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Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

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AH.
Inventar
#1 erstellt: 15. Okt 2004, 14:10
Hallo,

auf Wunsch von Heinrich versuche ich an dieser Stelle einen "Neustart" zu diesem Thema. Allgemein wäre es wünschenwert, wenn die Diskussion sachlich verläuft. Es soll in dieser Diskussion niemand "bekehrt" werden und niemandem wird vorgeschrieben, wie er hören muß. Es geht um die Diskussion von Einflußgrößen auf die Wiedergabequalität, einem jeden ist empfohlen, seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen.

Ich beginne mit drei zentralen Thesen:

(1) Eine Originaldarbietung ist eine Originaldarbietung

(2) Eine Tonaufnahme ist Musik und Technik gleichermaßen, untrennbar vereint. Eine eigene Kunstform, die eigenen Gestaltungskriterien unterliegt - und somit etwas anderes, als die Originaldarbietung.

(3) Die Wiedergabeapparatur ist eine bloße Maschine, deren Qualität sich physikalisch-technisch definiert. Sie hat nichts mit (a) Musik oder (b) Tonaufnahmen zu tun.

Daher gilt: Eine technisch einwandfreie Wiedergabeapparatur ist die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

Über diesen Satz lohnt es sich, ein wenig nachzudenken. Es stellen sich mehrere Fragen:

- Was ist eine technisch einwandfreie Wiedergabeapparatur?

- Was ist eine Tonaufnahme, was ist Musik, gibt es Überschneidungen in der Begriffsdefinition, wo liegen Unterschiede?

- Was versteht man unter ästhetischer Beurteilung, welche Einflußgrößen auf das ästhetische Urteil eines Individuums gibt es? (Erfahrung, Erwartungshaltung...)

Die Antwort auf die Frage zur Wiedergabeapparatur möchte ich wie folgt zusammenfassen: Diese muß insofern einwandfrei sein, daß alle von ihr erzeugten Fehler unterhalb der Hörschwelle/Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen. Ein physikalisch perfektes Verhalten ist dann nicht erforderlich, wenn es keine hörbare Veränderung bringt.

Hier sind folgende Einflußgrößen zu nennen, mit denen sich das gesamte Übertragungsverhalten beschreiben läßt. Die genannten Einflußgrößen sind sehr viel umfassender, als es einem Laien auf den ersten Blick scheinen mag, es handelt sich nicht um die Reduktion auf einige wenige relevante Punkte.

(1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitssschwelle.

(2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.

(3) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich (gilt für Schallwandler)

(4) Geräusche (breitbandige Störungen) liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.

(5) die Bedingungen (1) bis (4) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten

Was bedeutet das im Einzelnen?

(1) Amplituden- und Phasenfrequenzgang liegen in einem Toleranzbereich unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. Diese ist für den Amplitudenfrequenzgang vergleichsweise niedrig, während Phasenverzerrungen in einem recht großen Bereich unhörbar bleiben.
Breitbandige (z.B. oktavbreite) Veränderungen des Amplitudenfrequenzganges von 0,5dB sind bereits eindeutig hörbar. Bei schmalbandigen liegt die Wahrnehmbarkeitsschwelle je nach Programm-Material höher.
Beim Phasenfrequenzgang gelten Laufzeitverzerrungen ab 1...2ms im Mittelhochtonbereich und 10ms im Tieftonbereich als hörbar. Dies hat zur Konsequenz, daß Filter hoher Ordnung im Mittelhochtonbereich kein gerhörmäßiges Problem darstellen, während man im Tieftonbereich sehr aufpassen muß. Bereits der akustische Hochpaß 4. Ordnung einer Baßreflexbox kann hörbare Laufzeitverzerrungen erzeugen.
Daher habe ich geschrieben, daß ein Baßreflexlautsprecher (ohne digitale Laufzeitentzerrung) kein Spitzenlautsprecher sein kann. Das bisweilen vorgebrachte Argument, daß der Hörraum mit seinen lang nachschwingenden Eigentönen solche Fehler maskiert, trifft nich zu, da das Gehör eine "Integrationszeit" von ca. 10ms aufweist und daher die erste Wellenfront von anderen Schallereignissen trennen kann ("Haas-Effekt" oder "Präzendenzeffekt").

(2) Nichtlineare Verzerrungen sind Verzerrungen aufgrund von nichtlinearen Kennlinien. Man unterteilt sie in harmonische (Klirr) und nichtharmonische (Intermodulations-, Differenzton-, Doppler-) Verzerrungen. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle für harmonische Verzerrungen liegt recht hoch, v.a. im Tieftonbereich, wo selbst 5..10% Klirr meist unhörbar bleiben.
Im Mitteltonbereich kann die Wahrnehmbarkeitsschwelle auf 0,5% absinken, wenn das Programm sehr obertonarm ist (z.B. Querflöte). Genrell gilt, daß die Wahrnehmbarkeitsschwelle mit zunehmendem Pegel abnimmt, da das Gehör dann selbst Oberwellen erzeugt.
Bezüglich nicht-harmonischer Verzerrungen liegen die Wahrnehmungsschwellen niedriger (< 0,3%) im Vergleich zu harmonischen Verzerrungen, da diese, wie ihr Name schon sagt, in keinem harmonischen Verhältnis zur Grundwelle stehen, während Klirr einfach bloß Oktave, Quinte usw. darstellen.
Pauschal kann man sagen, daß die nichtharmonischen Verzerrungen geringer werden, desto geringer die Bandbreite der beteiligten Systeme ist. Mit drei oder mehr Wegen ist es leichter, unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle zu kommen, als mit zwei oder gar nur einem Weg.

