Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Elektronik (insbes. DACs und Vorstufen) und Blindtests

+A -A
Autor
Beitrag
AndreasMuc
Stammgast
#1 erstellt: 26. Aug 2005, 14:51
Hallo,

wie bereits hier (Link) angekündigt, ein neuer Thread zum Thema Elektronik und Blindtests.

Ausgangspunkt ist eine Frage, die mich seit langem umtreibt: Welche (Mehr-)Investition in Elektronik ist mit einer tatsächlichen wahrnehmbaren klanglichen Verbesserung verbunden?

Tatsächlich wahrnehmbar heißt, dass der Unterschied in einem pegelangeglichenen (ABX-)Blindtest erkannt werden kann. Es bezieht sich jedoch nicht auf meine persönliche Hörschwelle, sondern auf die Tatsache, dass überhaupt irgendwer die Unterschiede hört.

Insbesondere an einer Beurteilung von D/A-Wandlern wäre ich interessiert. Gerade hier fällt es schwer, Voodoo von echten Unterschieden zu trennen (Man lese z.B. hier (Link)). Sind die genannten Geräte wie Aqvox-USB-DAC oder Benchmark DAC1 das Ende der Fahnenstange oder gibt es jenseits dessen noch real existente Verbesserungen? Gibt es seriöse Blindtests?

Gruß, Andreas
Hörzone
Inventar
#2 erstellt: 26. Aug 2005, 17:10

AndreasMuc schrieb:
Hallo,

wie bereits hier (Link) angekündigt, ein neuer Thread zum Thema Elektronik und Blindtests.

Ausgangspunkt ist eine Frage, die mich seit langem umtreibt: Welche (Mehr-)Investition in Elektronik ist mit einer tatsächlichen wahrnehmbaren klanglichen Verbesserung verbunden?

Tatsächlich wahrnehmbar heißt, dass der Unterschied in einem pegelangeglichenen (ABX-)Blindtest erkannt werden kann. Es bezieht sich jedoch nicht auf meine persönliche Hörschwelle, sondern auf die Tatsache, dass überhaupt irgendwer die Unterschiede hört.

Insbesondere an einer Beurteilung von D/A-Wandlern wäre ich interessiert. Gerade hier fällt es schwer, Voodoo von echten Unterschieden zu trennen (Man lese z.B. hier (Link)). Sind die genannten Geräte wie Aqvox-USB-DAC oder Benchmark DAC1 das Ende der Fahnenstange oder gibt es jenseits dessen noch real existente Verbesserungen? Gibt es seriöse Blindtests?

Gruß, Andreas


Falls man da mal was Testen will. Den Benchmark hatte ich schon zum auprobieren, hat mir nur damals nicht ins Konzept gepasst.. kommt aber wieder
Gruß
Reinhard
AndreasMuc
Stammgast
#3 erstellt: 26. Aug 2005, 18:04
Hallo Reinhard,

danke für die Info. In der Tat wäre ich zu gegebener Zeit mal an einem Vergleich verschiedener DACs interessiert.

Derzeit benutze ich eine AOS Flute als DAC, denke aber schon darüber nach, mir mal einen "richtigen" DAC zuzulegen. Die Frage ist eben nur, was da Sinn macht und was nicht...

Natürlich ist letztlich mein eigenes Hörvermögen der Maßstab. Dennoch habe ich einen gewissen Drang zum Perfektionismus: Auch wenn ich ab bestimmten Bitraten den Unterschied zwischen verlustbehafteter Musikkompression (z.B. MP3, OGG) und dem Original nicht mehr sicher zuordnen kann, ziehe ich für meine Computer-Musikbibliothek doch ein verlustfreies Format vor (bin übrigens Mac-User ;)). Das tue ich natürlich nur, weil Festplattenspeicher so billig ist und auch andere Vorteile damit verbunden sind (Transcodierung in andere Formate!). Dennoch tut es meinem "Seelenfrieden" gut, damit das Thema Musikkompression für mich abgeschlossen zu haben...

So ähnlich geht es mir mit DACs: Wüsste ich, dass es für 500-1000 Euro einen DAC gibt (z.B. Benchmark), ggü. dem niemand mehr im Blindtest eine Steigerung wahrnehmen kann, so würde ich ihn kaufen, selbst wenn die Detektionsgrenze für mich selbst niedriger läge. Anders wäre es, wenn es selbst in noch höheren Preislagen Blindtest-bewiesene Unterschiede gäbe.

Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich, was ich mit dem Beispiel zur Musikkompression sagen will: Wenn ich mit geringem Mehraufwand den Schritt von "ziemlich gut" zu "perfekt" machen kann, dann tue ich das auch, unabhängig davon, ob ich den Unterschied dann auch wirklich höre. Der Mehraufwand rechtfertigt sich meines Erachtens einfach dadurch, dass man über das Thema nie mehr nachdenken bzw Tests unternehmen muss...

Viele Grüße, Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 26. Aug 2005, 18:07 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#4 erstellt: 26. Aug 2005, 18:10

AndreasMuc schrieb:
Hallo Reinhard,

danke für die Info. In der Tat wäre ich zu gegebener Zeit mal an einem Vergleich verschiedener DACs interessiert.

Derzeit benutze ich eine AOS Flute als DAC, denke aber schon darüber nach, mir mal einen "richtigen" DAC zuzulegen. Die Frage ist eben nur, was da Sinn macht und was nicht...

