"Verstärkerklang" gemessen !

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highfreek
Inventar
#1 erstellt: 04. Dez 2019, 08:13
...hab ich natürlich nicht, den mir fehlt das Equipment dazu.

ICH persönlich glaube das es ihn gibt, d,h, das z.B. für MICH mein Marantz PM 17 anders klingt wie mein Hitachi Mos FET Amp. Gerade in der Grundton/Bass "stärke" höre ich Unterschiede. d.h. der Hitachi tönt einfach dunkler, event. auch weil er weniger Höhen darbietet ? I dont know !
(P.S. der Hitachi ist revidiert, der PM ist nicht so alt, defekt sollte nichts sein) Zudem hab ich noch andere Amp´s

Aber eigentlich muss das messbar sein, auf so denke ich, auf relativ simple Art und Weise.

Mein Mess vorschlag :

1. Amp 1 mit Rosa Rauschen (Breitbandiges Signal aus dem EQ) beaufschlagen, das so Entstandene Signal am Lautsprecherausgang !!! mittels hochohmiger Last Wiederstände auf ca 2 Volt absenken und dieses (Quasi) aquivalente Vorstufensignal optisch graphisch darstellen. Dort sollte mit möglichst vielen einzelnen Freuenzbändern optisch mit nach oben ausschlagenden Balken dargestellt sein, wie "laut" im jewailigen Frequenzband z.b. 100 Hz das Signal tatsächlich ist.

2. Amp 2 genauso so verfahren.

So sollte nach meiner Laienhaften Logig Unterschiede in der Lautstärke der einzelnen Frequenzen erscheinen wenn es "verstärker klang gibt"

Dabei ist es Wurst ob und wie sich das so entnommene Signal in der Elektronischen Prozedur verändert , verzerrt, oder so , es ändert sich bei beiden Amps auf die gleiche Weise, so das am Ende ein vergleichbares Signal rauskommt. Es geht ja nur um messbare Unterschiede

Leider fehlt mir JEDES Messgerät dazu.

Wir haben aber Spezies hier, die alles messen können, eventuell fühlen die sich herrausgefordert, bzw haben bessere Ideen dazu.

gruß


[Beitrag von highfreek am 04. Dez 2019, 09:39 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#5 erstellt: 04. Dez 2019, 15:44
Da bin ich mal echt auf den Messaufbau gespannt und was man wie wo wirklich mißt. Weil der ist mir noch nicht so ganz klar.
jehe
Inventar
#7 erstellt: 04. Dez 2019, 16:09
also ohne die Schaltungen der Verstärker im Einzelnen zu kennen, macht ein Vergleich auch messtechnisch wenig Sinn.
Nur wenn man absolut alle klangbeinflussenden Komponenten deaktivieren oder außen vorlassen könnte und somit nur die reinen Endstufen vergleichen würde, könnte das ein verwertbaren Ergebniss liefern. Im Idealfall - also wenn die Endstufe nur genau das tut was sie soll - wird es keine bzw. keine in irgendeiner Art und Weise relevanten Unterschiede geben.
LarsA.
Stammgast
#10 erstellt: 04. Dez 2019, 17:23
Von dem Messen habe ich auch keine Ahnung aber interessieren würde es mich schon ob das geht
Uwe_1965
Inventar
#11 erstellt: 04. Dez 2019, 17:56
Was für mich keinen Sinn macht, nur der Verstärker für sich in die Messkette einzubeziehen. Also das Signal ob gesweepter Sinus rosa Rauschen etc über einen 8 Ohm Lastwiderstand ab zu greifen, dann messe ich doch nur die frequenzstabilität des Widerstandes. Das Ergebnis könnte sehr langweilig, sowohl für Amp1 wie auch Amp 2 sein.
Wenn dann müßte man die Lautsprecher mit einbeziehen, weil die LS für einen Verstärker keine laststabile Last sind, sondern sich je nach Frequenz deren Widerstandswert sich ändert. Hier kommt dann wohl der Dämpfungsfaktor mit ins Spiel, also ob sich der Verstärker davon beeindrucken lässt oder nicht. Ich denke dann könnte man sehen ob der eine oder andere Amp die Linearität verläßt. Was besser klingt, muss dann jeder für sich entscheiden.
Was braucht man, Frequenzgenerator, oder CD mit Mess Frequenzen und ein ordentliches MM das in AC Stellung auch im höheren kHz Bereich noch verwertbare Ergebnisse liefert oder ein Oszilloskop.


