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Auswertung der Klangperfektion von über 200 DACs und ihre Preise

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Dadof3
Moderator
#1 erstellt: 12. Okt 2019, 21:45
Eine neue Übersicht auf Audiosciencereview (ASR) hat mich zu diesem Thread veranlasst.

Um das ganze zu verstehen, muss ich etwas weiter ausholen. Das ist ein längerer Text, wer das alles nicht lesen will, kann den kursiven Teil überspringen und zur fett gedruckten Zusammenfassung darunter springen.

Audiosciencereview.com ist ein amerikanisches Forum, das sich zum Ziel gesetzt hat, möglichst viel Hifi-Elektronik (keine Schallwandler) durchzumessen, um zum einen die Diskussionen über deren Klang (oder Nicht-Klang) auf eine etwas solidere Basis zu stellen, zum anderen aber auch, um Schwachstellen zu entlarven und die Hersteller zu motivieren, es besser zu machen.

Dabei wurden in den letzten ca. 2 Jahren auch bereits über 200 DACs durchgemessen, sowohl eigenständige DACs als auch solche, die in Verstärker, AVR, KHV usw. eingebaut sind.
Die meisten Messungen werden dabei vom Forengründer Amir gemacht, ein wohlhabender Ruheständler, der sich dafür recht teures Equipment zugelegt hat und Messungen und Reviews in atemberaubender Frequenz durchführt.
Seine Arbeit ist nicht ganz unumstritten, da ihm natürlich auch mal Fehler unterlaufen, und Messungen von Dritten in anderen Foren teilweise etwas anders ausfallen. Insbesondere wird ihm manchmal unterstellt, einen Krieg gegen Shiit zu führen, weil deren Produkte bei ihm eher schlecht abschneiden, was natürlich die leidenschaftlichen Shiit-Fans auf den Plan ruft ...) Aber das sind Einzelfälle, hier soll es um die Summe der Messungen gehen, und die ist in der Masse schon recht verlässlich.

Die zentrale Messgröße dabei ist "SINAD" (Signal over Noise And Distortion), was, etwas vereinfacht gesprochen, einfach nur eine Umrechnung der Verzerrungen THD+N von % in dB ist. (THD steht dabei für Total Harmonic Distortion = harmonische Verzerrungen, N für Noise = Rauschen.)
Sie vergleicht also die Abweichung des theoretisch korrekten Signals vom tatsächlich ausgegebenen Signal. Ein perfektes Signal hätte 0 % THD+N, der SINAD wäre unendlich. Das gibt es natürlich nicht, aber man kann sagen, ein DAC, der einen hinreichend hohen SINAD über den gesamten hörbaren Frequenzbereich hat, kann unmöglich hörbar schlechter sein als ein perfekter DAC.

Man kann sich nun natürlich darüber streiten, wie hoch ein SINAD sein muss, damit es garantiert zu keinen hörbaren Abweichungen mehr kommt. Dabei muss man zum einen zwischen dem Rauschen und den harmonischen Verzerrungen unterschieden. Ich habe jetzt keine Quelle zur Hand, aber die Wissenschaft ist sich wohl recht einig, dass Verzerrungen im Musiksignal < 1 % nicht wahrnehmbar sind. Das entspräche etwa 40 dB. Bei reinen Sinussignalen nur einer Frequenz liegt die Grenze niedriger, minimal aber immer noch mindestens 0,15 %. (Hinweis im folgenden Kasten nur für Interessierte)
Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Die Abhängigkeit der Wahrnehmbarkeit von der Form des Signals und der Verzerrungen ist ein Problem, wenn man THD als Indikator nehmen will. Es wurden daher schon viel genereller wirkende Indikatoren entwickelt, siehe zum Beispiel http://user.faktiskt...plexa%20signaler.pdf - leider haben sie sich noch nicht durchgesetzt.

Man kann von mir aus auch noch etwas Puffer draufpacken und sagen, sie seien erst ab 0,05 % nicht mehr hörbar. Das wäre ein SINAD von 66 dB. Höhere SINADs führen dann aber einfach nicht mehr zu wahrnehmbar besserer Audioqualität.

Etwas höher muss man die Grenze wohl beim Rauschabstand setzen. Inwieweit der relevant wird, hängt vor allem von der Lautstärke ab, mit der man hört. Wenn man mit 85 dB Maximalpegel hören würde (das ist deutlich lauter, als man normalerweise zuhause Musik hört), könnte das Rauschen bei einem Signalrauschabstand von 85 dB theoretisch hörbar werden (faktisch wohl eher noch nicht, weil es so stille Räume kaum gibt.)


So viel als Einführung zu der nun folgenden Auswertung. Die Zusammenfassung für die, die so viel nicht lesen wollten: Auf Audiosciencereview wurden in den letzten Jahren bereits über 200 DACs vermessen. Ein zentraler Messwert ist dabei der SINAD. Ein DAC, der einen SINAD von >= 85 dB hat, kann bei normalem Musikhören als perfekt transparent angesehen werden - lässt man mögliches Grundrauschen außer Betracht, reichen sogar 66 dB.

Hier kann man mal die Ergebnisse des 1-kHz-SINAD von den ca. 200 gemessenen DACs sehen (Stand Mitte September):
https://www.audiosci...685321728-png.33603/

Man sieht, dass nur sehr wenige DAC die oben berechnete, wohl bereits ziemlich strenge Grenze von 66 dB nicht erreichen, genau 6 von den über 200. Das heißt, der einzige klangliche Unterschied, der bei den übrigen ca. 200 bestehen kann, ist eventuell ein höheres Grundrauschen! Die behaupteten klanglichen Unterschiede, also Dinge wie "wärmer", "analytischer", "natürlicher" oder gar "musikalischer" sind also bei diesen DACs praktisch ausgeschlossen.

Nun denn, es wird natürlich auch hier wieder Leute geben, die die Methodik und die Hörschwellen anzweifeln, frei nach dem Motto: Meine Ohren und meine Anlage sind besser, deswegen höre ich auch Verzerrungen 0,001 % (entsprechend einem SINAD von 100 dB).

Nun hat sich aber vor ein paar Tagen ein Mitglied von ASR die Mühe gemacht, den SINAD der DACs gegen ihren Preis zu spiegeln. (Forenkollegen wie der Fan großer Schwingspulen werden ja nicht müde zu sagen, dass billige DACs alle nicht taugen, und je mehr Geld man auf denTisch legt, desto (hörbar!) besser seien sie.

Das ist das Ergebnis (hier nur die eigenständigen DACs und DACs in KHV, nicht die in Streamern, AVR etc., weil man dort ja für weitaus mehr bezahlt als für den DAC selbst):
SINAD von DACs vs Preis
Man sieht, dass es so gut wie keine Korrelation zwischen Preis und der Transparenz bzw. dem Grad der Perfektion bei der Wandlung gibt. Selbst wenn ich also einen (bereit aberwitzig hoch angesetzten) SINAD von 100 dB als Minimum ansetze, finde ich bereits eine ganze Reihe von DACs der untersten Preisstufe von um die 100 $ herum, die das erfüllen. Und auch die beiden etwas verlorenen einzigen DACs unter 80 $ (jeweils um die 20 $, es ist schade, dass nur so wenige Billig-DACs getestet wurden) liegen über der 66 dB-Grenze, ab der (ohne Grundrauschen) Unterschiede auf keinen Fall mehr bewusst wahrgenommen werden können.

Zwar findet man die absoluten Spitzenreiter (> 110 dB) tatsächlich erst bei den etwas teureren Geräten, aber auch die "totalen Loser" (< 60 dB) sind alle in dieser Preisgruppe - und diese schlechten DACs kann man im Gegensatz zu den besseren tatsächlich heraushören!

Auch wenn man die DACs, die in Verstärkern, AVR, Netzwerkplayern etc. eingebaut sind, hinzunimmt, ergibt sich kein anderes Bild:
SINAD von DACs vs Preis

Für mich ergeben sich daraus folgende Erkenntnisse:

  1. Nahezu alle DACs auf dem Markt sind vollständig transparent mit der Einschränkung, das einige (nicht viele) ein je nach gehörter Lautstärke und Musik wahrnehmbares Grundrauschen produzieren.
  2. Der Glaube, durch einen höheren Preis einen besseren Klang zu bekommen, ist unbegründet. Im Gegenteil, alle DACs mit Mängeln im wahrnehmbaren Bereich (< 66 dB) sind in der mittleren bis oberen Preisregion zu finden. Auf Basis dieser Ergebnisse kann man also sagen, dass man durch mehr Geld nur schlechtere oder gleich gute wahrnehmbare Klangqualität bekommen kann, keine bessere.


Ich gebe mich keiner Illusion hin: Auch diese Auswertungen werden eingefleischte Goldohren nicht überzeugen, denn was sind schon Messungen und Fakten, wenn man es doch hört ... Und ich weiß auch, dass die Konzentration des Klangs mit seinen Facetten auf eine einzige Messgröße in einigen Nuancen angreifbar ist.
Aber die Tendenz in der Masse ist für mich eindeutig, und vielleicht gibt es ja mal Anlass für den einen oder anderen etwas offeneren Geist, mal darüber nachzudenken, ob man wirklich so viel Geld für einen DAC ausgeben sollte ...