Natürlich ist letztlich mein eigenes Hörvermögen der Maßstab. Dennoch habe ich einen gewissen Drang zum Perfektionismus: Auch wenn ich ab bestimmten Bitraten den Unterschied zwischen verlustbehafteter Musikkompression (z.B. MP3, OGG) und dem Original nicht mehr sicher zuordnen kann, ziehe ich für meine Computer-Musikbibliothek doch ein verlustfreies Format vor (bin übrigens Mac-User ;)). Das tue ich natürlich nur, weil Festplattenspeicher so billig ist und auch andere Vorteile damit verbunden sind (Transcodierung in andere Formate!). Dennoch tut es meinem "Seelenfrieden" gut, damit das Thema Musikkompression für mich abgeschlossen zu haben...

So ähnlich geht es mir mit DACs: Wüsste ich, dass es für 500-1000 Euro einen DAC gibt (z.B. Benchmark), ggü. dem niemand mehr im Blindtest eine Steigerung wahrnehmen kann, so würde ich ihn kaufen, selbst wenn die Detektionsgrenze für mich selbst niedriger läge. Anders wäre es, wenn es selbst in noch höheren Preislagen Blindtest-bewiesene Unterschiede gäbe.

Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich, was ich mit dem Beispiel zur Musikkompression sagen will: Wenn ich mit geringem Mehraufwand den Schritt von "ziemlich gut" zu "perfekt" machen kann, dann tue ich das auch, unabhängig davon, ob ich den Unterschied dann auch wirklich höre. Der Mehraufwand rechtfertigt sich meines Erachtens einfach dadurch, dass man über das Thema nie mehr nachdenken bzw Test unternehmen muss...

Viele Grüße, Andreas


Hallo Andreas

da kann ich dir ganz gut folgen, ähnlich ergeht es mir selbst. Obwohl ich natürlich weiß das es letztlich egal sein dürfte ob ich Musik aus dem Netz lade (gekaufe, denn was mir gefällt kaufe ich immer), oder auf CD (und dort auch Titel bezahle die mir nicht gefallen) ziehe ich die CD vor.

Ich hatte damals keinen Vergleich gemacht, schon gar nicht mit HighEnd Wandlern. Im PP ist jedoch ein schöner Artikel in dem der DAC ausführlichst von Anselm Goertz besprochen wird, selbstredend mit Meßdaten. Kann ich dir mal zum Lesen geben, Verbreitung ist leider untersagt.

Gruß
Reinhard
Heinrich
Inventar
#5 erstellt: 26. Aug 2005, 19:41
Hallo,

unterschiedliche Wandler können auch unterschiedlich klingen - oft genug probiert in vielen Mixsessions. Zum Einsatz kamen dabei unter anderem Apogee, Jünger Audio, Prism, dCS, Digital Audio Denmark, Weiss und der interne Wandler der Tascam DA-98. Interessanterweise hört man unterschiedliche Wandler auch bei 24bit/96kHz am besten, wenn man auf die Abbildung der HALLRÄUME bei (Pop-)Produktionen achtet. Hier gibt es Wandler, welche diese Hallräume hervorragend separieren, bei anderen erscheinen diese eher als ein (mitunter nicht mal unangenehmer) "Gesamthall" (von extremen Effekten mal abgesehen, die alle Wandler darstellen können...).
Die Unterschiede sind zum Teil SEHR klein, sie können interssanterweise aber auch SEHR deutlich sein (so deutlich, daß ein ABX schon fast wieder übertrieben ist - man höre mal einen Prism Wandler gegen einen dCS oder Apogee...).

Die Meßwerte der normalerweise im Studio verwendeten Wandler liegen übrigens alle im "grünen" Bereich (sieht man einmal von den legendär schlechten alten ProTools 888 Wandlern ab...).
WOHER diese Unterschiede kommen kann ich mir angesichts der Messwerte allerdings auch nicht ganz erklären...


Gruss aus Wien,

Heinrich
AndreasMuc
Stammgast
#6 erstellt: 26. Aug 2005, 20:04
Hallo Heinrich,

danke für die Auskünfte. Festzuhalten bleibt also, dass unterschiedliche Wandler selbst in höheren Preislagen unterschiedlich klingen. Ich fürchte, das führt uns wieder zur unseligen "Neutralfrage"...
Welcher Wandler ist denn nun näher am Ideal (i.S. von Neutralität)? Lässt sich das überhaupt definieren, wenn die Messungen doch keine relevanten Unterschiede zeigen? Oder kommt hier dann einfach "Geschmack" in's Spiel?

Mit "Geschmack" habe ich allerdings bei Geräten, die einer Reproduktion des Tonträgerinhaltes dienen, immer so meine Probleme... Hier finde ich die Argumente für eine möglichst neutrale Wiedergabe (die ach so oft für Lautsprecher durchgekaut wurden...) ziemlich zwingend.

Eigentlich sollte es doch für jedes Glied der Wiedergabekette ein theoretisch definierbares "Ideal" im Sinne von größtmöglicher Neutralität geben, also auch für DACs... Wie siehst Du das?

Für den reinen Konsumenten wie mich, der auf der Suche nach einem guten DAC ist, welche Geräte könntest Du empfehlen und welche eher nicht?

Ich bin auf meiner Suche immer wieder beim Benchmark DAC1 hängen geblieben, da ich über das Gerät nur Gutes gelesen habe. Hier im Forum wird von einigen Mitgliedern der Aqvox sehr gelobt, einen Thread, in dem es auch um den Vergleich Aqvox/Benchmark geht, hatte ich verlinkt. Kennst Du diese Geräte?

