Yamaha A-S700, A-S701 und Loudness!

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Ralph1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Apr 2015, 01:42
Hallo, ich besitze seit 3 Tagen den Yamaha Verstärker A-S701 der ja diese ominöse "Stufenlos einstellbare Loudness" hat.
Nun kenne ich die Loudness Taste, die die Höhen und Tiefen verstärkt bei leiser Musik.
Bei Yamaha ist der Regler in normal Stellung oben was beim Verstärker mit "Flat" bezeichnet ist, dreht man den Regler nach links senkt er die Höhen und Tiefen aber ab, bis -30dB. Aber das bedeutet ja (wenn ich das richtig sehe) dass die Loudness in "0 Stellung" immer voll drinn ist bzw. die Loudness genau anders herum funktioniert wie man das gewohnt ist. (sie kann nur absenken und nichts anheben)? Das bestädigt sich auch dadurch, dass wenn man "Pure Direct" aktiviert und die Loudness in Stellung Flat ist, sich die Lautstärke nicht verändert, wenn aber die Loudness irgendwo zwischen Flat und -30dB ist, beim einschalten von P.D. die Musik lauter wird.

Kann mit jemand erklären was sich Yamaha dabei gedacht hat eine "umgekehrte" Loudness da einzubauen? Wo der Vorteil liegt? Ich versteh es auf jeden Fall nicht!

Was meint ihr dazu?

Gruß Ralph
DB
Inventar
#2 erstellt: 19. Apr 2015, 08:53
Hallo,

das ist schon in Ordnung so und wesentlich besser als ein Knopf, der nur dafür sorgt, daß es irgendwie mehr wummert.
Die Bedienungsanleitung gibt auf der Seite 12 erschöpfend Antwort, wie mit den beiden Reglern umzugehen ist: mit dem Knopf Volume wird (Loudness auf Flat) die (maximale) Grundlautstärke eingestellt. Mit dem Knopf Loudness wird dann soweit zurückgedreht, wie man an tatsächlicher Lautstärke haben will.
http://download.yama...a.com&asset_id=63077

Zusätzlich sollte man noch erwähnen, daß bei einer Abhörlautstärke von etwa 85dB die Ohrkurve am linearsten ist, bei dieser Lautstärke wäre eine Einstellung "Flat" dann passend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke


MfG
DB
Buschel
Inventar
#3 erstellt: 19. Apr 2015, 08:55
Hall Ralph,

der Regler wird vermutlich nicht den Bass/Treble anheben, sondern die Mitten dazwischen absenken. Dadurch hört sich die Wiedergabe dann ggf. leiser ab, wenn du zwischen aktivierter und ausgeschalteter Loudness wechselst.

http://www.jensign.com/audio/continuous_loudness.jpg

Alles andere würde mich ziemlich überraschen.

Viele Grüße,
Andree
Ralph1
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Apr 2015, 12:55
@Buschel

Nein, es ist so dass der Regler den Bass/Treble senkt sobald man ihn betädigt!?

@DB

Die Bedienungsanleitung habe ich natürlich gelesen, aber wie soll ich bei diesem Vorgehen (mit dem Knopf Volume wird (Loudness auf Flat) die (maximale) Grundlautstärke eingestellt. Mit dem Knopf Loudness wird dann soweit zurückgedreht, wie man an tatsächlicher Lautstärke haben will.) beim Einstellen der Volume, die Endlautstärke die ich haben möchte erraten, bzw wissen welche Lautstärke zum Schluss rauskommt?

Gruß Ralph
Buschel
Inventar
#5 erstellt: 19. Apr 2015, 13:22
Bedienungsanleitung, DBs und meine Aussage passen perfekt zueinander. Du sollst die maximale Lautstärke, mit der du hörst, einstellen. Idealerweise misst du den Pegel und stellst ihn am Hörplatz auf 85 dBA ein. Bei diesem Pegel nimmt dein Gehör alle Frequenzen mehr oder weniger gleich laut wahr. Wenn du jetzt mit dem Loudness-Regler die Lautstärke anpasst, geschieht dies gehörrichtig, d.h. die Mitten werden leiser gemacht, Bass/Treble bleiben in Relation zu den Mitten lauter (siehe dazu das von mir verlinkte Bild). Du sollst also den Volumeregler nur benutzen, um einen Referenzpegel einzustellen. bei dem lineare Wahrnehmung angenommen wird. Per Loudness-Regler wird dann die wirkliche Abhörlautstärke geregelt.

Edit: Hier nochmal ein Link, in dem nochmal die Funktion des Loudnessreglers (Absenkung der Mitten) beschrieben wird: Klick mich.