[Beitrag von Dadof3 am 12. Okt 2019, 22:06 bearbeitet]
wummew
Inventar
#2 erstellt: 13. Okt 2019, 05:38
Ein sehr interessanter Beitrag!

Jetzt bin ich technisch nicht ganz so bewandert bzw. übersteigt das, was ich nun nebenbei an Informationen gelesen habe, dann doch deutlich meinen Horizont... Ist bei dieser Messgröße auch eine z. B. gewollte Veränderung des Signals über Filter oder andere integrierte Software berücksichtigt oder ist der - ich nenne das mal - "Messpunkt" davor? (Ich vermute es mal...)

Weshalb ich zur eigenen Verständnis hier nachhake...

dac dac1
Hier hatte ich drei Geräte miteinander verglichen (marantz HD-DAC1, Oehlbach XXL DAC Ultra, Soundblaster Omni). In der SINAD-Liste habe ich nun den Oehlbach und den HD-DAC1 nicht gesehen, aber zumindest der marantz HD-AMP1 ist dabei. (Ist jetzt damit auch nicht 1:1 passend, aber worauf ich eigentlich hinaus will...)

Bzgl. des SINAD schneidet die Soundblaster Omni theoretisch besser ab als zum Beispiel der HD-AMP1. Bei meinen Messungen (Mikro vor Lautsprecher) fällt die Soundblaster Omni dagegen sichtbar ab (wobei, vielleicht war das aber auch nun wieder der "richtigere" Wert...).

Berücksichtigt die Größe SINAD das theoretisch Machbare der vorhandenen Hardware (Chip usw.), aber was der Hersteller dann über Software steuert, bleibt bis hier außen vor?

Oder noch anders ausgedrückt, diesen Punkt "Abweichung des theoretisch korrekten Signals vom tatsächlich ausgegebenen Signal" habe ich noch nicht ganz verstanden, an welcher Stelle des DAC befinden wir uns beim "ausgegebenen Signal"? Sind wir hier noch irgendwo beim Chip selbst oder ist das ganz praktisch beschrieben z. B. der Cinch-Ausgang?
.JC.
Inventar
#3 erstellt: 13. Okt 2019, 06:25
Moin,


Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
Ich gebe mich keiner Illusion hin: Auch diese Auswertungen werden eingefleischte Goldohren nicht überzeugen, denn was sind schon Messungen und Fakten, wenn man es doch hört ...


mein jüngerer Bruder hat mich vor Wochen auf eben diese Seite hingewiesen und ich hatte kurz reingeschaut, um für mich dann
zu dem Schluss zu kommen: alles gut und schön, aber für mich nicht praxisrelevant.
Auf die Frage hin ob er seinen neuen DAC (oben in der Liste) mal gg. seinen betagten (um die 10 Jahre alt) DAC gehört hat,
meinte er: ja logo, Unterschiede sind nur mit dem Kopfhörer (Sennheiser HD 800 S) einigermaßen auszumachen.
(seine Ohren sind noch besser als meine)

Was mich dann in meinem 1. Urteil bestätigt hat.

Wer an der Anlage über LS Unterschiede zw. DACs hört, der erliegt dem Placeboeffekt.
Apalone
Inventar
#4 erstellt: 13. Okt 2019, 06:40

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
....
Aber die Tendenz in der Masse ist für mich eindeutig, und vielleicht gibt es ja mal Anlass für den einen oder anderen etwas offeneren Geist, mal darüber nachzudenken, ob man wirklich so viel Geld für einen DAC ausgeben sollte ...


Ganz lieben Dank für diese umfangreiche Arbeit!!

Die Kritiker in den einschlägigen Threads waren/sind ja in der Tat in den allermeisten Fällen Ignoranten, die sich den sachlich vorgetragenen Argumenten konsequent verschließen.
Wer nur plappert, ist eben logischer Beweisführung idR nicht zugänglich.
Dadof3
Moderator
#5 erstellt: 13. Okt 2019, 07:04
@wummew:

Gemessen wird immer end-to-end, das heißt von einem für den Anwender vorgesehenen Eingang zu einem für den Awender vorgesehenen Ausgang. Die Filter und Einstellungen werden also berücksichtigt, sofern sie sich auf den Ausgang des Geräts auswirken. (Es werden jedoch immer die theretisch neutralsten Einstellungen verwendet.)

Danke für die Messung!

Du sprichst da einen wichtigen Punkt an. Wie schon erwähnt, ist der SINAD als einzige Messgröße in der Theorie durchaus angreifbar. Es ist im Einzelfall durchaus denkbar, dass ein Gerät zum Beispiel bei der Linearität einen spezifischen Mangel hat, ohne dass dies im SINAD deutlich durchschlägt. Aber es ist so, dass so etwas in der Praxis so gut wie nie vorkommt. Die Linearität wird dort ja bei jedem Review auch mitgemessen, und wenn es da mal ein Problem gibt, dann ist auch der SINAD schlecht. Ich habe mir selbst ein paar Dutzend Reviews dort durchgelesen, und es ist mir nicht gelungen, mal eine Messung zu finden, wo man sagen könnte "Oh, hier haben wir eine potenziell hörbare Abweichung im Frequenzgang". Bis vor einigen Minuten, denn dann habe ich mir die Linearitätsmessung der Omni angesehen, und die ist wirklich sehr sehr schlecht: https://www.audiosci...r-omni-5-1-dac.8931/

Wie gesagt, das Chart oben ist nicht geeignet, um jedem Einzelfall gerecht zu werden - es "beweist" gar nichts. Aber es verdeutlicht doch sehr schön, dass die Masse der DACs doch, völlig unabhängig vom Preis, offensichtlich einfach richtig funktioniert, ohne wahrnehmbare Abweichungen, und ist für mich ein doch sehr starkes Indiz dafür, dass die oft gescholtene "Alles klingt gleich"-Fraktion so ganz Unrecht doch eigentlich nicht haben kann.


[Beitrag von Dadof3 am 13. Okt 2019, 07:14 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 13. Okt 2019, 07:08

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
Sie vergleicht also die Abweichung des theoretisch korrekten Signals vom tatsächlich ausgegebenen Signal.

WENN man das ganze anzweifeln möchte (bitte nicht falsch verstehen, will ich gar nicht), dann ist der zitierte Satz der Schlüssel dazu.
es fehlt nämlich ein winziges Wörtchen: "korrekten, statischen Signals"
nehmen wir die digitalen Filter und gehen mal davon aus, dass es da Unterschiede "im Klang" gibt (wenn meinetwegen auch minimal). Bei einem statischen 1kHz Signal wird man dazwischen nichts messen können. Es gilt also wie immer: "wer misst, misst Mist"...
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 13. Okt 2019, 07:10

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:
.....Ich habe mir selbst ein paar Dutzend Reviews dort durchgelesen, und es ist mir nicht gelungen, mal eine Messung zu finden, wo man sagen könnte "Oh, hier haben wir eine potenziell hörbare Abweichung im Frequenzgang".....


Ich meine mich zu erinnern, dass es Treffer/Meinungen diesbezüglich zum Beresford Caiman gebe.

Der hat einen Fixed und einen Variabel-Ausgang. Ich selbst benutze (benutzte/ist im Moment im einstweiligen Ruhestand im Schrank) den Fixed und konnte keinerlei Abweichungen zum RME Adi-2 heraushören.
oneforall
Stammgast
#8 erstellt: 13. Okt 2019, 07:21

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
Der Glaube, durch einen höheren Preis einen besseren Klang zu bekommen, ist unbegründet.


Wie denn auch. In der Regel werden DAC Bausteine von nur wenigen Massenherstellern eingebaut die nicht mal im 2stelligen € Bereich liegen. Im Prinzip haben sie alle das gleiche drin.
wummew
Inventar
#9 erstellt: 13. Okt 2019, 07:22
@Dadof3
Danke für die Erläuterung!
Hüb'
Moderator
#10 erstellt: 15. Okt 2019, 08:52
Danke für dieses interessante Thema!

Ich mag mein (unsinniges) Spielzeug dennoch ganz gerne.

mcxer
Stammgast
#11 erstellt: 15. Okt 2019, 09:08
Ich habe vor einigen Jahren einen Bericht über Fledermäuse gelesen.

Wissenschaftler haben die Hörorgane der Tiere seziert, vermessen und auf wissenschaftlicher Basis ermittelt was die Tiere hören können.
Aus den ermittelten Daten kann man mathematisch exakt errechnen bis zu welchen Durchmesser Gegenstände von den Tieren erkannt werden können - so die Theorie.
Die Wissenschaftler errichteten einen Käfig mit Drähten die dünner waren als die errechneten Warnehmungsgrenzen und setzten ein paar Fledermäuse hinein.
Alle Fledermäuse konnten sich problemlos im Käfig fliegend bewegen ohne an die Drähte zu kommen .......

Ist halt so eine Sache diverse Annahmen, Berechnungen und Test zu machen ............

