Propoaganda gespammt wird, liegt bei 99%.

bugatti66 (Beitrag #35) schrieb:

Also schon wieder ein anderer Wert. Was ist jetzt richtig?

Ich würde sagen mit W=0,5 trifft W=1 zu und mit W=0,5 trifft W=0 zu.

@ bugatti66,

die Tabelle gibt auf der ersten Seite die Wahrscheinlichkeiten für die Erzielung der jeweils genannten Trefferzahl an, d.h. z.B. bei 10 Durchgängen, die Wahrscheinlichkeit genau keinen Treffer zu erzielen, die Wahrscheinlichkeit genau einen Treffer zu erzielen usw. P(X=0), P(X=1).....P(X=10) .

Auf den folgenden Seiten folgen dann die _kumulierten_ Wahrscheinlichkeiten, d.h. P(X=0), P(X=0 v X=1), P(X=0 v X=1 v X=2) ..... allgemein P(X<=k) .

Im Beispiel mit 20 Durchgängen liefert die Tabelle für P(X<=16), d.h. für die Wahrscheinlichkeit 16 Treffer oder weniger zu erzielen, den Wert 0.9987 .
Damit folgt, die Wahrscheinlichkeit _mehr_ als 16 Treffer (also mindestens 17 Treffer) zu erzielen, liegt bei P(X>16) = 1 - 0.9987 .

Analog folgt, daß die Wahrscheinlichkeit mindestens 16 Treffer (also 16 oder mehr Treffer) zu erzielen, berechnet wird durch P(X>=16) = 1 - P(X<=15).

Die Tabelle liefert für P(X<=15) den Wert 0.9941 , daraus folgt, P(X>=16) = 1 - 0.9941 = 0.0059 = 0.59% .

Gruß

Also gut, es gibt noch was besseres als die einfache Wahrscheinlichkeit.
In dieser Tabelle und von dir "kumulierte Wahrscheinlichkeit" genannt.
Woanders wird das Erwartungswert genannt, wenn ich das richtig verstanden habe. Dies ist eine Art Durchschnitt der Wahrscheinlichkeiten, der sich dann in konkreten Versuchen als wirklichkeitsnäher erweist.
Es gibt kleine Unterschiede zwischen den Werten.
Wenn man jetzt 5% als Grenzwert festlegen würde, käme es bei 10 Versuchen mit 8 Treffern zum Konflikt. Die einfache Wahrscheinlichkeit= 4,39% hieße Verstärker erkannt, die kumulierte Wahrscheinlichkeit würde 5,47% liefern, hieße Verstärker nicht erkannt.
Welcher Grenzwert (vorgegebene Schwelle der Ratewahrscheinlichkeit, die man als in Kauf zu nehmendes Risiko noch akzeptabel findet, z.B. 5%,) sollte man denn jetzt wählen?
5% oder doch weniger?

@ bugatti66,

nein, der Erwartungswert ist nochmals etwas anderes, er berechnet sich aus der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses multipliziert mit der Anzahl der Versuche, also kurz EW = n x p .

Die kumulierte Wahrscheinlichkeit ist für uns deshalb wichtig, weil die Summe aller Ereigniswahrscheinlichkeiten immer 1 ergibt (Axiome von Kolmogorow) und die Einzelwahrscheinlichkeiten bei Oderverknüpfungen additiv wirken.

Wenn man also die besagte Irrtumswahrscheinlichkeitsgrenze bei 5% festlegt, dann schaut man, welche addierten (kulmulierten) Wahrscheinlichkeiten für Ergebnismengen diese Grenze eben noch nicht überschreiten.

Im Beispiel mit 20 Versuchen wäre das Vorgehen so, daß man mit 20 Treffern aus 20 Versuchen beginnt
P(X=20) < 5% , das heißt der nächste Schritt wäre die Erweiterung auf 19 Treffer, aber nun geht es um die Wahrscheinlichkeit 19 oder 20 Treffer zu erzielen
P(X=19 v X=20) = P(X=19) + P(X=20) < 5% , also als nächstes 18 Treffer mit berücksichtigen
P(X=18 v X=19 v X=20) = P(X=18) + P(X=19) + P(X=20) < 5%
...
usw.