[Beitrag von Buschel am 19. Apr 2015, 13:28 bearbeitet]
Ralph1
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Apr 2015, 13:42
OK, ich habs jetzt noch mal am Gerät ausprobiert und verstanden.

Danke und Gruß
Ralph
heino_h
Neuling
#7 erstellt: 03. Mrz 2017, 11:59
Hallo und entschuldigung, dass ich diesen Uralt-Thread wieder rauskrame.

Bedeutet das o.g. aber nicht, dass die Lautstärke Regelung an der Fernbedienung nicht so optimal ist, da ich mir ja über die Veränderung der Lautstärke dann auch Änderungen im Klangbild einfange, da Loudness ja nicht nachgeregelt wird? Das fände ich irgendwie nicht ganz durchdacht von Yamaha muss ich gestehen.
Dadof3
Moderator
#8 erstellt: 04. Mrz 2017, 12:39
Ja, das ist so. Es gibt meines Wissens aber keinen analogen Verstärker, der das besser löst.

Vernünftiger implementiert ist das in vielen gängigen AVR.


[Beitrag von Dadof3 am 04. Mrz 2017, 12:39 bearbeitet]
heino_h
Neuling
#9 erstellt: 04. Mrz 2017, 18:02
Vielen Dank für die Antwort und Erläuterung.

Das ist schade, denn an sich finde ich die Idee von Yamaha nicht übel über Loudness die eigentliche Lautstärke zu regeln. Warum man das dann nicht über die Fernbedienung regelbar macht ist mir schleierhaft. Aber das wäre ja vielleicht eine Anregung für die nächste Generation der Geräte.
Dadof3
Moderator
#10 erstellt: 04. Mrz 2017, 18:23
Das ist bei Yamaha seit ca. 30 Jahren so, insofern würde ich mir da keine allzu großen Hoffnungen machen ...
Aufwandsneutral
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 01. Mai 2019, 10:09
Hallo zusammen,

ich belebe den Thread mal wieder, da er sehr gut zu meiner Frage passt.

Gleiches Problem: Sound ist dünn bei geringeren Lautstärken. Bei "laut" klingt es hervorragend.
Setup: Yamaha RS700, 2 Nuboxen 681, Zuspieler Vinyl, CD, Digital (via Sonos/NAS/Spotify/Traktor...).
Den Referenzpegel via Lautstärke einmal einzustellen, und die Hörlautstärke dann immer über den Loudness-Regler, ist nicht zielführend.
Möchte ja nicht immer aufstehen oder quer durch die Wohnung rennen, wenn ich etwas lauter oder leiser machen möchte.

Hatte schon die Idee für einen kleinen Subwoofer, der bei kleinen Lautstärken spielt und sonst den Rest den Nibis überlässt (die reichen super aus).
Aber ob das so geht....

Daher meine Frage: gibt es so etwas wie eine autarke "dyamische Loudness-Box", die ich über den Vorvesrtärkerausgang einschleifen kann, der mir bei der Situation hilft?

LG
Dadof3
Moderator
#12 erstellt: 02. Mai 2019, 09:16
Mir ist so ein Gerät nicht bekannt.

Du könntest aber einen DSP. zum Beispiel miniDSP 2x4HD, einschleifen. Dort kannst du 4 Presets einstellen und zwischen diesen wechseln, also eine für neutral (hohe Lautstärke), eine für eine starke Anhabeung von Bass und Höhen (leise Lautstärke) und zwei für dazwischen.

Das halte ich für sinniger als die Subwooferlösung.
stoffgiraffe
Stammgast
#13 erstellt: 02. Mai 2019, 14:08
oder vielleicht auf diesen hier "umsteigen":

https://www.nubert.de/nuconnect-ampx/p3646/?category=225
Aufwandsneutral
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Mai 2019, 20:01
Ich danke Euch beiden für die für mich komplett neuen Ansätze.

Einen DSP hatte ich noch gar nicht im Kopf, den werde ich mir sicherlich mal genauer ansehen. Könnte was werden, wenn es dafür eine Fernbedienung gibt (habe noch nicht näher nachgesehen).
Der Nubert-Amp hört sich auch interessant an, jedoch ist der auch etwas teurer. Vor allem wenn die Holde mit dem Klang zu Hause zufrieden ist. Aber vielleicht geht ja unser Verstärker bald "kaputt", Zufälle soll es ja geben.
Aber erstmal muss der TV kaputt gehen....