Aber, meine letzte Anschaffung war ein Google Chromecast audio - für unter 30,- Euro ......

mfg
Roland
Dadof3
Moderator
#12 erstellt: 15. Okt 2019, 10:26
Ich weiß nicht, ob da mehr dran ist als an dem immer wieder gern vorgebrachten Beispiel von den Hummeln, die laut Wissenschaft angeblich nicht fliegen könnten (ist nämlich ein Hoax), aber man kann natürlich mit solchen Beispielen ganz einfach jegliche wissenschaftliche Erkenntnis und Theorie ablehnen und fürderhin nur noch auf Basis von Glauben und Emotionen urteilen.

Zum Glück gibt es Leute, die das nicht tun, und so dafür sorgen, dass es Flachbildfernseher, Chemotherapie und Chromecasts gibt.

Natürlich kann und sollte man Dinge hinterfragen, aber Hummeln und Fledermäuse helfen da nicht weiter.


[Beitrag von Dadof3 am 15. Okt 2019, 10:27 bearbeitet]
mcxer
Stammgast
#13 erstellt: 15. Okt 2019, 10:59
Es gibt unendlich viele weitere Behauptungen von Wissenschaftlern die von der Zeit überholt wurden.

Fing schon früh an mit: Die Erde ist eine Scheibe, die Erde ist der Mittelpunkt - alles dreht sich um sie, Atomkraftwerke sind absolut sicher, der Salzstock ist dicht, morgen wird es nicht regnen usw. usw. usw. usw.

Da wurde immer kräftig argumentiert, es wurden Annahmen getroffen und gerechnet wurde auch viel - von daher .......

Kann sein, muss aber nicht.
( das lehrt uns die Geschichte ....)

mfg
Roland
Ich traue keiner Statistik die ich nicht selber gefälscht habe.....
Dadof3
Moderator
#14 erstellt: 15. Okt 2019, 11:19

mcxer (Beitrag #13) schrieb:
Fing schon früh an mit: Die Erde ist eine Scheibe, die Erde ist der Mittelpunkt - alles dreht sich um sie,

Das Beispiel ist wohl ein Eigentor, denn die Wissenschaftler wussten schon seit der Antike, dass sie nur eine Kugel ist. Eratosthenes hat sogar schon mehrere hundert Jahre vor Christus ihren Umfang ziemlich genau berechnet. Und das geozentrische Weltbild erschien ihnen auch nie plausbel. Es war nur die Kirche, die die Wahrheit nicht glauben oder wahrhaben wollte und den Wissenschaftlern verboten hatte, öffentlich andere Modelle zu behaupten. Die mittelalterliche Analogie zum heutigen "Ich höre es doch!"

Wenn alle deiner pauschalen Ablehnung aller Statistiken, Untersuchungen und Theorien gefolgt wären, ("Ich glaube nur, was ich selbst sehe/höre") würden wir vermutlich wirklich noch glauben, die Erde sei der Mittelpunkt der Welt.


[Beitrag von Dadof3 am 15. Okt 2019, 11:23 bearbeitet]
mcxer
Stammgast
#15 erstellt: 15. Okt 2019, 11:29
OK, lassen wir die Kirche aus dem Spiel - aber, bei der Kirche ganz wichtig, auch in der Musik von Bedeutung, der Glaube.

Der versetzt bekanntlich Berge, oder lässt Anlagen besser klingen

Dann noch der Placebo-Effekt, der ja durchaus bei Hifi ein ganz entscheidende Rolle spielt.

20 Probanden mit hohem Blutdruck kriegen eine Tablette gegen hohen Blutdruck.
10 Tabletten enthalten den wissenschaftlich erwiesenen Wirkstoff, die anderen 10 nur Zucker.
Zu doof nur, das bei mehr als 10 Probanden der Blutdruck nach Einnahme der Tablette sinkt :)

Wo siehst Du eine pauschale Ablehnung von Statistiken durch mich, nö, das wäre viel zu einfach.

mfg
Roland


[Beitrag von mcxer am 15. Okt 2019, 11:37 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#16 erstellt: 15. Okt 2019, 11:46
Dagegen sage ich ja nichts. Ganz ehrlich, auch mir verschafft es ein beruhigendes Gefühl, wenn ein Gerät sehr gute Messwerte aufweist, oder wenn ich auf eine D/A/D-Wandlung verzichten kann, auch wenn ich den Unterschied vermutlich nicht bewusst wahrnehmen kann.

Daher finde ich es auch okay, wenn jemand einen teureren DAC kauft, weil ihm der ein besseres Gefühl gibt. Aber nicht okay ist, dann zu behaupten, er klinge objektiv besser, und man müsse für guten Klang mehr Geld ausgeben.


Wo siehst Du eine pauschale Ablehnung von Statistiken durch mich

Nur so kann ich die Aussage interpretieren:

Ich traue keiner Statistik die ich nicht selber gefälscht habe....
mcxer
Stammgast
#17 erstellt: 15. Okt 2019, 11:55
Klingt objektiv besser - das ist so subjektiv, subjektiver ( gibt es das Wort ? ) geht ja kaum.

Ich habe das so gesehen, oder ich habe das so gehört - ist immer aus einem individuellem Blick- / Hör-/ Winkel heraus, aber nie absolut oder gar mathematisch zu erfassen.
Auch das kann man akzeptieren, man muss es natürlich nicht.

Daher war der "Test" vor zwei Wochen bei mir zwischen zwei Geräten auch recht lustig - die beiden Test-Hörer hatten jeweils genau gegenteilige Eindrücke !
So objektiv ist das halt mit Musik.

mfg
Roland


[Beitrag von mcxer am 15. Okt 2019, 11:56 bearbeitet]
Daundweg
Stammgast
#18 erstellt: 15. Okt 2019, 12:11
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 15. Okt 2019, 16:43
Hi,


Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:
... er klinge objektiv besser, und man müsse für guten Klang mehr Geld ausgeben.


siehe mein Beitrag (3.)
Außerdem sind die Unterschiede vom Quellmaterial viel größer, als die Unterschiede zw. DACs.


[Beitrag von .JC. am 15. Okt 2019, 16:45 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 15. Okt 2019, 16:58

.JC. (Beitrag #19) schrieb:
Außerdem sind die Unterschiede vom Quellmaterial viel größer, als die Unterschiede zw. DACs.

es ist nur eine Frage der "Skala"
- Kabel (Strom)
- Kabel (Signal)
- 44,1kHz oder 192kHz, 16 oder 24bit, kommt ein verlustlos komprimiertes FLAC von einer SSD oder ein WAV aus einer Ram-Disk?
- DAC
- Verstärker (oder kommt Verstärker vor DAC?)

und wenn man sich die Bilder von den Hörräumen der Leute ansieht, die am meisten über die o.g. Dinge diskutieren, dann fragt man sich, ob die jemals etwas von Raumakustik und "Lautsprecherklang" (Abstrahlverhalten inklusive) gehört haben.
da gibt es solch riesige "Baustellen", dass jede Diskussion über DACs völlig im Rauschen untergehen würde, wenn moderne DACs noch rauschen würden, tun sie nicht, also hört man gar nichts
Rufus49
Stammgast
#21 erstellt: 15. Okt 2019, 17:39
@Dadof3

Dinge wie "wärmer", "analytischer", "natürlicher" oder gar "musikalischer" sind also bei diesen DACs praktisch ausgeschlossen.


Ist doch ein alter Hut, dass die Messwerte der Wandler selbst (Wandlerlinearität, Rauschabstand, etc.) auf so einem hohen Niveau sind, dass man hier tatsächlich kaum differenzieren kann.
Wenn es feine Unterschiede klanglicher Natur gibt, dann kommt das zum 99% von den NF-Ausgangsstufen, wo jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht.

Ich habe einen Marantz DAC bzw. Kopfhörerverstärker Marantz DAC

Der hat tatsächlich die typischen Marantz-Klangeigenschaften angezüchtet bekommen und klingt eher warm, bei dennoch sehr guter Feinauslösung und eher dezenter Hochtonwiedergabe.