Viele Grüße, Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 26. Aug 2005, 20:06 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#7 erstellt: 26. Aug 2005, 21:57
Hallo Andreas,


Welcher Wandler ist denn nun näher am Ideal (i.S. von Neutralität)? Lässt sich das überhaupt definieren, wenn die Messungen doch keine relevanten Unterschiede zeigen? Oder kommt hier dann einfach "Geschmack" in's Spiel?


Möglicherweise kann man mit deutlich aufwendigeren Messungen auch Unterschiede feststellen, die das Gehörte erklären - ABER: selbst dann bliebe zu definieren, was dann der letztlich neutralste ist (im Sinne eines bestmöglichen Kompromisses). Oder man macht's sich die Spur einfacher: es bleibt wohl auch beim Streben nach Neutralität eine gewisse Bandbreite. Und damit kommt dann der Geschmack in's Spiel...

Man kann sich nun darum sorgen - oder sich einfach auf die Suche nach seinen persönlichen Vorlieben machen.

Bestes Beispiel noch aus der analogen Zeit: der Tonabnehmer. Denn auch "neutrale" hatten einen gewissen Eigenklang. Ich persönlich habe es zumindest nach vielen Tonstudiostunden aufgegeben zu glauben, daß nun mit der digitalen Welt die "Reproduktion" schlagartig "neutral" geworden ist.

Meine (momentanen) Lieblinge sind: Jünger Audio, Weiss Audio, dCS und Digital Audio Denmark. Das Problem: alles Studiogeräte (obwohl Weiss Audio auch Konsumentegeräte baut - die kenne ich allerdings nicht).


Letzlich gilt aber: Dein Geschmack (und Geldbeutel und Anspruch) ist entscheidend. Und nur der...


Gruss aus Wien,

Heinrich
AndreasMuc
Stammgast
#8 erstellt: 26. Aug 2005, 22:47
Hallo Heinrich,

danke für das klare Statement -- bin gespannt, ob noch jemand eine andere Meinung äußert.

Ob man seine Geräte nun nach Geschmack, nach Messwerten oder nach beidem auswählt, bleibt sicher jedem selbst überlassen. Was Lautsprecher betrifft, so ist das theoretische Ideal "Neutrale Wiedergabe" aber immerhin definierbar -- die entsprechenden Threads ( hier z.B.) sind Dir ja bestens bekannt...

Mit Produkten aus dem professionellem Bereich habe ich im übrigen kein Problem, das Preis-/Leistungsverhältnis erscheint vielfach reeller.

Viele Grüße, Andreas
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 29. Aug 2005, 15:26
Hallo Andreas

wenn du magst, dann kannst du dir den Benchmark zum Testen mal abholen
ist lagernd da..
Gruß
Reinhard
Mangusta
Stammgast
#10 erstellt: 29. Aug 2005, 15:38
AndreasMuc schrieb:


Mit Produkten aus dem professionellem Bereich habe ich im übrigen kein Problem, das Preis-/Leistungsverhältnis erscheint vielfach reeller.


Erkundige Dich mal nach den Preisen für die von Heinrich empfohlenen Geräte ;).

Gruss, Mangusta
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Aug 2005, 16:15
hallo zusammen,

Bei Versuchen, die Wiedergabequalität am Hörplatz zu verbessern, sollte man sich vielleicht auch immer wieder den Quotienten

Investitionsvolumen/Prozent subjektiver Wiedergabe-Verbesserung

vor Augen führen.

Ob da der Austausch von DAWs unbedingt das beste Verhältnis repräsentiert vor allen anderen Maßnahmen ?!??

Zumal es laut heinrich ja eher um subjektiven Geschmack als um definitiv bessere Wiedergabequalität geht?

Ich persönlich wage doch stark zu bezweifeln, ob die Investitionen in andere DAW den besten ROI bieten ....

Immerhin kann man sich jedoch stolz zu den handvoll Leuten zählen, die dem Binnenmarkt noch ein wenig Leben einhauchen...

In SAchen DAW wäre ein BT ja noch relativ unproblematisch... soweit ich weiß, kann Reinhard Geräte sauber einpegeln...

Die DA-Wandlung gehört für mich persönlich zu den Dingen, bei denen ich für mich keinerlei nennenswerte Wiedergabeverbesserung mehr erwarte...


.... was für so manchen anderen Bereich der Wiedergabekette incl. Raum absolut NICHT gilt....

Ich persönlich werde mir demnächst einen (semiprof.) CDR mit HDD mit symmetr. Aus/Eingängen als Auslaufmodell kaufen.

Dabei spielen lediglich noch ökonom. Aspekte eine Rolle:

Passt Anschlussmäßig an den Rest der Anlage, CD-Wiedergabe, Musikzusammenstellungen und LP-Überspielungen (die Zahl der aus den Katalogen verschwindenden/verschwundenen Titel ist erschreckend) sowie Mitschnitte aus Radio - alles mit einem gerät auch 24/96er Aufnahmen (wenn man meint, das zu hören) sind möglich.

Das Ganze für 700 € - was will man mehr?

Gruß
geniesser_1

Aber - jeder nach seinem geschmack....
Hörzone
Inventar
#12 erstellt: 29. Aug 2005, 16:19

ch persönlich werde mir demnächst einen (semiprof.) CDR mit HDD mit symmetr. Aus/Eingängen als Auslaufmodell kaufen.