Wenn der Test nur 10 Durchgänge umfasst, dann liegt P(X=9 v X=10) unterhalb von 5%, P(X=8 v X=9 v X=10) aber bereits oberhalb von 5%, d.h. die Nullhypothese wird nur bei 9 oder 10 Treffern zurückgewiesen.

Gruß

Wenn sich die Trefferwashrscheinlichkeit nicht über 50/50 erhöht, dann ist nichts.

Das Ergebnis macht nur Sinn, wenn sich eine sichere Vorhersage treffen läßt

Jakob,
du bist für 5%?

Hat irgend jemand etwas dagegen?

Ich finde das sollte man vor dem Test festlegen.
Und dann wäre das Thema Statistik auch schon vollständig abgehandelt.

Die 5% sollten dann sicher bei einer vorher bestimmten Anzahl von Durchgängen erreicht werden. Werden sie nur ein mal nicht erreicht, dann war nichts.

Die Frage im Ursprungsthread war: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!".

Die Antwort wäre dann z.B. <5%. Wer soll damit etwas anfangen?

Für mich gilt Ganz oder Gar nicht. Nur wenn ein Unterschied immer deutlich zu benennen ist hat es eine Praxisrelevanz.

Die Frage im Ursprungsthread war: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!".

Der Ursprungsthread ist endgültig gescheitert. Bereits der erste Schritt - die Definition - ist eine Erklärung obscurum per obscurius.
Propagandisten verkaufen dort leichtgläubige Leser für dumm.

lo-fi (Beitrag #44) schrieb:

Wer soll damit etwas anfangen?

Ich mache dann noch eine Tabelle, die dann einfach zu verstehen ist.
Das ist nicht die Antwort auf die Eingangsfrage, sondern Hilfe zur statistischen Auswertung der Versuchsergebnisse.

Ja, man könnte als nächstes weitere Versuchsmodalitäten diskutieren:
Muss man eine feste Anzahl von Durchgängen festlegen? Und wie hoch soll sie sein?
Hier stehen Zahlen zwischen 10 und 20 zur Diskussion.
Allerdings kann man auch noch Abbruchschwellen definieren:
Z.B. Wenn man 10 Durchgänge durchführen möchte, und der Hörer hat nach dem 9. Durchgang 9 Treffer erzielt, dann bräuchte der zehnte Durchgang gar nicht mehr durchgeführt werden, da bei 9 Treffern mit 10 Durchgängen der Verstärker auch richtig erkannt wäre (1,07%). Die "positive" Abbruchschwelle wäre dann z.B. 2%. Umgekehrt, wenn man eine Maximalzahl von 20 Versuchen annimmt, kann nach 6 Falschen auch aufgehört werden. Das würde die Hörer auch weniger stressen.

Hier die Tabelle:
Entscheidungshilfe zur Auswertung der Testergebnisse.
Zugrunde gelegt wird eine Schwelle von 5% kumulierter Wahrscheinlichkeit.
Eigentlich könnte man auch 5 Treffer bei 5 Versuchen(3,13%), 6 Treffer bei 6 Versuchen(1,56%) und 7 Treffer bei 7 Versuchen(0,78%) zulassen.
Aber eigentlich sollte man dem Hörer auch einen Fehlversuch zugestehen, und dann geht es also erst bei 8 Durchgängen los.
Erste Spalte: Anzahl Versuche
Zweite Spalte: geringste Anzahl Treffer(oder mehr), damit der Verstärker als erkannt gilt
Dritte Spalte: zugehörige kumulierte Wahrscheinlichkeit.
Vierte spalte: Anzahl Treffer bei der der Verstärker als nicht mehr erkannt, sondern als geraten gilt.(Oder der Hörer war unkonzentriert)
Fünfte Spalte: zugehörige kumulierte Wahrscheinlichkeit.

Hallo Jakob1863,
mich würde interessieren, ob du der Jakob aus dem hififorum.at bist?
Und dort: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6827&page=33 am Ende geschrieben hast:
"...daß wir ca. 10 Jahre früher als hifiaktiv mit der "Blindtesterei" angefangen haben ..."