Der Marantz-DAC kommt mit schlechten Aufnahmen (mit zu viel Hochtonenergie abgemischt) noch erstaunlich gut zurecht, ebenso mit Boxen die im Hochtonbereich zu spitz klingen, oder wenn die Raumakustik nicht passt (viele schallharte Flächen).
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 15. Okt 2019, 18:26

Rufus49 (Beitrag #21) schrieb:
Wenn es feine Unterschiede klanglicher Natur gibt, dann kommt das zum 99% von den NF-Ausgangsstufen, wo jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht.
...
Der hat tatsächlich die typischen Marantz-Klangeigenschaften angezüchtet bekommen und klingt eher warm, bei dennoch sehr guter Feinauslösung und eher dezenter Hochtonwiedergabe.

was willst du damit jetzt sagen?
wenn man den Wandler einmal "durchwobbeln" würde (Test CD, Sinus 20Hz, 100Hz, ... 1kHz, 10kHz, machen wir mal bei 15kHz Schluss), immer mit der gleichen Eingangsamplitude, fällt der am Ausgang dann zu den hohen Tönen ab, hält also NICHT z.B. +/-1dB oder so ein?
(gerade mal geguckt, die geben tatsächlich bei Frequency Response nur "2 Hz - 20 kHz" an, ohne auf die Toleranzen einzugehen, kann ja auch +/-10dB heißen )

und das passiert am normalen NF- genauso wie am KH-Ausgang?

bei den KH Ausgängen kann ich so etwas ja noch verstehen. Wenn ein Ausgang z.B. einen 470 Ohm Widerstand in Reihe geschaltet hat (wie bei vielen Verstärkern und AVR üblich) und darüber ein KH mit einer über die Frequenz stark schwankenden Impedanz getrieben wird, dann kommt es natürlich zu einem anderen Ergebnis als wenn ein "Null-Ohm" Ausgang treibt.
bei "normalen" NF Verbindungen sieht es ja anders aus. Ob der Ausgang jetzt 100 oder 1k Ohm hat, macht bei den Eingangsimpedanzen den Kohl nicht fett.
Dadof3
Moderator
#23 erstellt: 15. Okt 2019, 18:39
Sicher ist das ein "alter Hut", aber dass über 200 DACs nach überwiegend denselben Standards mit denselben Geräten durchgemessen und die Ergebnisse in einer Statistik aufbereitet wurden, das gab es vorher nirgends. Und dann das Ganze jetzt noch mal in Bezug gesetzt zum Preis der Geräte.

Deine Eindrücke vom Marantz in allen Ehren, aber könntest du das in einem Blindtest heraushören?

Der Amir ist schon ein seltsamer Typ, denn obwohl er Messungen mehr glaubt als dem Gehör und sich diesbezüglich sehr aufgeklärt und wissenschaftlich gibt, ist er eigentlich doch ein Goldohr. Er macht oft im Anschluss an die Messungen Hörproben und behauptet dann, den einen oder anderen gemessenen Fehler hören zu können. Er macht aber offensichtlich keinen Blindtest, das heißt, er weiß eigentlich aufgrund der vorherigen Messungen, wo die Schwächen sind! Dass man dann dazu neigt, sie auch hören zu können zu glauben, ist nicht weiter verwunderlich.

Du bist ja offensichtlich auch davon überzeugt, dass es "typische Marantz-Klangeigenschaften" gibt - da ist man natürlich auch geneigt, die im DAC/KHV zu erkennen. Vielleicht magst du ja mal mit einem Freund einen Blindtest machen, wäre interessant, wie das ausgeht.
wummew
Inventar
#24 erstellt: 15. Okt 2019, 18:49

Rufus49 (Beitrag #21) schrieb:
Der hat tatsächlich die typischen Marantz-Klangeigenschaften angezüchtet bekommen und klingt eher warm, bei dennoch sehr guter Feinauslösung und eher dezenter Hochtonwiedergabe.

Ich konnte bei meinem Vergleich diesbezüglich nichts erkennen - aber das muß natürlich auch nicht viel heißen.
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 15. Okt 2019, 19:10
wie gesagt, man könnte das auch relativ einfach selber messen.
dazu braucht man ja auch kein mehrere zig tausend Euro teures Messequipment. es kommt ja auch nicht auf die absoluten Werte an, man kann ja A/B Messungen machen.
man nehme einen PC mit irgendeinem Programm das (digitale) Signale ausgeben kann, ich nehme dafür REW.
dann braucht man Hardware um die die analoge Antwort zu messen, wenn man etwas "gutes" hat um so besser, es reicht aber eine billige Soundkarte, weil wir die erstmal "kalibrieren". Dazu kommt auch REW zum Einsatz. Wir nehmen einfach einen DAC dem wir trauen und bilden ein Loopback, REW bietet das von sich aus schon an. Da wird das Ergebnis eben so korrigiert, dass trotz der Fehler (z.B. dem "verbesserungswürdigen" Frequenzgang vom Eingang der Soundkarte) ein lineares Ergebnis entsteht.
dann tauscht man den DAC, versucht denselben Pegel zu erreichen und vergleicht einfach nur.

irgendwo in den Abweichungen zwischen den beiden Kurven müssen doch die "Hochtonenergie", die beim Abmischen zu viel war und die der Marantz ja weg filtert, zu finden sein, oder mache ich einen Denkfehler?

was ich sagen möchte: fast jeder der sich etwas mit der Materie beschäftigt hat die Mittel dazu, selber ein paar Messungen anzustellen. Klar, man kann dabei auch verdammt viel falsch machen und noch mehr falsch interpretieren (spätestens wenn man mit Rechteck Signalen hantiert und die Oberwellen unterschätzt) aber mit etwas Mühe klappt das schon.
auf jeden Fall kann man so mal seine "Einbildungen", speziell die "warmen Klänge", versuchen messtechnisch zu finden.
es sei denn man sagt von vornherein: ich höre es doch...

btw.: wenn man nach dem o.g. Prinzip z.B. mal den Frequenzgang eines "echten" Audio Interfaces wie dem Yamaha Audiogram3 oder Tascam 122 (das ist nicht ganz so schlimm) nach misst / kontrolliert / kalibriert dann wird einem ganz anders
Passat
Moderator
#26 erstellt: 16. Okt 2019, 09:23
Naja, Goldohren kann man nicht mit Messungen kommen.

Da kommt dann immer das Totschlagargument, das es noch keine geeigneten Meßmethoden gibt, um die Klangunterschiede herauszumessen.

Und der Frequenzgang sagt noch rel wenig über die Tonalität aus.

Ich kann dir 2 Geräte mit exakt gleichem Frequenzgang bauen, von denen eines hochtonlastiger klingt als das andere.
Dazu muß ich mir nur eine Eigenheit des menschlichen Gehörs zu Nutze machen.
Das menschliche Gehör hört Töne lauter, die länger dauern.
Nehme ich z.B. einen Ton und spiele den mit 70 dB Lautstärke ab.
Diesen Ton lasse ich einmal für 10 ms erklingen und ein zweites mal für 15 ms.
Obwohl beide Töne exakt gleich laut sind, empfindet das menschliche Gehör den zweiten, länger andauernden Ton, lauter als den ersten Ton.

In der Lautsprechermeßtechnik greift man daher zum sog. Wasserfalldiagramm. Das zeigt schön verzögertes Ausschwingen.

So etwas gehört auch in die Messung von Elektronik rein, denn auch da kann man entsprechend tricksen.
Beispielsweise: Man hat ein Gerät mit im Hochton abfallendem Frequenzgang. Da vergrößert man das Ausschwingverhalten entsprechend im Hochton und schon hört man nichts mehr vom abfallenden Frequenzgang.
Solche Geräte gabs es schon vor 20 Jahren.

Eine reine Frequenzgangmessung ist schlicht untauglich, die gehörte Tonalität zu beurteilen.

Auch die SINAD-Methode halte ich nicht für tauglich.
Da wird mit einem eingeschwungenen Sinuston gemessen.
Was ist mit dem Einschwing- und Ausschwingverhalten?
Wie verhält sich der Wert, wenn man mit anderer Frequenz misst (Viele Geräte zeigen sich über den Frequenzverlauf ändernde Klirrwerte. Z.B. bei 1 kHz gemessen 0,05%, bei 5 kHz gemessen 0,1%, etc.)?
Auch ist der Wert u.U. abhängig von der Höhe des Signalanstiegs.
D.H., von 10 dB auf 30 dB ist der Klirr kleiner als von 10 dB auf 50 dB.
Was ist mit Intermodulationsverzerrungen?
Musik ist ja ein Gemisch von vielen Tönen und nicht nur ein Sinuston.
Es fehlen schlicht Messungen mit einem dynamischen Signal.

Messungen mit statischen Signalen sind leicht zu machen, führen aber meist zu Meßergebnissen, die mit der Praxis nicht viel zu tun haben.

Ich würde mir wirklich einmal wünschen, das jemand Messungen mit praxisnahen Signalen macht, also dynamischen Signalen.
Kann z.B. ein Musikstück sein.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 16. Okt 2019, 09:34 bearbeitet]
wummew
Inventar
#27 erstellt: 16. Okt 2019, 09:47

Passat (Beitrag #26) schrieb:
...Und der Frequenzgang sagt noch rel wenig über die Tonalität aus. ... greift man daher zum sog. Wasserfalldiagramm. Das zeigt schön verzögertes Ausschwingen.

OK, verstanden. Bei meinem Beispiel müßte ich dann also diese Daten mit angeben?

Marantz_WFD
marantz HD-DAC1

Oehlbach_WFD
Oehlbach XXL DAC Ultra

SoundBlaster_WFD
SoundBlaster Omni



Passat (Beitrag #26) schrieb:
Ich würde mir wirklich einmal wünschen, das jemand Messungen mit praxisnahen Signalen macht, also dynamischen Signalen.

Wo wir dann wieder zumindest bei mir bei dem Thema Horizont wären...