Hallo Dirk

was für einer ist das?

Gruß
Reinhard
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Aug 2005, 16:33

Hörzone schrieb:

ch persönlich werde mir demnächst einen (semiprof.) CDR mit HDD mit symmetr. Aus/Eingängen als Auslaufmodell kaufen.


Hallo Dirk

was für einer ist das?

Gruß
Reinhard


Hallo reinhard

Guckst Du hier:

http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/605/

und hier:

http://www.alesis.com/products/ml9600/about.html

Wird im Moment wohl als Restposten abverkauft...

falls Du da... ähem.... du weißt schon....

Gruß
Dirk
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Aug 2005, 16:41
Hi,
Linkzusammenfassung:

Benchmark DAC1: http://www.benchmarkmedia.com/dac1/ (ein Stereo-Gerät)

Aqvox-USB-DAC http://www.aqvox.de/products.html (ein Stereo-Gerät)

AOS Flute http://www.aoselectronics.com/flute.html (ein Stereo-Gerät)

Das Gerät, das ich manchmal einsetze:
RME-ADI-8DS http://www.rme-audio.de/adi/adi8ds.htm (ein 8-Kanal-Gerät mit ADAT-Schnittstelle)
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Aug 2005, 16:58
@ Joe Brösel

danke für die Links.

Die "Flute" ist ja für mobile Leute recht interessant... wusste garnicht, was es alles so gibt...

Hier übrigens noch ein Link, der in etwa noch zum Thema gehört, es geht aber um die Recorder-Funktion, hier begebe ich mich auf Neuland, habe noch nie Tonträger konvertiert Analog --> Digital.

http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=3104

Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 29. Aug 2005, 17:07 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#16 erstellt: 29. Aug 2005, 17:25

geniesser_1 schrieb:
@ Joe Brösel

danke für die Links.

Die "Flute" ist ja für mobile Leute recht interessant... wusste garnicht, was es alles so gibt...

Hier übrigens noch ein Link, der in etwa noch zum Thema gehört, es geht aber um die Recorder-Funktion, hier begebe ich mich auf Neuland, habe noch nie Tonträger konvertiert Analog --> Digital.

http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=3104

Gruß
geniesser_1


Der Hifidelio wäre da auch interessant... Plattendreher mit dem Teil verbinden und auf aufnehmen drücken, das wars, kein computer, kein garnix..

http://hermstedt.de/german/hifidelio/hifidelio.html
Gruß
Reinhard
drollo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Aug 2005, 17:35
Was ist mit einem kleinen Lake people??

fragt sich
Michael
Hörzone
Inventar
#18 erstellt: 29. Aug 2005, 17:39

drollo schrieb:
Was ist mit einem kleinen Lake people??

fragt sich
Michael


mit dem Lake People ist gar nix
sagt Reinhard
AndreasMuc
Stammgast
#19 erstellt: 29. Aug 2005, 17:43
Hallo!

@Reinhard:
Ich werde mich mal wegen einem Test des Benchmark kontaktieren... Im Moment habe ich keinen analogen "stand-alone" Kopfhörerverstärker (sondern nur die AOS Flute), d.h. ich kann die DACs nicht sinnvoll über KH testen (ich würde mir einen guten DAC auch in Hinblick auf hochwertige KH-Wiedergabe anschaffen!). Die "Lautsprecher-Frage" will ich erst lösen, bevor ich mich eingehender an das Testen von DACs mache...

@geniesser: Mir ist schon klar, dass Investitionen in anderen Bereichen mehr bringen als bei DA-Wandlern. Sinn des Threads war für mich, herauszufinden, in welchem Bereich sich eine Mehrausgabe noch lohnt. Um das auszuloten habe ich den Thread gestartet, nicht weil ich heute oder morgen unbedingt was kaufen muss. Die Frage ist ganz einfach ob es einen Punkt gibt, ab dem es mit DACs so ist wie mit Kabeln, d.h. an dem Blindtest-verifizierte Unterschiede eigentlich nicht mehr existieren.

Die AOS Flute ist übrigens echt nett :). Um den Vorteil der Portabilität wirklich nutzen zu können, braucht man natürlich ein ebenfalls portables Gerät mit Digitalausgang, z.B. HP's iRiver oder ein Apple 17-Zoll-Powerbook (im Gegensatz zu (fast allen) PCs geben die Macs den Audio-Stream ja bit-perfekt aus (Kein K-Mixer). :D).

Ich bin mit der AOS-Flute auch als nicht-mobilem DAC ganz zufrieden (kenne es aber auch nicht besser...). Die Lautstärke-Regelung ist ja digital, d.h. es gibt keine Verschlechterung des Signals durch eine analoge Beeinflussung. Wenn man nur CD hört, tritt dadurch auch keine Verschlechterung des Dynamikumfanges ein (sonst ja ein schlagendes Argument gegen digitale Pegelanpassung), da zunächst ein Upsampling auf 24Bit erfolgt.

@Joe Brösel:
Von RME gibt es auch noch den "ADI2", für den Heimanwender als reines Stereo-Gerät vielleicht noch interessanter (und mit 650€ auch preiswerter):

http://www.rme-audio.de/adi/adi2.htm

Ein Vergleich zwischen Aqvox USB-D/A, Benchmark DAC1 und RME ADI2 wäre mal interessant...
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Aug 2005, 18:21
hallo AndreasMuc,


Die Frage ist ganz einfach ob es einen Punkt gibt, ab dem es mit DACs so ist wie mit Kabeln, d.h. an dem Blindtest-verifizierte Unterschiede eigentlich nicht mehr existieren.