Lieben Dank nochmal!
Jörg_Paul_B
Stammgast
#15 erstellt: 23. Apr 2020, 20:01
Ich finde die Yamaha Verstärker eigentlich gut, da sie recht wenig rauschen. Aber deren Loudnessregler finde ich total daneben. Grundlautstärke bei flat einstellen und über den Loudnesssteller Mitten absenken und die Lautstärke runterregeln, so eine seltsame Idee. Wenn ich das an meinem RX 797 mache, bleiben danach viel zu kräftige Höhen im Vergleich zum Bass und zu den gedrosselten Mitten übrig. Abhilfe schafft dann wieder nur ein beherzter Griff am Höhensteller gegen den Uhrzeigersinn. Höre nur ich das so oder ist das noch jemandem aufgefallen? Die regelbare Lodness wäre besser umgekehrt ausgelegt worden. Anstatt eine Absenkung der Mitten und der Gesamtlautstärke eine regelbare Anhebung von Bässen und Höhen, wobei die Höhenanhebung nur marginal ausfallen sollte.
Passat
Inventar
#16 erstellt: 24. Apr 2020, 11:59
Die Yamaha-Lösung finde ich auch nicht optimal.

Bei einigen alten Grundig-Geräten war das genau anders herum gelöst:
Lautstärkeregler auf Anschlag stellen.
Dann mit dem Pegelregler Pegel so regeln, das Referenzlautstärke anliegt.

Danach Pegelregler nicht mehr anfassen und Lautstärke mit dem Lautstärkeregler regeln.

Grüße
Roman
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#17 erstellt: 08. Dez 2020, 13:16
Ich hab mir den Verstärker mal angeschaut..

Sorry, aber das ist genauso wie bei meinen 90iger Jahre Yamahas aus meiner Jugendzeit and funktioniert hervorragend..

Mit dem stufenlosen Loudness Regler stellst du ein wieviel "Loudness" oder Equalizing du haben willst, und dann regelst du die Lautstärke.. Was ist daran so kompliziert?

Natürlich kostet ein "aufgefetteter" Sound mehr Verstärkerleistung, daher wird es leiser wenn du Loudness hinzufügst.. Sogesehen stimmt es, das eigentlich die Mitten rausgenommen werden..

Stell Loudness mal auf -30db und dreh den Verstärker auf.. Wenn du dann nicht merkst dass mehr Bass vorhanden ist, weiss ich auch nicht..
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#18 erstellt: 08. Dez 2020, 13:28
Ein Grundsätzliches Problem bei allen Loudness Funktionen ist dass nicht nur der Bass sondern auch die Höhen angehoben werden..

Und hier wird eigentlich immer fälschlicherweise übertrieben.. Der reale Unterschied bei z.b. 40 db Silent Listening bis 80 db ist im Höhenbereich völlig zu vernachlässigen..

Meiner Meinung nach ist hier eine einfache Bassregler Anpassung zielführender.. Ideal natürlich ein 2.1 System..

Übrigens werden so gut wie alle Audio Aufnahmen bei Pegeln von (mindestens). 80db gemixt.. Wer also nicht mit 80db (Sitzposition) hört, der kann seine lineare Referenz Anlage schon mal vergessen.. = die Widergabe hat nichts mit dem Referenzklang so wie er gedacht und gemixt wurde zu tun..

Wer also leise hört muss sich generell mit dem Thema befassen und kommt um Bassregelung, Loudness, EQ nicht herum..

Auch ein dBC Messgerät ist Pflicht um sich mit dem Thema auseinanderzusetzen..


[Beitrag von JohnnyPlasmaBoy2000 am 08. Dez 2020, 13:30 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Jan 2021, 17:07
ich finde den Yamaha loudness regler genial, absolut sensationell geil.

zuerst dachte ich - was soll das? - themenverfehlung! jetzt liebe ich ihn.
ohne ihn schlechte aufnahmen gar nicht hörbar - siehe thema loudness war https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

ich hoffe mein A-S700 wird ewig halten, bin außerdem total zufrieden mit der phono verstärkung, und er treibt meine wirkungsgradschwachen speakers problemlos an.
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#20 erstellt: 21. Jan 2021, 20:45
Um Himmels willen..

Loudness hat nichts mit Loudness War (Kompression) zu tun..
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Jan 2021, 15:10
und ob! genau damit hat es zu tun!

aufnahmen mit zu viel loudness (gilt auch für LPs) klingen nur mit Yamaha-loudness-absenkung gut

Marillion, Fugazi, LP, 1984 - extrem laut abgemischt. loudness um 180° nach links gedreht, dann paßt es.

siehe mein link: das thema gibt es schon ewig "Increasing loudness was first reported as early as the 1940s"
in den 40ern gab es noch keine datei-kompressionen, sondern es geht um lautheit.
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#22 erstellt: 23. Jan 2021, 16:02
Loudness und Compression Loudness (Die Reduzierung der Dynamik) sind zwei Paar Schuhe..