[Beitrag von Uwe_1965 am 04. Dez 2019, 17:58 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#12 erstellt: 04. Dez 2019, 18:34
Man kann den Amp natürlich mit einer Lautsprecherersatzschaltung belasten.
Hüb'
Moderator
#13 erstellt: 04. Dez 2019, 18:35
Hallo zusammen,

aus "Vorsichtsgründen" wird der Thread zunächst moderiert, damit er nicht den Weg alles Irdi...äh... verstärkerklanglichen geht.

Angesichts der Länge jenes anderen Themas ist eine Schließung dieses Fadens dennoch im nicht so unwahrscheinlichen Bereich des Möglichen (Meinungsbildung läuft). Ich bitte um Verständnis.

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-


[Beitrag von Hüb' am 04. Dez 2019, 18:42 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#14 erstellt: 04. Dez 2019, 19:14
Um es noch ein wenig zu präzisieren: Antworten, die highfreek bei seinem Messvorhaben helfen, sind gerne gesehen. Spekulationen darüber, inwieweit es Verstärkerklang gibt und was man persönlich davon hält, sind es gemäß http://www.hifi-foru...8&postID=26403#26403 nicht.

Aus diesem Grund wurde auch bereits einige Beiträge abgelehnt.


[Beitrag von Dadof3 am 04. Dez 2019, 19:18 bearbeitet]
DB
Inventar
#15 erstellt: 04. Dez 2019, 19:29
Es werden nicht mal Änderungen im Frequenzgang sein, die gehörmäßige Unterschiede hervorrufen. Heutzutage kann eigentlich jeder Verstärker den Hörbereich mit linearem Amplituden- und Phasengang übertragen.
Interessanter fände ich das Klirrspektrum und die Differenztonverzerrungen. Diese Messungen sollten dann bei ohmscher Last und mit Lautsprechern erfolgen.

Dazu gibt es durchaus ernstzunehmende Untersuchungen von Anselm Goertz:

Goertz, A., (2000) Die meßtechnische Erfassung von Qualitätskriterien bei Leistungsverstärkern im Zusammenhang mit den klanglichen Eigenschaften der Geräte. Fortschritte der Akustik, DAGA 2000
Goertz, A., Laws M (2000) Vergleich meßtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich. 21. Tonmeistertagung, Hannover
http://pub.dega-akus.../articles/000218.pdf


MfG
DB
highfreek
Inventar
#16 erstellt: 04. Dez 2019, 20:16
Danke DB für deine fundierte Meinung

Ja, ICH gehe tatsächlich zunächst von unterschiedlichen Frequenzgängen aus, das erscheint mir IMO logisch zu sein.

Darum will ich meinen theoretischen Messaufbau nochmal genauer Beschreiben. damit man nachvollziehen kann was ich meine :


Ich schließe einen Equalitzer an AUX- In des Amp´s an und schalte Rosa rauschen ein, (das soll ja angeblich ein breitbandiges Signal sein). Dieses Signal fliesst durch die Linear eingestellte Vorstufe in die Endstufe des Amp´s , von dort an den LSP Ausgängen wieder raus , von dort geht es an Hochlastwiederstände die den Pegel/die Spannung auf ca 2 Volt absenken. Um jetzt dieses "Vorverstärker" ähnliche Signal wiederum in einen Graphischen Equalitzer mit Frequenzanalysator einzuspeisen , dieser zeigt für jede vom Hersteller vorgegebene Frequenz die wiedergegebene Lautstärke mittels Balken in db dar. (Schön wenn dieser EQ mindestens 33 Frequenz Bänder darstellt.)

Ist der Frequenzgang unterschiedlich zwischen den 2 Amp´s, werden verschiedene Frequenzen unterschiedlich laut dargestellt sein, je nachdem welcher Amp gerade angeschlossen ist.

Das der Verstärker an einem festen Wiederstand arbeitet und nicht an einer komplexen Last ist wiederum völlig "Wurst" es geht nur darum einen Unterschied aufzuzeigen, es geht mir NICHT um eine Endgültige einordnung eines irgendgearteten "Klangbildes"

Wenn so keine Unterschiede darstellbar sind, hat DB eher recht , dann werde es komplexere Unterschiede sein durch Klirr/ Verzerrungen in abhängigkeit von Last und was weis ich. noch...
highfreek
Inventar
#17 erstellt: 04. Dez 2019, 20:26
Wenn ein hersteller ein gerät gesoundet müsste man es m. Meinung nach so erkennen können
DB
Inventar
#18 erstellt: 04. Dez 2019, 20:43
Weshalb eigentlich rosa Rauschen? Ich würde mit Gleitsinus konstanter Amplitude messen.