Im täglichen beruflichen Leben bin ich stets gezwungen, auch bei Fragestellungen und deren Beantwortung immer zur Ergebnisoptimierung Ressourcen ökonomisch zu nutzen.

Diesbezüglich Konsequenz vorausgesetzt, verbietet sich eigentlich bereits das längere Nachdenken über diese Frage, weil nur zu evident ist, daß sie nicht zielführend (= bestes Ergebnis für eng definierte und leider begrenzte Ressourcen) sein kann.

Was keinesfalls bedeuten soll, daß ich nicht auch bereits oft in meinem Leben verschwenderisch ausgesprochen wenig bedeutsame Fragestellungen diverser Lebensaspekte aus unklaren Motiven heraus und ohne befruchtendes Ergebnis verfolgt hätte... teilweise zudem auch noch hartnäckig...

Man denke nur an gewisse Konversationen in bestimmten Threads mit gewissen Leuten...

Gruß
geniesser_1
bukowsky
Inventar
#21 erstellt: 29. Aug 2005, 18:24

geniesser_1 schrieb:
Man denke nur an gewisse Konversationen in bestimmten Threads mit gewissen Leuten...

manchmal können Selbstgespräche ganz hilfreich wirken.


[Beitrag von bukowsky am 29. Aug 2005, 18:26 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 29. Aug 2005, 18:32

bukowsky schrieb:

geniesser_1 schrieb:
Man denke nur an gewisse Konversationen in bestimmten Threads mit gewissen Leuten...

manchmal können Selbstgespräche ganz hilfreich wirken. :D




Dann würde ich an Deiner Stelle keine zeit verlieren und gleich damit anfangen.


[Beitrag von geniesser_1 am 29. Aug 2005, 18:34 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#23 erstellt: 29. Aug 2005, 20:27

geniesser_1 schrieb:

bukowsky schrieb:

geniesser_1 schrieb:
Man denke nur an gewisse Konversationen in bestimmten Threads mit gewissen Leuten...

manchmal können Selbstgespräche ganz hilfreich wirken. :D

Dann würde ich an Deiner Stelle keine zeit verlieren und gleich damit anfangen.

mach ich doch ständig, insbesondere in den Zeiten, in welchen ich von Dir hier nichts lesen kann ...
<Christoph>
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Sep 2005, 12:29

Heinrich schrieb:
Die Meßwerte der normalerweise im Studio verwendeten Wandler liegen übrigens alle im "grünen" Bereich (sieht man einmal von den legendär schlechten alten ProTools 888 Wandlern ab...).
WOHER diese Unterschiede kommen kann ich mir angesichts der Messwerte allerdings auch nicht ganz erklären...

Bob Katz führt in seinem Buch "Mastering Audio" die Klangunterschiede zwischen DACs ja ausschließlich auf das unterschiedliche (mathematische) Design der digitalen Filter zurück. Ich könnte mir schon vorstellen, dass es schwierig ist, z.B. das durch einen steilen Tiefpassfilter entstehende leichte Pre-Echo Messtechnisch zu erfassen, bzw. die Messergebnisse psychoakustisch entsprechend zu interpretieren.
Hörzone
Inventar
#25 erstellt: 01. Sep 2005, 12:47
Hallo
also..
ich hab mich mit Andreas verständigt, wir machen einen (kleinen) Wandlertest. Dabei wird sein der Benchmark von mir und Andreas besorgt den Aqvox. Eventuell, aber das ist noch unsicher kommt noch der RME dazu.
Wer Lust hat dabeizusein schreibt mir einfach ein Mail (info@hoerzone.de), dann stimmen wir einen Termin ab und machen uns ein paar nette Stunden

Es soll jetzt keine große Veranstaltung werden, das nur nebenbei
Gruß
Reinhard
sledge
Stammgast
#26 erstellt: 27. Sep 2005, 10:39
Hallo Reinhard,
hat der Test stattgefunden?
Beste Grüße
Sledge
Hörzone
Inventar
#27 erstellt: 27. Sep 2005, 11:02

sledge schrieb:
Hallo Reinhard,
hat der Test stattgefunden?
Beste Grüße
Sledge ;)


geplant ist der 15.10., wer noch Lust haben sollte.. kleine Runde
sledge
Stammgast
#28 erstellt: 27. Sep 2005, 12:54
Hallo Reinhard,

immer so interessante Tests und immer so weit weg . Ich hoffe auf einen Bericht im Netz!

Beste Grüße
Sldge
Hörzone
Inventar
#29 erstellt: 27. Sep 2005, 13:05
Zeit umzuziehen

Wir werden berichten, versprochen!!
Gruß
Reinhard
sledge
Stammgast
#30 erstellt: 28. Sep 2005, 10:54
Hallo Reinhard,
der Benchmark hat ja auch volumengeregelte Ausgänge, die auch in der Empfindlichkeit anpassbar sind. Mit den XLR-Outputs sollte sich doch so eine minimalistische digitale Vorstufe ergeben . Klingt nach missing link... Teste also bitte auch mal, ob man mit dem Benchmark auf eine Vorstufe verzichten kann! Vielleicht konvertiere ich ja doch noch mal...
Beste Grüße
Sledge
Hörzone
Inventar
#31 erstellt: 12. Okt 2005, 08:17
Hallo

also, der Wandlervergleich findet nun am kommenden Samstag den 15.10. statt. Wer noch Lust hat mitzumachen einfach melden

Ort: München, bei mir im Studio

Gruß
Reinhard
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Okt 2005, 07:12
Hallo Reinhard,
um wieviel Uhr solls denn losgehen?
Hörzone
Inventar
#33 erstellt: 13. Okt 2005, 08:59
Hallo Joe
15 Uhr...
magst kommen?
drollo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Okt 2005, 09:31
Ich komm' nicht!