[Beitrag von wummew am 16. Okt 2019, 09:48 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#28 erstellt: 16. Okt 2019, 10:28

Passat (Beitrag #26) schrieb:
Ich kann dir 2 Geräte mit exakt gleichem Frequenzgang bauen, von denen eines hochtonlastiger klingt als das andere.
Dazu muß ich mir nur eine Eigenheit des menschlichen Gehörs zu Nutze machen.
Das menschliche Gehör hört Töne lauter, die länger dauern.
Nehme ich z.B. einen Ton und spiele den mit 70 dB Lautstärke ab.
Diesen Ton lasse ich einmal für 10 ms erklingen und ein zweites mal für 15 ms.
Obwohl beide Töne exakt gleich laut sind, empfindet das menschliche Gehör den zweiten, länger andauernden Ton, lauter als den ersten Ton.

Ja, und wie sollte dann ein Gerät aussehen, dass sich diese Eigenschaft zunutze macht? Es müsste ja Töne einer bestimmten Frequenz länger wiedergeben.

Das ist mit normaler DAC-Technik überhaupt nicht möglich, dazu müsste man entsprechende Hallgeneratoren implementieren. Und würde auch nicht nur nach veränderter Tonalität klingen, sondern insgesamt ziemlich schräg/hallig.


Eine reine Frequenzgangmessung ist schlicht untauglich, die gehörte Tonalität zu beurteilen.

Nein, ist sie nicht. Ein DAC ist kein DSP und kein Hallgerät.



Auch die SINAD-Methode halte ich nicht für tauglich.
Da wird mit einem eingeschwungenen Sinuston gemessen.

Ja, das hatte ich ja auch erwähnt. Aber all die anderen Messungen, die du erwähnt hast (außer die mit dem Musiksignal), werden da ja auch gemacht, und da ergeben sich nun einmal nur sehr selten irgendwelche Auffälligkeiten, die das Potenzial hätten, den Klang zu beeinflussen.

Solche Gedankenexperimente sind ja nett, sind aber konstruiert und haben mit der Realität in den DAC nichts zu tun.

Das ist so, als ob man die Festigkeit von Schrauben misst und feststellt, alle Schrauben ab x mm Dicke sind für einen bestimmten Zweck fest genug, und dann kommst du und sagst, ja, es könnte aber auch Schrauben geben, die sind innen hohl und dann nicht fest genug. Ja, könnte es, aber wo auf der Welt gibt es so etwas?

In Einzelfällen kann so etwas ja auftreten (und tut es auch), aber das ändert nichts daran, dass es in der Masse der Geräte solche Mängel nicht gibt. Hier geht es um die Masse, und der SINAD ist halt die Größe, die es am besten zusammenfasst.
Passat
Moderator
#29 erstellt: 16. Okt 2019, 11:13

Dadof3 (Beitrag #28) schrieb:
Ja, und wie sollte dann ein Gerät aussehen, dass sich diese Eigenschaft zunutze macht? Es müsste ja Töne einer bestimmten Frequenz länger wiedergeben.

Das ist mit normaler DAC-Technik überhaupt nicht möglich, dazu müsste man entsprechende Hallgeneratoren implementieren. Und würde auch nicht nur nach veränderter Tonalität klingen, sondern insgesamt ziemlich schräg/hallig.


Nö.
Du betrachtest den DAC isoliert.
Das ist aber schlicht unzulässig, denn nirgendwo wird ein DAC isoliert betrieben, d.h. vom DAC-Ausgang direkt auf die Cinchbuchsen.
Dazwischen hängt immer Analogelektronik und damit könnte man frequenzgangabhängige Verzögerungen einbauen.
Sieht man schön an analogen Frequenzweichen in Lautsprechern.
Deren Verhalten ist auch nicht zeitneutral über die Frequenz.

In Elektronik bräuchte man z.B. nur einen Kondensator mit höherem Innenwiderstand zu nehmen.
Dessen Lade- und Entladevorgänge sind auch langsamer als bei einem Kondensator mit niedrigem Innenwiderstand.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 16. Okt 2019, 11:16 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 16. Okt 2019, 11:22
ja, aber...

der einzige Sinn und Zweck der Frequenzweiche (oder deren Zweige) in einem Lautsprecher besteht darin, den Frequenzgang zu modifizieren.
und wo gehobelt wird da fallen auch Späne, jedes Filter bringt auch Phasenverschiebungen mit sich. Da geht es in einem Lautsprecher "nur" um Schadensbegrenzung.

bei einem DAC haben wir ja genau das Gegenteil!
da wird mit allen möglichen "Tricks" gearbeitet, um den Arbeitsbereich der analogen Filter so weit wie irgendwie möglich in den nicht mehr hörbaren Frequenzbereich zu verschieben, eben damit man die analogen Stufen so linear wie irgendwie möglich halten kann.
Dadof3
Moderator
#31 erstellt: 16. Okt 2019, 11:34
Könnte könnte könnte...

Ich könnte auch einen Fahrradrahmen mit Beton füllen.

Macht aber keiner, weil es Geld kostet und in Messungen sofort auffallen würde, so dass sich jeder am Kopf kratzt und sich fragt, was das soll.

Oder ist dir irgendein Beispiel für ein Gerät bekannt, das eine solche Funktion heimlich und nicht abschaltbar implementiert hätte?


[Beitrag von Dadof3 am 16. Okt 2019, 11:38 bearbeitet]
Passat
Moderator
#32 erstellt: 16. Okt 2019, 11:36
Aber genau da, in den analogen Stufen, kann man Sounding betreiben.
Und viele Hersteller tun das auch.
Vom ursprünglichen HiFi-Ideal, der möglichst originalgetreuen Wiedergabe, haben sich viele Hersteller schon seit Langem verabschiedet und sounden ihre Geräte auf einen "Markenklang".
Natürlich subtil, damit es bei den üblichen Meßwerten wie Frequenzgang, Klirr etc. nicht auffällt.

Grüße
Roman
Dadof3
Moderator
#33 erstellt: 16. Okt 2019, 11:41
Da müsste man ja richtig kreativ werden, ähnlich wie die Ingenieure bei VW. Eine Schaltung oder einen DSP, die beim normalen Hören den Klang verändert, aber erkennt, wenn sie gemessen wird und die Klangveränderer dann abschaltet...

Wie kommst du denn zu dieser Behauptung? Gibt es irgendwo einen Blindtest, in dem zwei Geräte trotz sauberer Messungen tonal hätte unterschieden werden können?
Daundweg
Stammgast
#34 erstellt: 16. Okt 2019, 11:44
Passat sucht eine Erklärung für den Verstärkerklang, den er doch ganz deutlich wahrnimmt. Normales Verhalten.
Osyrys77
Inventar
#35 erstellt: 16. Okt 2019, 11:46
Servus Dadof3,

ich bin heute nach knapp 1 Jahr HiFi-Forum Abstinenz wieder hier gelandet und habe gerade deinen Beitrag gelesen. Vielen Dank dafür! Der Vergleich von den DAC´s ist schon recht interessant, doch wie Passat es schon anmerkt, würde es mich interessieren, wenn ein komplexes Signal (Musikstück) dazu verwendet werden würde.

Vielleicht kannst du dich noch daran erinnern, doch ich hatte sowas vor knapp 3 Jahren vor, als mir etliche DAC- bzw. Kabeldiskussionen auf die Nerven gingen.

Mein Ansatz damals zur Bewertung von Klangunterschieden war das akustische Signal zu erfassen und nicht das elektrische an den Ausgängen. Ein statisches Signal (ein Sinus ) sollte auch nicht zu Testzwecken dienen, sondern ein Musikstück.

Ich wolle bei uns im NVH-Laber (Akustiklaber im Automotive-Bereich für Noise-Vibration-Harshness-Untersuchungen) eine Hochwertige Kette aufbauen und hier mit den hochsensitiven Messmikrophonen ein Musikstück über ein Wavelet drüber jagen (angedacht war, unterschiedliche Verstärker und Lautsprecherkabel zu testen).
Bei der Wavelet-Transformation hat man den Vorteil zur einer FFT, dass man für den Frequengang eine Zeitinformation bekommt. Wir haben die Mögichkeit mit 1MHz abzutasten und hier werden dann alle vorhandenen Frequenzen dargestellt, welche zu diesem Abtastzeipunkt vorliegen! Würde man dann ein Musikstück mit zwei unterschiedlichen DAC´s/Verstärkern/Kabeln abspielen, so könnte man an die gleiche Stelle springen und dann die Änderungen aller Frequenzen zum nächsten Abtastzeitpunkt 1,2,3 Microsekungen später, vergleichen. Dadurch würde man sehen, wie sich das akustische Signal bei dynamischen Änderungen verhält (stehen manche Frequenzen länger oder kürzer an etc.).

Selbst wenn der Pegel sich ändern würde und man nach einer Änderung diesen nicht angeglichen hätte, so würde man dies bei der Differenzbildung der Signale sehen, ob es rein akustisch einen Unterschied gibt oder nicht, denn entweder wäre der Offset über den Kennraum konstant oder an bestimmten Stellen würde es Schwankungen bei bestimmten Frequenzen geben.