MfG
DB
Zweck0r
Moderator
#19 erstellt: 04. Dez 2019, 21:11
Die sinnvollsten mir bekannten Vorschläge zu dem Thema gibt es hier ab Seite 12:

https://www.nubert.de/product_download/?path=technik_satt.pdf

Lapidar ausgedrückt: vom passend abgeschwächten Ausgangssignal das Eingangssignal subtrahieren. Bleibt nennenswerter Müll übrig, ist das der Verstärkerklang.

Vorteil: man kann unter Realbedingungen testen, also mit Musik und angeschlossener Lautsprecherlast. Und erwischt jede Abweichung, nicht nur Klirr oder Frequenzgangverbiegungen.


[Beitrag von Zweck0r am 04. Dez 2019, 21:14 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 04. Dez 2019, 21:57

Zweck0r (Beitrag #19) schrieb:

Lapidar ausgedrückt: vom passend abgeschwächten Ausgangssignal das Eingangssignal subtrahieren. Bleibt nennenswerter Müll übrig, ist das der Verstärkerklang.

Vorteil: man kann unter Realbedingungen testen, also mit Musik und angeschlossener Lautsprecherlast. Und erwischt jede Abweichung, nicht nur Klirr oder Frequenzgangverbiegungen.


Das funktioniert leider nur bedingt, weil bereits geringe Phasenverschiebungen zwischen den Signalen und auch die Gruppenlaufzeit des Verstärkers / der Verstärker zu einem deutlichen Unterschied im Differenzsignal fühen wird. Also, den Frequenzgang kann man so nicht messen

Allerdings ist es möglich, dass durch diese Methode durchaus Verzerrungen deutlicher sichtbar werden.

Zu dem Thema Differenztest gibt es auch in diesem Forum ein (alten) Thread, allerdings geht es da um den Vergleich von Cinchkabeln.




DB (Beitrag #18) schrieb:
Weshalb eigentlich rosa Rauschen? Ich würde mit Gleitsinus konstanter Amplitude messen.


@highfreek,

DB hat absolut recht und dazu reicht ein einfacher PC mit Soundkarte und ein entsprechendes Programm. Die generiert ein Sinussignal, welches über den PC-Audioausgang in den Eingang des Verstärkers gespeist wird. Der Lautsprecherausgang des Verstärkers wird dann über einen Abschwächer an den Audioeingang des PCs angeschlossen. Aufgrund der Masseschleife kann es Probleme geben, daher ist es besser eine DI-Box zwischenzuschalten. Also Verstärker-Lautsprecherausgang -> symmetrischer Pegelabschwächer -> DI-Box (z.B. HD 400) -> Audioeingang PC.

Ein Programm mit dem man dann den Frequenzgang aufzeichnen kann ist z.B. RMAA

Mit diesem Programm lassen sich dann auch noch weitere Messungen durchführen, wie z.B. Klirrfaktor usw., z.B. Klick mich

Es gibt natürlich noch andere Programme dieser Art. RMAA ist nur ein Beispiel und ich kann dir leider nicht sagen, welches Programm gut oder schlecht ist.


Gruß

Uwe
Dadof3
Moderator
#21 erstellt: 04. Dez 2019, 22:41
Nun ja, es wird ja von den Unterschiedehörern immer eingewendet, dass die reinen Sinussignalmessungen nicht aussagekräftig sein, weil sich nur in komplexen Musiksignalen die Unterschiede zeigen würden. Da wäre ein rosa Rauschen näher dran.
Uwe_1965
Inventar
#22 erstellt: 04. Dez 2019, 23:01
Die Idee mit der Differenzverstärker Vergleich ist schon interessant, aber m.E. scheitert es doch im Hobby Bereich schon an dem Laborverstärker.

Zu der ganzen Messerei, ich hätte da auch schon mal Lust darauf, aber ganz ehrlich, wenn ich mit die Preise der Messgeräte anschaue, dann hier mal ein Beispiel was es da alles für Geräte gibt hier klicken, das sollte nur mal als Beispiel angesehen werden. In dem verlinkten Beitrag ist fast alles dabei, Dämpfungsfaktor, Klirr, FFT, Frequenzgang, wobei der recht einfach aufzuzeichen ist.

Interessanter sind da wohl die erwähnten Software Lösungen.

Gruß Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#23 erstellt: 04. Dez 2019, 23:07

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb:
Nun ja, es wird ja von den Unterschiedehörern immer eingewendet, dass die reinen Sinussignalmessungen nicht aussagekräftig sein, weil sich nur in komplexen Musiksignalen die Unterschiede zeigen würden. Da wäre ein rosa Rauschen näher dran.

Das ist sicherlich richtig, das Signal ist „näher dran“, aber eben weil es Signalgemisch ist, hast du wenige Messmöglichkeiten.