(3) bedeutet, daß es diverse ideale Lautsprecher gibt, z.B. den idealen Kugelstrahler 0. Ordnung. Er strahlt perfekt gleichmäßig rundum ins gesamte Kugelvolumen.
Aber z.B. kann man auch einen idealen Kugelstrahler 1. Ordnung denken, das ist ein Lautsprecher mit Achtercharakteristik. Man kann eine ideale Niere (Cardioid), Superniere, Hyperniere, Keule...... denken.
Eine ideale Linienschallquelle (unendlich groß, sogar im Raum machbar ) ist ebenfalls möglich usw. usf.
Die meisten handelsüblichen Lautsprecher stellen Mischformen aus diesen Prinzipien dar, was auch als Verfärbung hörbar ist, wenn sie nicht unter Freifeld-Bedingungen (z.B. reflexionsarmer Raum) betrieben werden. Für die Hörbarkeit von Fehlern im Diffusfeldfrequenzgang gelten nur geringfügig höhere Wahrnehmbarkeitsschwellen, wie beim Freifeldfrequenzgang.
Im Tieftonbereich handelt es sich bei den meisten dynamischen Mehrwege-LS um Kugelstrahler 0. Ordnung, im Mitteltonbereich gehen sie etwa auf die Charakteristik einer "breiten Niere" über um dann in den oberen Mitten in eine Supernierencharakteristik überzugehen. Im Ankoppelbereich des Hochtöners kommt es zu einem Rückfall in Richtung "breite Niere", die sich im Regelfall bis zu einer Keulencharakteristik am oberen Ende des Übertragungsbereiches (ca. 16kHz) verengt.
Da das Gehör zwischen Reflektionen aus verschiedenen Raumrichtungen trennen kann, trifft das Argument, der Raum würde mit seinen Fehlern all dies überdecken, nicht zu. Außerdem weisen Räume im Regelfall einen zu hohen Frequenzen stetig zunehmenden Absorptionsgrad auf, während viele Lautsprecher stark sprunghafte Fehler ausgerechnet im Mitteltonbereich erzeugen.

Sind mehrere Strahler in einem Lautsprecher angeordnet, welche dieselben Frequenzen wiedergeben, kommt es zu destruktiven Interferenzen, wenn der Strahlerabstand größer als eine halbe Wellenlänge ist. Daher schrieb ich, daß ein Lautsprecher mit der beliebten (weil offenbar attraktiv aussehenden) "d´Appolito" Anordnung im Mitteltonbereich kein Spitzenlautsprecher sein kann.

(4) Bedeutet, daß breitbandige Störungen (Geräusche) sehr gut unterdrückt sein müssen, da die Wahrnehmungsschwelle für Geräusche sehr niedrig liegt. Diese werden teilweise auch noch wahrgenommen, wenn ihr Pegel 70dB unter dem Nutzsignal liegt. Typische "Geräuscherzeuger" sind kratzende Schwingspulen oder auch die Strömungsgeräusche, die von Baßreflexrohren herrühren.

(5) angewendet auf (1) bedeutet, daß v.a. der Amplitudenfrequenzgang sich nicht als Funktion des Wiedergabepegels ändern darf. Dies geschieht u.a. bei Mehrwegesystemen durch unterschiedliche Erhitzung der Schwingspulen der beteiltigten Systeme (thermische Dynamikkompression). Bei Passivboxen kommt erschwerend hinzu, daß die Schwingspule Bestandteil der Weichenabstimmung ist, und somit der Betriebszustand einen Einfluß auf die Wirkung der Frequenzweiche hat.
Pauschal kann man sagen, daß es mit Aktivsystemen leichter fällt, hier gute Ergebnisse zu erreichen. Zu hohen Pegeln hin erreicht man zudem mit Strahlern hoher Kennempfindlichkeit bessere Ergebnisse, als mit Strahlern niederer Kennempfindlichkeit.

(5) angewendet auf (2) bedeutet, daß Klirrfaktor und nicht-harmonische (Intermodulations-, Differenzton-, Doppler-) Verzerrungen vor allem bei geringen Pegeln sehr gering sein müssen, während bei hohen Wiedergabepegeln größere Werte zulässig sind. Aber Achtung, zu groß darf der Klirrfaktor nicht werden, denn was als Klirr aus einer Box kommt, fehlt in der Grundwelle (Energieerhaltung ), fällt also in den Bereich Kompression.