Michael
Hörzone
Inventar
#35 erstellt: 13. Okt 2005, 10:26

drollo schrieb:
Ich komm' nicht!



Michael


hat dich jemand gefragt
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Okt 2005, 12:51

Hörzone schrieb:
Hallo Joe
15 Uhr...
magst kommen?


Hallo,
mal schauen, wie das Wetter wird und was die family so vorhat, vielleicht kann ich mich da ja ausklinken...
Hörzone
Inventar
#37 erstellt: 13. Okt 2005, 12:58
Kannst auch ohne große Anmeldung kommen... kleine Gruppe..

Gruß
Reinhard
drollo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 13. Okt 2005, 12:59

Hörzone schrieb:

drollo schrieb:
Ich komm' nicht!



Michael


hat dich jemand gefragt :D



Du rufst doch dauernd an....
Hörzone
Inventar
#39 erstellt: 13. Okt 2005, 15:16

drollo schrieb:

Hörzone schrieb:

drollo schrieb:
Ich komm' nicht!



Michael


hat dich jemand gefragt :D



Du rufst doch dauernd an.... :prost


nöö.. du mich, weils dir immer so langweilig ist
Das Augustiner hab ich kaltgestellt, aber du kommst ja nicht..
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 13. Okt 2005, 15:17

drollo schrieb:
Ich komm' nicht!



Michael


drollo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 13. Okt 2005, 20:31

geniesser_1 schrieb:

drollo schrieb:
Ich komm' nicht!



Michael


:L


Das war mir klar!
Aber ich gestehe, es ist nicht Hörzone der dauernd anruft, sondern Werner .

Aber ich komm trotzdem nicht....

Michael
Hüb'
Inventar
#42 erstellt: 14. Okt 2005, 07:29
Der Benchmark-Test aus der PP ist übrigens hier als PDF erhältlich:
http://www.analogonline.de/pdf/DAC1_T_PP%20_11_04.pdf

Auch in der aktuellen Hifi&Records wurde das Gerät sehr positiv getestet. Könnte mir vielleicht jemand davon einen Scan zur Verfügung stellen? 12,80 Euro für die komplette Zeitschrift sind mir einfach zu teuer. Bitte ggf. PM an mich. Danke!

Schönen Gruß

Frank


[Beitrag von Hüb' am 14. Okt 2005, 07:31 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#43 erstellt: 16. Okt 2005, 12:14
Hallo

gestern hatten wir unseren kleinen DAC Test durchgeführt. Neben Andreas (AndreasMuc) kam noch Rainer (JoeBroesel) und Jürgen (hier nicht aktiv). Matthias kam nicht, war krank.

Im Vergleichstest waren der Aqvox USB 2 D/A und der Benchmark DAC 1. Beide Wandler wurden in verschiedenen Zeitschriften sehr gut bewertet, teilweise in den üblichen blumigen Beschreibungen.

Da die beiden Kandidaten ein vollkommen unterschiedlich lautes Signal ausgaben (der Aqvox war wesentlich lauter, selbst wenn man den Benchmark, der eine Lautstärkeregelung besitzt voll aufdrehte) habe ich die Eingangspegel der beiden mittels des K+H Pro M 1012 linearisiert.
Player war ein Jungson Moon Harbor, dann die DAC´s (einer Coax, einer Lichtwelle), dann auf die Pro M und von dort in die Geithain 922k.

Ein wirklich verwertbares Ergebnis kam nicht zustande. Überwiegend konnte ein etwas druckvollerer Tieftonbereich zugunsten des Benchmark verzeichnet werden, aber das war auch nicht eindeutig auf allen Musikstücken so zu hören. Wir hatten teilweise das Gefühl das eventuell noch Lautstärkeunterschiede eine Rolle spielten, haben deshalb die Eingangspegel ein paar Mal veränderet, aber entweder reagiert man beim direkten Umschalten auf Differenzen die sich unterhalb eines Bereichese von 0,5 db bewegen, oder es war einfach durch den minmal hörbaren Knackser beim Umschalten umschalten eingebildet. Keiner hätte sich zugetraut bei einer längeren Umschaltpause, die normalerweise auch bei einem direkten Umschalten passiert (der K+H macht fast verzögerungsfrei) Unterschiede herauszuarbeiten.

Rainer hatte zwar auch noch einen DAC dabei und man hätte sicherlich auch noch den eingebauten Wandler des Jungson mittesten können, aber wir haben darauf verzichtet.

Heinrich sprach die Hallräume an, wir haben darauf geachtet, aber ..nein, das war nichts. Entweder spielen die beiden auf einem ähnlich hohen Niveau, oder wir sind nicht erfahren genug um die Unterschiede zu hören.

Der Aqvox hat für die Anwender mit einer USB Schnittstelle in Verbindung mit dem Computer einen Vorteil, der Benchmark durch seinen hervorragenden Kopfhörerverstärker, und in einer Verbindung mit einem aktiven Monitor kann man die Kette minimalistisch betreiben, hier dient der Benchmark auch als Lautstärkeregler.