Ich würde Verstärkerblindtests wie folgt durchführen:
- die Zuspielung erfolgt via Mischpult auf alle Probanten zugleich
- alle Probanten sind identisch eingepegelt (im letzten Leistungsviertel des schwächsten Teilnehmers, die letztendliche Lautstärkeregelung erfolgt ja über Mischpult)
- alle Probanten sind für die Zuschauer nicht ersichtlich aufgebaut, zusätzlich sollte eine Finte (ein absoluter Billigheimer oder ein Altgerät) eingebaut werden
- es sollten mehrere Sessions mit verschiedenen Lautsprechern bei verschiedenen Pegeln durchgeführt werden (pro Session ein Lautsprecher,15-20 min Pause zwischen den sessions), die Teilnehmer füllen dabei vorgefertigte Fragekärtchen aus (subjektives Klangempfinden pro Probant inkl klangliche Auffälligkeiten)
- die ausgangsseitige Verstärkerumschaltung würde Ich mittels hochwertiger Kammrelais machen, somit beträgt die Umschaltzeit weniger als 0,2 sek
- bei der Lautsprecherwahl würde Ich mit unproblematischen (Frequenzgang und Impendanzverhalten -> zB ne größere Nubert) beginnen und später zu den Problemkindern wechseln, auch ne Knallbüchse wie das Viech würde Ich hier wieder mit einbinden (für den dynamikvergleich)

@ lo_fi,

das ist ein Mißverständnis; die "5%" bedeuten nicht, daß es "Verstärkerklang zu 5% gibt", sondern beziehen sich rein auf die Wahrscheinlichkeit, das jeweilige Ergebnis auch durch Raten zu erzielen.

Man kann bei derartigen Tests keine absoluten Gewißheiten als Ergebnis erhalten, da sie auf statistischer Auswertung beruhen, also es nur Wahrscheinlichkeiten sind.

@ bugatti66,

ja der Jakob aus dem AT-Forum (es gibt halt nur einen wahren Jakob ) bin ich.

Die Wahl der Entscheidungsschwelle ist durchaus subjektiv; die "etablierten" Schwellen werden normalerweise damit erklärt, daß es früher ohne PC erheblich mühseliger war, die Wahrscheinlichkeitstabellen zu berechnen und man sich deshalb auf einige Fälle mit vorgegebenem Tabellenmaterial beschränkte.

Diese traditionellen Schwellen sind (gerade im Bereich der analytischen Sensorik) oft bei 5% angesiedelt (anders ausgedrückt SL = 0.05), daneben gibt es 1% (gen. Hochsignifikanz) sowie 0,1% (sog. Höchstsignifikanz) .

Zusätzlich gibt es auch die Möglichkeit, gar keine feststehende Entscheidungsschwelle zu nehmen, sondern stattdessen einfach die Wahrscheinlichkeit zu berechnen und anzugeben, und es danach dem Leser zu überlassen, daraus für sich Schlußfolgerungen zu ziehen.
Bei kleinen Stichprobenumfängen sind diese Test per se konservativ, und man kann sich mit Recht fragen, ob man bei einer Irrtumswahrscheinlichhkeit von 5,47% wirklich die Nullhypothese beibehalten will.

Das sind übrigens die beiden Ausgänge, die ein derartiger Test haben kann, entweder wird die Nullhypothese beibehalten oder sie wird zurückgewiesen. Die Nullhypothese wird auch nicht bestätigt o.ä.

Weitergehende Schlußfolgerungen aus dem jeweiligen Ergebnis sind erst dann möglich, wenn die sorgfältige Analyse des Testdesigns und der Durchführung zeigt, daß sie wirklich gerechtfertigt sind.
Deshalb findet man auch in den Diskussionen das wiederkehrende Thema der Positiv- und Negativkontrollen.

@ Böötman,

es gibt viele denkbare Testabläufe; entscheidend ist die Formulierung einer zu testenden Fragestellung (Hypothese), die die Grundlage für die Überführung (sog. Operationalisierung) in einen Testablauf darstellt.

Deine Beschreibung beeinhaltet durchaus einige Punkte, bei denen nicht sicher ist, ob die Realisation so per se sinnvoll wäre (wie z.B. die Frage der nahezu verzögerungsfreien Umschaltung) und wäre mE nur sinnvoll bei entsprechender Schulung der vorgesehenen Teilnehmer.

Gruß