Loudness ist die Korrektur der Tonfrequenzen bei leisen Lautstärken

Yamaha senkt auch nicht die Loudness, sondern erhöht sie.. Sinn einer Loudness Option ist ja nicht, dass der Sound noch dünner klingt..

https://de.wikipedia..._lautst%C3%A4rke.svg


[Beitrag von JohnnyPlasmaBoy2000 am 23. Jan 2021, 16:06 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Jan 2021, 17:33
dann kennst Du den loundness regler vom A-S700 nicht (701 kenne ich nicht habe aber gelesen, daß function gleich)

die 0-Stellung des Reglers (Anschlag) = flat, und dann gibt es nur absenkung bis -30 dB und das ist genial !!!



[Beitrag von Ernst_Reiter am 23. Jan 2021, 17:34 bearbeitet]
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jan 2021, 19:39
Sag mal.. so kompliziert ist es doch nicht..

Flat = Ohne Loudness = pure, unverfälscht.. Ident zu einem Verstärker ohne Loudness Funktion..

Je weiter du den Regler nach links drehst, desto mehr werden Bässe und Höhen angehoben um die Musik für leise Lautstärken gehörrichtig anzupassen..
Je weiter links, desto mehr ist Loudness aktiv.. Und desto leiser wird die Musik wiedergegeben..

Es wird nicht Loudness weggenommen, denn die ist Flat ja überhaupt nicht vorhanden.. Loudness erhöht die Bässe und etwas die Höhen..

Und nochmal: Das ganze hat nichts mit Musik Kompression zu tun..


[Beitrag von JohnnyPlasmaBoy2000 am 23. Jan 2021, 19:41 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Jan 2021, 09:50
nein, wie oft soll ich es noch schreiben; der Yamaha loudness regler senkt nur ab! *face-palm*

es gibt nur eine drehrichtung, und die ist nach links, gegen den uhrzeigersinn.
und bei drehen nach links werden vor allem die zischenden höhen abgesenkt!
der bass wird weniger stark abgesenkt wodurch der klang je nach ausmasz der drehung gegen uhr weicher und weicher wird.

aber Dein satz "Je weiter du den Regler nach links drehst, desto mehr werden Bässe und Höhen angehoben...." stimmt für den Yamaha nicht, weil nach links wird nichts angehoben sondern nur abgesenkt. und zum letzten mal - es geht nur nach links.
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#26 erstellt: 24. Jan 2021, 12:36
Sorry, aber du irrst dich.. Ich habe es dir jetzt mehrmals versucht zu erklären..

Du sagst es doch selbst.. Je weiter du nach links drehst, desto weicher wird der Sound.. Warum wohl?

Weil im Verhältnis mehr Bässe hinzugefügt werden = mehr Loudness..

Der Pegel wird dabei gesenkt, der Sound aufgefettet = mehr Loudness

Du kommst schon noch drauf..


[Beitrag von JohnnyPlasmaBoy2000 am 24. Jan 2021, 12:41 bearbeitet]
Dezember52
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Jan 2021, 12:49
Wenn man sich die Kurve der Loudness Funktion anschaut, dann sieht man, das der Frequenzen bis ca 1khz abgesenkt wird und dann zu den Höhen hin wieder langsam ansteigt. Es wird nur abgesenkt und nichts bei der Einstellung angehoben. Richtig ist, das dadurch die Bässe und die Höhen im Verhältnisse zu 1khz einen höheren Pegel durch die Absenkung der Mittelalter haben.
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#28 erstellt: 24. Jan 2021, 13:14
Ein letztes mal:

Die Lautstärke wird abgesenkt, daher auch die db Angaben.. Je weiter man dreht, desto leiser wird es..

Gleichzeitig werden die Bässe angehoben.. Es wird Loudness hinzugefügt.. Der Sound wird weicher und wärmer.. Loudness wird nicht reduziert, sondern hinzugefügt!