Leider blieb mir das damals verwehrt. Eine solche Untersuchungen mit dynamischen Signalen und der Erfassung des akustischen Signals würde aus meiner Sicht am meisten Sinn machen.
Passat
Moderator
#36 erstellt: 16. Okt 2019, 14:56

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:
Da müsste man ja richtig kreativ werden, ähnlich wie die Ingenieure bei VW. Eine Schaltung oder einen DSP, die beim normalen Hören den Klang verändert, aber erkennt, wenn sie gemessen wird und die Klangveränderer dann abschaltet...

Wie kommst du denn zu dieser Behauptung? Gibt es irgendwo einen Blindtest, in dem zwei Geräte trotz sauberer Messungen tonal hätte unterschieden werden können?


Das ist Blödsinn!
Da muß nichts abgeschaltet werden.
Die Klangveränderung ist mit den üblichen Maßnahmen schlicht nicht meßbar.
Wie schon geschrieben:
Wenn ich nur den Frequenzgang messe, komme ich tonalen Auffälligkeiten, die z.B. auf das verzögerte Ausschwingen zurückzuführen sind, nicht auf die Schliche. Da muß ich schon das Wasserfalldiagramm bemühen, um das zu sehen.

Wenn man da mit dynamischen Signalen messen würde (was leider niemand tut), dann wären die Klangveränderungen auch meßbar.

Früher gabs z.B. auch mal in der Stereoplay Messungen des Einschwingverhaltens bei Lautsprechern.
Da gab es viele Lautsprecher, bei denen bei bestimmten Frequenzen das Einschwingverhalten rel. schlecht war. So etwas misst man nicht mit einem statischen Signal, sondern man muß schon das Signal einschalten und dann schauen, was passiert.
Bei den üblichen Messungen wird nur das gemessen, was hier in der Grafik als stationäre Schwingungen bezeichnet ist.


Das Einschwingverhalten wird bei den üblichen Messungen gar nicht erfasst, ist aber wichtig, da Musik keine stationären Schwingungen sind, sondern eine Abfolge von vielen Einschwingvorgängen.

Daher halte ich die Meßmethoden mit stationären Signalen für ziemlich untauglich, da niemand über seine Anlage Sinunstöne hört.

Grüße
Roman
Rufus49
Stammgast
#37 erstellt: 16. Okt 2019, 17:52
@Passat

Das Einschwingverhalten wird bei den üblichen Messungen gar nicht erfasst, ist aber wichtig, da Musik keine stationären Schwingungen sind, sondern eine Abfolge von vielen Einschwingvorgängen.


Das ist richtig. Musik ist kein (primitives) 1 Khz oder 10 Khz Testsignal, sondern ein komplexes Frequenzgemisch.
Interessant wird dann die Frage, wie es schaltungstechnisch realisiert wird, dass manche Geräte (DAC, CD-Player, Verstärker) eher Richtung "warmes Klangbild" tendieren, andere Geräte hingegen eher Richtung "analytisches Klangbild" tendieren.

Ich kann mir nur vorstellen, dass ein analytisches Klangbild sehr schnelle aktive und passive Bauelemente mit hohen Grenzfrequenzen in den Schaltungen bedingt, die frequenztechnisch weit über den tatsächlichen Hörbereich arbeiten (könnten). Auch die Art und Weise der Gegenkopplung in Verstärkerstufen hat erheblichen Einfluss.
Es erstaunt aber immer wieder, dass es den Entwicklern gelingt, dass z.B. Marantz Geräte eine ähnliche (unverwechselbare) Klangcharakteristik haben. Da arbeiten natürlich erfahrene Entwickler, die genau wissen, an welchen Stellschrauben in der Schaltungstopologie gedreht werden muss.

Die Standart-Messwerte passen natürlich immer, sonst würde man die Geräte bei der ersten Prüfung in der Luft zerreißen.


[Beitrag von Rufus49 am 16. Okt 2019, 17:55 bearbeitet]
wummew
Inventar
#38 erstellt: 16. Okt 2019, 18:01
Ich habe zwar bis eben auch außerhalb dieses Forums viel gelesen, aber zugegeben, viel ist nicht hängen geblieben - im Sinne von "habe ich kapiert". Daher noch Rückfragen, in der Hoffnung, daß sie nicht zu dämlich sind...


Passat (Beitrag #36) schrieb:
Wenn ich nur den Frequenzgang messe, komme ich tonalen Auffälligkeiten, die z.B. auf das verzögerte Ausschwingen zurückzuführen sind, nicht auf die Schliche. Da muß ich schon das Wasserfalldiagramm bemühen, um das zu sehen.

Müßten dann zwei unterschiedliche Geräte im gleichen Raum mit gleichen Lautsprechern und mit stationären Signalen gemessen und als Resultat identischem Frequenzgang und Wasserfalldiagramm nun gleich klingen? Oder galt das jetzt doch nur unter der Voraussetzung von dynamischen Signalen?


Passat (Beitrag #36) schrieb:
Das Einschwingverhalten wird bei den üblichen Messungen gar nicht erfasst, ist aber wichtig, da Musik keine stationären Schwingungen sind, sondern eine Abfolge von vielen Einschwingvorgängen.

Unterschiedliche Lautsprecher verhalten sich diesbezüglich unterschiedlich und klingen daher bei dynamischen Signalen unterschiedlich, obwohl sie bei stationären Signalen einen identischen Frequenzgang aufweisen.
Und mit Geräten, wie z. B. einem DAC (Verstärker, CD-Player usw.), kann ich auf diese Eigenschaft einwirken, indem man bei bestimmten Frequenzen z. B. Verzögerungen hervorruft und dadurch trotz identischem Frequenzgang bei stationären Signalen einen unterschiedlichen Klang erzeugt.
Stimmt das so?

Wie sieht denn eine Messung mit einem dynamischen Signal aus? Ich kann mir das rein bildlich auch gerade gar nicht vorstellen. Und meine Suchergebnisse entsprechen bisher nicht dem, was ich eigentlich in Erfahrung bringen will. Oder ich hatte sie zwischenzeitlich schon gefunden, nur nicht als solche erkannt.
Passat
Moderator
#39 erstellt: 17. Okt 2019, 11:39
Da ist ja das Dilemma:
Ich kenne keine echte Messung mit einem dynamischen Signal.
Jeder misst nur mit statischen Signalen und selbst die sind in manchen Fällen gar nicht vergleichbar.

Beispielsweise die Leistungsmessung nach RMS.
Die Hersteller geben da eine Leistung X bei Klirrfaktor Y an.
Diese Daten wären nur vergleichbar, wenn der Klirrfaktor identisch wäre.
Ist er aber i.d.R. nicht.

Beispiel:
Verstärker A hat 2x 100 Watt RMS bei 0,005% Klirr
Verstärker B hat 2x 110 Watt RMS bei 0,05% Klirr

Jetzt könnte man meinen, das Verstärker B mehr Leistung hat als Verstärker A.
Dem muß aber nicht so sein.
Denn wenn man Verstärker A so weit aufdreht, das dessen Klirr ebenfalls 0,05% wie bei Verstärker B beträgt, könnte es theoretisch sein, das er dann ein Leistung von 120 Watt hat.
In der Realität hätte dann also Verstärker A mehr Leistung als Verstärker B, obwohl die technischen Daten genau das Gegenteil behaupten.
Und das liegt an der fehlenden Vergleichbarkeit der technischen Daten aufgrund des unterschiedlich hohen Klirrfaktors.

Deshalb gab es bei der alten DIN 45500 die Vorgabe des Klirrfaktors, bei dem die Leistung gemessen werden muß.
Damit war eine Vergleichbarkeit der Daten hergestellt.

Grüße
Roman
Daundweg
Stammgast
#40 erstellt: 17. Okt 2019, 12:09
Was hat denn das Beispiel und die Vergleichbarkeit von Werten damit zu tun? Die o.g. Messergebnisse sind ja alle unter den gleichen Voraussetzungen entstanden.
Passat
Moderator
#41 erstellt: 17. Okt 2019, 13:00
Im erwähnten Test sind die Daten tatsächlich unter gleichen Bedingungen gemessen worden.

Aber das muß nicht so sein und das ist im Falle der RMS-Angaben auch nicht so.
Und darauf bezog sich mein Beispiel.

Grüße
Roman
Peas
Inventar
#42 erstellt: 17. Okt 2019, 13:10
Die Hörbarkeit des Einschwingvorgangs bei Lautsprechern wird hier im Forum weitgehend negiert, aber das nur nebenbei.

Was mich im Zusammenhang mit DAC-Klang interessieren würde: Bei vielen Geräten ist ein sog. Rolloff einstellbar. Was soll das und welche Einstellung ist die richtige?

Konkret kann ich bei mir "sharp", "short" und "slow" einstellen und meine auch Unterschiede erahnen zu können. Bezieht sich das auf die Anstiegszeit? Wenn ja, spräche das ja für Passats Argumentation.