Insofern muss man das Signal entsprechend der Messaufgabe wählen. Für die Messung z.B. des Frequenzgangs, Phasengangs und des Klirrfaktors ist ein Sinussignal geeignet. Für die Messung von das Ein- und Ausschwingverhalten kann man Rechtecksignal oder Sinus-Bursts verwenden. Das sind jetzt nur Beispiele, denn ich habe bisher noch nicht groß Verstärker zu vermessen und mir daher über Messverfahren noch keine großen Gedanken machen müssen.

Dem TE ging es ja erstmal auch nur darum, den Frequenzgang zu bestimmen.


Gruß

Uwe
roger23
Inventar
#24 erstellt: 04. Dez 2019, 23:24
Ich weiß nicht - ich halte das nicht wirklich für zielführend im Sinne der Aufgabe, "Verstärkerklang" zu messen.

Es geht m.E. doch eigentlich darum, den Vergleich von Verstärkern unter realen Bedingungen reproduzierbar und frei von nichttechnischen Einflüssen zu machen. Dazu gehört der Blindtest, um placeboähnliche Effekte auszuschließen, und genaues Einpegeln, um den Einfluss der Lautstärke zu eliminieren. Alles andere gehört doch zur Messung und muss stabil gehalten werden.

Man hört den "Verstärkerklang" (ob es ihn gibt oder nicht) ja nicht mit Abschwächer an der Soundkarte, sondern mit Lautsprechern im real existierenden Hörraum. Ob sich zwei Verstärker an einem Abschwächer genauso gleich verhalten wie an einem Gestrüpp von Kondensatoren, Spulen und Chassis samt dahinterstehenden Räumen, wäre herauszuarbeiten.

Also wären Frequenzgang und Klirrverlauf im realen Setup in realem Hörraum/Wohnzimmer mit denselben, realen Lautsprechern meiner Ansicht nach zu vergleichen - und Hörtests durchzuführen. Denn das ist das, was letztlich an den Ohren ankommt. Wenn sich in den Messungen Unterschiede zeigen, die auch reproduziert hörbar sind (wie auch immer, aber bitte immer "blind" testen), hätten wir "Verstärkerklang". Zumindest in diesem Setup.

Lustig wird's, wenn es Hörer gibt, die die Geräte blind unterscheiden können, obwohl es die Messwerte nicht hergeben. Dann wären die Messwerte zu hinterfragen...

- Roger
Uwe_1965
Inventar
#25 erstellt: 04. Dez 2019, 23:28
Der Frequenzgang wird wohl, wenn kein Defekt, ähnlich so aussehen

Frequenzgang

man beachte auch die Skalierung am linken Rand, das sagt aber noch nichts über den Klang aus.
Die Messung ist von Hand gemacht, mit Sinusgenarator, Osziloskop und gutem MM und mit und ohne Lastwiderstand 8 Ohm.

Gruß Uwe
Sal
Inventar
#26 erstellt: 11. Dez 2019, 14:46
Jemand in den USA - verrenteter Microsoft Mitarbeiter, im Beruf für alles zuständig gewesen, was mit Ton zu tun hat-
misst neue und alte Verstärker durch, der Schwerpunkt liegt aber auf DACs.
Hier ein Yamaha A-1 - Vollverstärker von 1979:

https://www.audiosci...plifier-review.9576/

Hervorragende Seite, weil die Messwerte immer vor die auf seine subjektiven Höreindrücke kommen.
Ein paar "High End" Dacs im 15.000€ sind dort regelrecht als Betrug untergegangen, weil der "gute Klang"
nichts weiter als Verzerrungen war. Auch mit vielen anderen HiFi-Mythen wird dort aufgeräumt.


Phasenverschiebungen (Zeitverschiebungen?) zwischen Eingang und Ausgang kann man doch nach dem Messen angleichen,
bevor man den Müll subtrahiert, oder verstehe ich was falsch?


[Beitrag von Sal am 11. Dez 2019, 14:46 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#27 erstellt: 11. Dez 2019, 19:22

Sal (Beitrag #26) schrieb:
Ein paar "High End" Dacs im 15.000€ sind dort regelrecht als Betrug untergegangen, weil der "gute Klang"
nichts weiter als Verzerrungen war.

Nur kurz als Info hierzu für Interessierte, da in diesem Thread off-topic: http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-14674.html
Weitere Diskussion zu DACs bitte dort.


[Beitrag von Dadof3 am 12. Dez 2019, 01:41 bearbeitet]
highfreek
Inventar
#28 erstellt: 12. Dez 2019, 07:35
Sehr Interessant der Link aus den USA
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