So... nun seid ihr genauso schlau wie vorher, wir auch
Danke an Andreas, Rainer und Jürgen fürs Kommen

Gruß
Reinhard
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 16. Okt 2005, 13:09
Hallo Reinhard,

Danke für den Bericht.

Natürlich drängt sich nach diesem Ergebnis die Frage auf, ob dieser Mangel an reproduzierbar-hörbaren Unterschieden auch zwischen einem solchen Gerät und einem modernen einfachen CDP der 500-Euro-Klasse bestehen könnte.

Wäre es nicht interessant, auch das einmal anzutesten?

Wäre auch ein handfestes Argument, sich eigentlich NUR NOCH mit der Auswahl von Aktiv-LS und der raumakustischen Optimierung und NICHTS ANDEREM mehr beschäftigen zu müssen...

Gruß

Dirk

PS: Dass Matt krank war, ist gewissermaßen "Glück im Unglück" ....


[Beitrag von geniesser_1 am 16. Okt 2005, 13:11 bearbeitet]
klappstuhl
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 16. Okt 2005, 14:22
Hallo Dirk,

ich habe bei mir einen doch recht deutlichen Unterschied zwischen Benchmark DAC-1 und den Wandlern meines Nakamichi AV-8 Receivers feststellen können. Es gab KEINE tonalen (FG) Unterschiede. Der DAC-1 klang jedoch erheblich dynamischer, richtiger und gerade in den Höhen sauberer. Ist wirklich schwer zu beschreiben. Jedenfalls konnte ich den DAC-1 ohne Probleme beim Umschalten identifizieren.
Am besten trifft es der Eindruck, das der DAC-1 irgendwie gar nicht klingt, jedenfalls scheint er in der Wiedergabekette völlig verschwinden. Oh je, ich drifte in die Esotherik ab .

Das digitale Signal wird per BNC über DAC-1 zum Receiver durchgeschliffen, so dass beide zur selben Zeit das selbe Signal haben. Das Ausgangssignal schalte ich mit einer passiven Monitorkontrollbox zwischen beiden Quellen um. Die Pegel wurde so gut es geht mit Rauschen am Hörplatz eingepegelt.

Dank des BNC Anschlusses konnte ich damit Stereo komplett vom Heimkino trennen.

Viele Grüsse,

Michael
drollo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 16. Okt 2005, 16:41
Mal wieder eine meiner üblichen Nörgeleien:
Was macht der K+H dabei? Wandelt er auch nochmal und realisiert so eine digitale Pegelanpassung?
Lieferten die beiden Ausgänge (optisch/koax) des CDP ein unterschiedliches Signal?
Habt Ihr wirklich optisch und koax miteinander verglichen?

Schönen Gruß
Michael
Hörzone
Inventar
#47 erstellt: 16. Okt 2005, 17:15
Lieber Herr Drollo Nörgler

was macht der K+H dabei. Genau das was ein Vorverstärker dieser Klasse macht..(siehe technische Bechreibung und Messungen der PP)
da ein Analoges Aussgangssignal eines Wandlers einer Verstärkung unterzogen werden muss, spielt hier der K+H diese Rolle

Ja, wir haben optisch und koax verglichen, denn mein schmalbrüstiger CDP hat nur einen Coax, einen optischen und zwei XLR Ausgänge. Würde ich zwei verschiedene Player nehmen, dann ist der Unterschied zwischen diesen größer. Würde ich Umstecken in Kauf nehmen, hab ich eine Pause in der sowieso niemand mehr etwas hört.
Aus den Wandlern kommt kein digitales Signal, also warum sollte ein analoges Teil dann plötzlich digital wandeln?

Logischerweise kommt aus dem optischen Ausgang (wie man im Test sehr schön bemerkt) was anderes. Bei dem einem ist es Bruckner (optisch) und beim anderen Mahle (coax)
Hättest mir doch deinen Player leihen sollen der gleich mehrfach den gleichen ausgang bereitstellt

Gruß
Reinhard


P.S. Vergiss nicht, das war kein wissenschaftlicher Test.. wir wollten nix untersuchen um daraus eine Doktorarbeit zu machen


[Beitrag von Hörzone am 16. Okt 2005, 17:16 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#48 erstellt: 16. Okt 2005, 17:19

geniesser_1 schrieb:


Natürlich drängt sich nach diesem Ergebnis die Frage auf, ob dieser Mangel an reproduzierbar-hörbaren Unterschieden auch zwischen einem solchen Gerät und einem modernen einfachen CDP der 500-Euro-Klasse bestehen könnte.

Wäre es nicht interessant, auch das einmal anzutesten?




Hallo Dirk

nachdem ich nun endlich die Software des K++H einigermassen beherrsche, werd ich da noch mal nachtesten... allerdings alleine. Aber 3 Geräte erschien mir zu viel.. ausserdem hätte ich den Jungson auch noch auspegeln müssen, was ein bisschen dauert, und ich froh war durch freundliche Samstagsunterstützung von K+H den Pegelausgleich im Programm überhaupt zustande zu bringen ..
Gruß
Reinhard
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Okt 2005, 18:25
Hi,
noch einige Bemerkungen von mir:
Die zwei Wandler sind, wenn man die technischen Werte ansieht, sich eigentlich ebenbürtig, und ihre Werte sind so gut, dass man eigentlich keinen Unterschied hören dürfte.