[Beitrag von Peas am 17. Okt 2019, 13:16 bearbeitet]
wummew
Inventar
#43 erstellt: 17. Okt 2019, 13:19
Als Zusatz bzw. ich erweiter mal meine oben genannten Fragen noch ein wenig, da ich von diesen Dingen (z. B. Einflussnahme Ausschwingverhalten über externe Geräte/Quelle) bis zu diesem Thread tatsächlich noch nicht gehört hatte und ich mir daher so einige Gedanken dazu gemacht habe.

Das scheint, wenn Hersteller z. B. darüber ein "Sounding" betrieben, nicht all zu kompliziert umsetzbar zu sein.

Nun kenne ich kein Gerät oder eine Software, mit der ich als Anwender an der Stelle schrauben könnte. Mittels in DAC optional verfügbaren Filtern, externen Equalizern, Raumeinmesssystemen usw., sei es als Hard- oder Software, kann ich vielfältig den Klang beeinflussen und bei all diesen Geräten bzw. Programmen kann ich Auswirkungen hinterher über die mir bekannten Messverfahren (stationäres Signal) erkennen.

Aber ich kenne kein Gerät oder eine Software, mit dem/der ich einzelne Frequenzen in der Hinsicht beeinflussen könnte, daß ich hier punktuell Verzögerungen setzen könnte.
Das müßte doch zumindest z. B. am PC als Software dann spielend simpel einsetzbar sein, wie eben z. B. bei einem Equalizer, bei dem die Pegel mehr oder weniger punktuell verändert werden.

Oder stelle ich mir den Gedankengang bzgl. dieser Einflussnahme auf den Klang gerade zu einfach vor?

(Daß ich solche Geräte/Programme nicht kenne, soll natürlich bzgl. ihres eventuellen Vorhandenseins nicht abwertend gemeint sein, ich mache ja kein Geheimnis daraus, daß dies alles hier lediglich meinem privaten Interesse geschuldet ist und ich ansonsten eigentlich keine Berührungspunkte mit diesen Themen in theoretischer Weise habe bzw. hatte. Es verwundert mich halt nur ein wenig, daß sie mir, zumindest als einzelne Option, nicht schon mal zumindest rein zufällig begegnet sind. Sind diese Veränderungen z. B. in den Filtern bei DAC enthalten, so hat deren optionale Anwendung bisher auch immer eine Veränderung eines mit stationärem Signal ermittelten Frequenzgangs ergeben.)
Dadof3
Moderator
#44 erstellt: 17. Okt 2019, 15:17
Ich möchte nur kurz zwischenmelden, dass mir im Moment die Zeit zum ausführlichen Antworten auf die Anmerkungen und zum Teil auch gezielten Fragen fehlt. Nicht, dass ihr meint, ich hätte die Lust verloren ... Ich bin auch noch nicht sicher, ob ich am Wochenende dazu komme.
Passat
Moderator
#45 erstellt: 17. Okt 2019, 15:32
Eingriffe ins Zeitverhalten und das auch frequenzabhänig, machen sehr wohl diverse Einmeßsysteme, wie z.B. Audyssey oder auch der R.S.C.-Teil von Yamahas YPAO.

Mal etwas zu den umschaltbaren Filtern in DACs:
https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=6340

Grüße
Roman
wummew
Inventar
#46 erstellt: 17. Okt 2019, 16:18
Ich habe ja nicht geschrieben, daß diese Systeme und Geräte eben solches eventuell nicht könnten. Ich habe nur bisher immer beobachtet, daß die Optionen dieser Systeme/Geräte letztlich Einfluß auf den Frequenzgang hatten.

Wenn ich das hier bisher richtig verstanden habe, dann besteht ja die Annahme, daß die Hersteller bei ihren Geräten eine "persönliche" Klangsignatur (ich nenne das jetzt mal so, man darf mich gerne korrigieren, wenn das so nicht passen sollte) über den Eingriff ins Zeitverhalten bewerkstelligen.

Bei dem, was ich jetzt noch wieder so alles nebebei gelesen habe, kommt dann nun wieder die Frage auf... Warum so kompliziert? Und dann müßten sich die Entwickler ja mehr oder weniger untereinander abgesprochen haben, es nur so zu bewerkstelligen (zumindest bei den mir bisher bekannten Geräten).

Dieser Vorgang soll sehr rechenintensiv sein, warum dann nicht einfach z. B. den Frequenzgang wie bei einem Lautsprecher ein wenig ändern? (Mir ist bewußt, daß bei einem Lautsprecher natürlich auch nicht nur dies entscheidend ist, aber wenn sich dadurch der Klang gehört - ich nenne es mal vorsichtig "ähnlich" - verändert, warum dann bei Geräten nicht auch auf diese Weise?)

Und noch eine Frage, bevor ich mich selbst hier eventuell noch verrenne, ist es denn eigentlich nun eine Tatsache, daß es das auch gibt, oder suchen wir eine Erklärung für wahrgenommene Klangunterschiede, ohne diese bisher gemessen haben zu können (stationäre Signale usw.)?


[Beitrag von wummew am 17. Okt 2019, 16:25 bearbeitet]
Peas
Inventar
#47 erstellt: 17. Okt 2019, 16:44
Beim Verstärker soll die Anstiegszeit (also das Zeitverhalten) tatsächlich das einzige klangunterscheidende Merkmal sein.

Anders als bei Lautsprechern reden wir hier aber über wenige Mikrosekunden. Unterhalb 20 Mikrosekunden kann das Gehör das aber absolut nicht mehr erkennen und ich selber habe derlei Unterschiede auch noch nicht ausmachen können.

Laut dem Link von Passat (danke dafür) scheint es beim DAC aber tatsächlich Spielraum zu geben und auch keine "richtige" Einstellung (im Sinne von neutral, ohne hörbaren Unterschied).

Der Begriff Klangperfektion scheint daher in der Überschrift schlecht gewählt zu sein. Erstens liest es sich wie ein Marketingbegriff (oder wie bei AreaDVD)
zweitens scheint es hier auch gar keine Perfektion zu geben.

Das mit dem Rauschen ist Besitzern von LS mit hohem Wirkungsgrad ja durchaus geläufig und beim SINAD weiß ich gerade nicht, was ich davon halten soll. Verzerrungen werden doch in dB gemessen und in % umgerechnet. Was ist nun das Neue an der "Umrechnung in dB"? Liest sich erst mal wie zwei unnötige Wandlungen mit den sich dadurch ergebenden Rundungsfehlern.
Osyrys77
Inventar
#48 erstellt: 17. Okt 2019, 17:34
Hi zusammen,

es sind schon viel Jahre her, doch ich habe mal unterschiedliche Player miteinander verglichen (Denon DVD-3930, Marantz UD-7007 und ein Audiolab 8000CD, Pioneer BD51fd). Das interessanteste Ergebnis von allen war der Vergleich Audiolab 8000CD gegen Audiolab 8000CD! Ja ich habe den Player gegen sich selbst verglichen, weil man hier zwei unterschiedliche Filtertypen im Menü auswählen konnte. Wir sprechen also sogar vom gleichen Player, gleicher Hardware, gleichem verbauten DAC, jedoch nur einer unterschiedlichen Filterung (slow und fast).

Durch die Tatsache, dass eine Umschaltung auf den anderen Filter etwas gedauert hat, war aus meiner Sicht keine Beurteilung möglich, da ein schnelles Umschalten nicht umgesetzt werden konnte.
Den Audiolab 8000CD habe ich damals gebraucht in den Niederlanden geholt und der schnelle Filter war aktiv, also habe ich es so belassen. Ich habe alle Player bezüglich Pegel per CARMA-SW aufeinander abgeglichen. (die Messungen zu den Frequenzgängen, Wasserfalldiagramme, Impulsantwort von allen Playern noch vor, falls Interesse besteht, doch all zu viel ist hier nicht zu sehen).
@Dadof:
Kannst dich vielleicht noch daran erinnern, da wir sogar das zusammen bei mir zu Hause testen wollten. Leider kam es damals wegen eines Schicksals in der Familie nicht dazu und ich war hier im Forum für eine lange Zeit abwesend und die Sachen wurden alle verkauft. So, doch back to topic.
Nach einem sauberen Abgleich stand recht schnell fest, dass ich zwischen den Audiolab 8000CD und den Denon DVD-3930 keinen Unterschied hören konnte. Danach kam jedoch die Umschaltung beim Audiolab 8000CD auf den langsamen Filter und hier kam die GROSSE Überraschung. Je nach Musikrichtung waren die Unterschiede enorm, welche auch problemlos im Blindtest (Umschaltung durch einen Kumpel) sowohl durch mich als auch durch ihm gehört werden konnten (Trefferquote bei 100%).
Am stärksten konnte man es beim Jazz heraushören, wenn Trompete bzw. Sax zum Einsatz kam. Mit dem langsamen Filter klang es nicht so hart/harsch und deutlich angenehmer fürs Ohr.
Ich habe dann das Netz durchsucht, ob ich hier irgendwo fündig werde, was hier genau passiert und bin auf diesen Artikel hier gestoßen, welcher sich mit meinen Beobachtungen ganz gut gedeckt hat. Hier sind die beiden Filter beschrieben und auch weiter unten finden sich Messungen dazu:
Audiolab 8000CD slow vs fast Filter

Wie schon oben geschrieben, von stationären Messungen halte ich nicht all zu viel, denn mMn hat es mit dem Anwendungsfall (komplexe Signale im Sinne der Wiedergabe unterschiedlicher Frequenzen) wenig zu tun.
Das hat mir damals gezeigt, dass hier bereits durch eine andere Filterung, ein Eingriff ins Klanggeschehen durchaus möglich ist. Somit kann ich mir vorstellen, dass man hier noch andere Stellschrauben hat, wie man den Klang beeinflussen kann.
Ich war selbst sehr lange der Meinung, dass alle DACs, Player, Verstärker (wenn sie nicht kaputt sind) gleich klingen, doch diese Tests damals haben mir gezeigt, dass ich unrecht hatte.
Ich erwarte nicht, dass mir jetzt jeder alles glaubt, aber jeder, welcher der festen Meinung ist, dass doch alles exakt gleich klingt und schon sehr viele Stunden hier im Forum dafür investiert hat, die anderen von seiner Meinung zu überzeugen, den Personen kann ich nur raten, sich einen Player bzw. einen DAC mit der Möglichkeit zur Filterumschaltung zu holen und zu vergleichen. Der Audiolab 8000CD ist so ein Kandidat.