[Beitrag von JohnnyPlasmaBoy2000 am 24. Jan 2021, 13:16 bearbeitet]
Dezember52
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 24. Jan 2021, 13:30
Nein, es wird nichts angehoben, der db Wert bezieht sich auf die Absenkung des Mittenbereich um 1khz, da die Mitten fehlen, ist die gehörte Lautstärke geringer, der Pegel der Bässe bleiben bei annähernd 0db die Höhe sind ca 10db leiser, daher der Loudnesseffekt. Google einmal nach dem Test AX-1070, da ist die Kurve abgebildet. Es bleibt dabei, Yamaha Loudness arbeitet nach dem Prinzip der Absenkung der Mittellagen, im Gegensatz von Schaltung ehemaliger Hersteller, z.B Grundig, die mit Anzapfungen am Lautstärkepoti Loudness Funktionen durch Anhebung von Höhe und Tiefen erreichten.
JohnnyPlasmaBoy2000
Stammgast
#30 erstellt: 24. Jan 2021, 13:43
Das macht Sinn..

Loudness wird aber trotzdem nicht herausgenommen.. sondern hinzugefügt.. Der Sound wird wärmer = aka mehr Loudness

Ernst Reiter glaubt jedoch dass mit dieser Funktion die Kompression aus Aufnahmen herausgenommen wird..

Zitat: aufnahmen mit zu viel loudness (gilt auch für LPs) klingen nur mit Yamaha-loudness-absenkung gut..


[Beitrag von JohnnyPlasmaBoy2000 am 24. Jan 2021, 13:44 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 24. Jan 2021, 16:28
ich gebe euch ja allen recht, beharre aber auch darauf, daß für mich meine subjektive meinung gilt.

ich weisz schon - alles ist relativ: ein wein mit viel restsüße kann weniger suß schmecken wenn er sehr viel säure hat, als ein anderer mit fast keiner restsüße aber eben gleichzeitg gaaaanz wenig säure. am ende entscheidet die person, die den wein trinkt, ob er süß oder trocken ist. egal was die chem. analyse beweist.

aus meiner hörerfahrung leite ich für mich ab, dass der Yamaha loudness regler, überlauten aufnahmen die loudness entzieht.
und jede/r der/die mich fragt, wird von mir genau diese auskunft bekommen.

so, und jetzt geniesze ich weiter meinen Cabernet Sauvignon und J B Bach.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 24. Jan 2021, 17:37
so, muss noch einmal: loudness ist für mich etwas unerwünschtes, schlechtes, "1. gang vollgas"
loudness = lautheit = schrillheit = nervig = gacki

nicht umsonst geht der Yamaha loudness regler gegen die uhr = senkt ab
und Yamaha schreibt nicht umsonst -30 dB am Ende hin, also wird abgesenkt = loudness verringert.

es wird also sehr wohl loudness herausgenommen. wärmerer sound = für mich weniger loudness.
ist wie wenn bei gleicher speed vom 3. gang vollgas in den 6. gang geschalten wird => weniger drehzahl, weniger jaul = angenehmerer (motor) sound, weniger loudness.

das mit der kompression nehme ich zurück, das scheine ich nicht zu verstehen was das bedeutet, asche auf mein haupt
13mart
Inventar
#33 erstellt: 27. Jan 2021, 11:43

Ernst_Reiter (Beitrag #31) schrieb:
ich gebe euch ja allen recht, beharre aber auch darauf, daß für mich meine subjektive meinung gilt.


Ich bin auch kein großer Freund dieser 'loudness'-Funktionen, aber die Kommunikation
in einem Forum und darüber hinaus wird schwierig, wenn jeder auf seinen individuellen,
alternativen Fakten beharrt.

Gruß Mart
buayadarat
Inventar
#34 erstellt: 08. Feb 2021, 22:53
Ich versuche es auch mal. In meinen Augen hat jeder ein wenig Recht.

1. Die Loudness-Funktion:

Beim Leisehören nimmt unser Ohr, respektive das Hirn, die Tiefen und Höhen im Verhältnis zu den Mitten zu wenig wahr. Darum haben einige Verstärker eine Loudness-Funktion, welche die Tiefen und Höhen anhebt.
Yamaha macht genau das Gegenteil, es senkt die Mitten ab. Das Resultat ist das gleiche.

2. Der Loudness-War:

Das ist etwas ganz anderes. Da geht es drum, dass bei vielen modernen Aufnahmen die Dynamik extrem komprimiert wird, das heisst, ein Lied ist dann durchgehend praktisch gleich laut. Bei guten Aufnahmen erwartet man, dass es sowohl laute wie leise Passagen gibt, besonders in der Klassik. Und daran kann ein Loudness-Regler nichts ändern oder verbessern, auch bei Yamaha nicht.


[Beitrag von buayadarat am 08. Feb 2021, 22:54 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Feb 2021, 17:31
lieber buayadarat: hörtest Du schon einmal selbst live einen Yamaha A-S700 in verschiedenen Loudness-Regler Stellungen?
buayadarat
Inventar
#36 erstellt: 12. Feb 2021, 01:18
Ja.
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