Dann aber der Test: Es war kaum zu glauben. Ich hörte deutliche Unterschiede zwischen den beiden Wandlern (die andern auch). Wir haben rumgeschaltet, andere CDs genommen usw. Aber es war ganz klar, die beiden Wandler klingen einfach unterschiedlich. Es war nicht in allen Stücken ganz klar zu hören, aber manchmal schon sehr deutlich.

Wir sind dann darauf gekommen, dass der Pegel der beiden Geräte nicht ganz identisch ist, weil der eine ein ganz kleines Stück lauter war. Dadurch, dass es ein winziges Umschaltknacksen gab, war das nicht so ganz leicht lokalisierbar, dass die Lautstärke der Verursacher war. Zuerst hatten wir die Wandler in Verdacht, aber dann hat der Reinhard ein paar Mal die Lautstärke verändert und irgendwann dann war die Lautstärke anscheinend identisch, und ab da war für mich kein Unterschied mehr zu hören.

Also das Interessante dabei: Auch kleinste Unterschiede im Pegel haben dazu geführt, dass ich (und die anderen auch) einen Unterschied gehört haben, der eine hat mehr im Bass gehört (weil er grad da drauf geachtet hat) und der andere hat den Unterschied beim Schlagzeug gehört. Der eine Wandler hat dabei immer fülliger geklungen
Das vorherige Einmessen mit Rosa Rauschen und Terzrauschen hat anscheinend nicht genügt, das war noch zu ungenau.


Fazit: Wenn mir also jemand wieder mal was von "großen Klangunterschieden" erzählt, dann frage ich als erstes: ist die Anlage auch korrekt eingemessen? Schon ein kleiner Unterschied im Pegel führt dazu, dass es "fülliger, blumiger, heller, frischer, kristallklarer" etc. klingt.

Ich finde, die Testveranstaltung war optimal. Nicht zuviel und nicht zuwenig Leute. Jeder hat seine Ideen einbringen können. Und einen speziellen Dank an Reinhard für das Ambiente und Equipment.
Hörzone
Inventar
#50 erstellt: 16. Okt 2005, 19:13

Joe_Brösel schrieb:


Fazit: Wenn mir also jemand wieder mal was von "großen Klangunterschieden" erzählt, dann frage ich als erstes: ist die Anlage auch korrekt eingemessen? Schon ein kleiner Unterschied im Pegel führt dazu, dass es "fülliger, blumiger, heller, frischer, kristallklarer" etc. klingt.


erstaunlich finde ich eigentlich (eingemessen hatte ich mit Rosa Rauschen und mit Sinus) das es beim Einmessen schon sehr schwierig war. Da bei beiden Verfahren der Pegel offensichtlich schwankt, habe ich ein träge Einstellung genommen..
Der Mensch ist dann beim direkten Umschalten offensichtlich einem Messverfahren ebenbürtig, oder es gibt noch weitere Verfahren um die Lautstärke möglichst exakt zu messen. Soviel Erfahrung hab ich da nicht..
Eingemessen wurde mit dem Behringer und dem Behringer Messmikro. Falls jemand eine Idee hat, wie das Messen der Lautstärke noch exakter geht, bitte ich um Info. Wird ja nicht der einzige Test sein den ich noch mache. Ich bin da auch bereit ein paar Euro zu investieren.

Wie Joe schon sagt, elementar ist eine Pegeldifferenz. Viel mehr als ich es bisher angenommen habe.

Gruß
Reinhard
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 17. Okt 2005, 07:22
Hi,
besser wäre vielleicht gewesen, mit einem Sinus direkt die Ausgangsspannung der Wandler zu messen. Mit dem Messmikro hat man zuviel Raum- und vor allem Außerräumliche-Einflüsse


[Beitrag von Joe_Brösel am 17. Okt 2005, 07:26 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
2 Vorstufen?
shan am 08.01.2004  –  Letzte Antwort am 16.01.2004  –  12 Beiträge
Suche passende Elektronik
Cha am 24.02.2004  –  Letzte Antwort am 24.02.2004  –  3 Beiträge
Endstufe an Vorstufen-Triggerausgang?
RealC am 12.05.2006  –  Letzte Antwort am 12.05.2006  –  14 Beiträge
"Schnelle" Elektronik?
Holg am 12.06.2004  –  Letzte Antwort am 12.06.2004  –  3 Beiträge
Elektronik einspielen?
bang am 08.02.2004  –  Letzte Antwort am 09.02.2004  –  3 Beiträge
Aufwändigste Elektronik ?
Klas126 am 08.01.2013  –  Letzte Antwort am 19.01.2013  –  21 Beiträge
Klang von Burmester Elektronik
asaturbomex am 01.09.2006  –  Letzte Antwort am 10.03.2008  –  23 Beiträge
Schutzvorrichtungen für gesamte Elektronik
LightMyFire am 26.01.2013  –  Letzte Antwort am 15.02.2013  –  11 Beiträge
Elektronik für die Küche
fgjfgjs am 02.10.2015  –  Letzte Antwort am 31.10.2015  –  21 Beiträge
Hifi Elektronik vor PLC schützen
tonthomas am 14.01.2006  –  Letzte Antwort am 15.01.2006  –  3 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder825.612 ( Heute: 5 )
  • Neuestes Mitgliedmileheao
  • Gesamtzahl an Themen1.380.038
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.286.599

Hersteller in diesem Thread Widget schließen