Ich darf voller Freude sagen, dass ich mir über sowas überhaupt keinen Kopf mehr mache, denn ich bin schon seit langer Zeit sehr zufrieden und finde den Klang in meinem Raum für mich perfekt. In diesem Sinne wünsche ich noch allen viel Spass beim Musik hören und einen schönen Abend.


[Beitrag von Osyrys77 am 17. Okt 2019, 17:41 bearbeitet]
wummew
Inventar
#49 erstellt: 18. Okt 2019, 05:51
Ich muß schon wieder nachfragen...


Peas (Beitrag #47) schrieb:
Beim Verstärker soll die Anstiegszeit (also das Zeitverhalten) tatsächlich das einzige klangunterscheidende Merkmal sein.

Ist das jetzt als Meinung oder Tatsache formuliert zu verstehen?


Osyrys77 (Beitrag #48) schrieb:
...von stationären Messungen halte ich nicht all zu viel...

Nach den letzten Tagen habe ich diesbezüglich auch so meine Zweifel bekommen. Aber auch hier noch mal nachgefragt, da wir ja nicht wissen, wie wir dynamische Signale praktisch messen könnten. Wenn ich nun den Frequenzgang und das Wasserfalldiagramm kombiniert betrachte, habe ich dann in Letzterem das Zeitverhalten berücksichtigt? Also müßten zwei Geräte beim Frequenzgang ein identisches Bild, aber dann beim Wasserfalldiagramm ein unterschiedliches Ausklingen anzeigen? Verändert sich die Nachhallzeit durch Änderung des Zeitverhaltens bei einem stationären Signal?


Osyrys77 (Beitrag #48) schrieb:
...die Umschaltung beim Audiolab 8000CD auf den langsamen Filter...

Hast Du das mit einem stationären Signal nachgemessen? Waren dort Unterschiede beim Frequenzgang/Wasserfalldiagramm zu erkennen?

@all
Ich hoffe, ich mache nicht den Eindruck, als würde ich versuchen, gegen irgendetwas an zu reden. Ich bin bloß der Meinung, daß uns etwas ganz entscheidendes nach wie vor fehlt. Wir brauchen Geräte, die bei identischem Frequenzgang (stationäres Signal...) nachweislich unterschiedlich klingen. Und wenn ich die Daseinsberechtigung eines Wasserfalldiagramms bzgl. Lautsprechermessung richtig verstanden habe, dann dürfte uns das eventuell auch nicht wirklich weiterbringen. Durch die Nutzung eines stationären Signals dürfte sich doch die Nachhallzeit (bezogen auf Unterschiede) auch eher unbeeindruckt zeigen, oder liege ich hier falsch? (Ich habe hiermit natürlich meine aktuelle eigene Meinung zu meiner oben genannten Frage vorab kundgetan.)

Ich habe bisher noch keine optionale Filteränderung gehabt, die nicht auch Eingriff in den Frequenzgang (stationäres Signal...) aufwies. Hier nur mal als Beispiel die Filter eines Pro-ject DAC Box S2 +:

filter1_952307
interner DAC Realtek (weiss) und DAC Box Filter 1 "Optimal Transient" (gelb)

filter-1-2_952309
Filter 1 (weiss), Filter 2 "Fast Roll Off" (gelb)

filter-1-3_952310
Filter 1 (weiss), Filter 3 "Slow Roll Off" (gelb)

filter-1-4_952311
Filter 1 (weiss), Filter 4 "Minimum Phase" (gelb)

filter-1-5_952312
Filter 1 (weiss), Filter 5 "Apodizing Hybrid" (gelb)
Osyrys77
Inventar
#50 erstellt: 18. Okt 2019, 09:21
Servus wummew,

[/quote]
Hast Du das mit einem stationären Signal nachgemessen? Waren dort Unterschiede beim Frequenzgang/Wasserfalldiagramm zu erkennen?
[quote]
Ich habe mit CARMA mit einem stationärsignal gemessen. Ich werde die Messungen raus suchen und hier posten. Die implementierten Filter im Audiolab sollten sich nicht im Frequenzgang bzw Wasserfalldiagramm finden lassen. Da es sich hier um eine Filterung für die Beeinflussung der Verzerrung handelt, müsste man hier jedoch Unterschiede bei k2, k3, k5.

Ich kenne nicht alle von dir aufgeführten Filter im Detail, doch Filteralgorithmen wie sie für den Roll Off implementiert werden (z.B. auch bei Audyssey XT32, wenn man zwischen Audyssey und Audyssey Flat umschaltet) sind nun mal dazu da, um den Frequenzgang zu verändern, was man dann auch bei einer stationären Messung sieht. Hier 3 Unterschiedliche Filter für den Roll Off:
[url=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/94/Roll-off_graph_multiple.svg]Roll Off Filter[/url]

Ich schaue später, dass ich die Messungen noch mal finde und stelle die hier ein.


[Beitrag von Osyrys77 am 18. Okt 2019, 09:38 bearbeitet]
Osyrys77
Inventar
#51 erstellt: 18. Okt 2019, 17:34
Hallo wummew,

ich bin hier gerade am ausrasten. Habe die letzten 2 Stunden die NAS und noch paar alte externe Festplatten gefunden. Die schei.... CARMA-Messungen konnte ich nicht finden. Lediglich die beiden jpg´s habe ich gefunden:

Ich habe damals die Einmessung, sowie alles andere bewusst ausgemacht (Pure Direct) einfach, damit die eingehenden Signale nicht durch die Nachbearbeitung noch in irgendeiner Weise beinflusst werden. Die Flterung im CARMA war damals ebenfalls gering gewählt, um Unterschiede besser bewerten zu können.
Hier alle Frequengänge der getesteten Player:
01_FG_Overplot_All_Player_bothFilter_1_24

Auch diese Bild hier zur Impulsantwort habe ich gefunden:
03_Zeitbereich_Overplot_All_Player_bothFilter

Mit beiden Bildern kann man nicht viel Anfangen. Es sind nun nun seit dem 3,5 Jahre vergangen und ich muss zugeben, dass ich mich damals noch nicht so intensiv mit der Thematik befasst habe. Wenn ich mir die nun die Wirkweise der beiden Filter für die Beinflussung der Verzerrung aus dem verlinkten Dokument durchlese, so würde ich zu gerne nun die Verzerrungen im CARMA vergleichen. Hier noch mal das Dokument:
Audiolab - Slow vs Fast Filter

Röhrenverstärker klingen tatsächlich oft deutlich anders als Transistorverstärker, was ja größtenteils an den ungeradzähligen Oberwellen liegt. Man sagt dass vor allem die erste Oberwelle (f1), also die Oberwelle mit der doppelten Grundfrequenz (was ja beim Klirr die K2 ist) sich am stärksten im Klang auswirken und der Klang für das Ohr dadurch am angenehmsten und harmonischsten ist.

Im Netz habe ich noch die folgende Info gefunden:
"Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein."
Hier die Quelle aus Wiki:
Klirrfaktor - Wikipedia

Nun hätte ich zu gerne noch mal die CARMA-Messungen, denn dann würde ich die Unterschiede bei den Klirrfaktoren K2, K3 und K5 vor allem in den oben angegebenen Präsenzbereiche (1 bis 4kHz zwischen 0,1 bis 0,5%) vergleichen. Wenn schon der Frequenzgang und die Impulsantwort nahezu identisch waren, dann müsst doch aufgrund der deutlich wahrnehmbaren Unterschiede beim Klang, zumindest ein Unterschied in den Klirr-Kompoenenten zu finden sein.

Morgen bin ich noch mal bei den Eltern, denn da sind noch paar Pakete mit meinen Sachen, wo ich hoffe eine Kiste zu finden in der noch eine externe Festplatte mit meinen Zeug rumliegt. Ich kann aber nichts versprechen.
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