(5) Angewendet auf (3) bedeutet, daß die Richtcharakteristik nicht durch den Wiedergabepegel moduliert werden darf. Dies könnte z.B. auftreten, wenn bei großen Membranamplituden eine Membrandeformation mit einer nichtlinearen Kennlinie auftritt und sich somit die Membrangeometrie, die für die Richtcharakteristik in bestimmten Frequenzbereichen relevant ist, ändert, sofern der Lautsprecher in diesen Frequenzbereichen (Strahlerfläche nicht klein gegen die Wellenlänge) Schall abstrahlt.


Heinrich wendet nun ein, daß Lautsprecher mit größeren Fehlern bei bestimmten Parametern subjektiv günstiger scheinen, als solche, die dem "idealen Schallwandler" näher scheinen:


Deshalb die konkrete Frage an A.H.:

Mein persönlicher Standardmonitor ist die Acoustic Energy AE1 Reference Series 2. Eine Besprechung mit Messungen findet sich hier

http://www.stereophile.com//loudspeakerreviews/526/index.html

Eine andere Refernz von mir (die ich leider nicht besitze) ist die MEG 901, Messungen finden sich auf der HP von MEG:

http://www.me-geithain.de/

(Weitere Referenzen wären ist die PMC MB2-A oder die Apertura Kalibrator, von denen ich allerdings keine Meßergebnisse oder Links zu ausführlichen Tests habe.)


Was haben diese LS GEMEINSAM, daß ich auf diesen gut abmischen kann (Ausnahme: die Endkontrolle des Bassbereichs wird im Falle einer Mischung über die AE1 über die Main Monitore des jeweiligen Studios gemacht)?

Und was unterscheidet sie von einer K+H 300, K+H 500, Genelec 1032A, Genelec 1034B mit denen ich meine Arbeit subjektiv NICHT gut machen kann?


Im Folgenden wollen wir also versuchen herauszufinden, welche Einflußgrößen für Heinrichs subjektive Wahrnehmung relevant sind.

Hierzu müßte zunächst geprüft werden, ob es triviale Unterschiede bezüglich Richtcharakteristik oder Amplitudenfrequenzgang sind. Bei Interesse sollte man also z.B. die AE1 und einen "technisch guten, aber subjektiv nicht so guten" Lautsprecher mit einem digitalen Equalizer auf exakt denselben FreifeldAmplitudenfrequenzgang hin entzerren und im reflexionsarmen Raum in einem A/B-Test anhören.

Es tut mir Leid, daß etwas Mühe damit verbunden ist, aber wenn wir die Sache wirklich einkreisen wollen, ist dies der effizienteste Startpunkt.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 15. Okt 2004, 14:53 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Okt 2004, 15:04
Hallo,

zu Heinrichs Aussage, er könne auf einzelnen, meßtechnisch eigentlich überlegenen Studio-LS, den Einsatz von Filtern schlechter beurteilen als auf suboptimalen LS, noch ein Gedanke:

Ich sehe keinen Widerspruch zu AHs Thesen, wenn man feststellt, daß ein suboptimaler LS oder gar eine absichtliche Verfärbung/Verzerrung der Wiedergabe Details einer Aufnahme hörbar macht, die man unter optimalen Bedingungen nicht wahrnimmt. Jeder Tonschaffende kennt doch die Situation, wenn man feststellen will, ob auf einer Aufnahme subsonische Störungen sind, dreht man den Tiefbaßregler resp Subwoofer weit über das sinnvolle Normalmaß hinaus auf. Wenn man hören will, ob auf einer Aufnahme Datenratenkonvertierungsartefakte oder Kompressionsartefakte vorhanden sind, dreht man die obereste Oktave des hörbaren Bereiches weit auf.

Eine solche Abhörsituation kann also geeignet sein, bestimmte Feststellungen zu machen oder einzelne gestalterische Entscheidungen zu treffen. Nichtsdestotrotz sollte man zur gestalterischen Gesamtbeurteilung einer Aufnahme neutrale Hörbedingungen anstreben, denn wenn es um solche Entscheidungen geht - nicht nur tonaler Art - werden Fehler der Wiedergabeanlagen sich zwangsläufig umgekehrt in der Tonaufnahme wiederfinden. Besitzt man einen LS mit Höhenanhebung, enthält die Aufnahme tendenziell weniger Höhen, als der Tonschaffende intendierte.

Gruß, T.
US
Inventar
#3 erstellt: 15. Okt 2004, 15:08
Hallo,

in Ergänzung zu Andreas Vorschlag wäre es möglicherweise hilfreich, das Signal in der Bandbreite zu begrenzen und per Mikrofon abzunehmen.

Und zwar unterhalb 150Hz (je nach RAR) um die unterschiedliche Modenanregung sowie unterschiedliche Phasenverläüfe sowie nichtlineare Verzerrungen im Baß nicht zu bewerten. Und evtl. über 10kHz um Einflüsse von Differenztonverzerrungen aufgrund von Hochtönerresonanzen auszublenden.

Das abgenommene Signal der wie von Andreas vorgeschlagen, per DSP linear entzerrten LS, wird dann per Kopfhörer reproduzierbar im Vergleich dargeboten.

Man könnte, sofern dann noch immer keine Unterschiede wahrnehmbar sind, das abgenommene Signal erneut einspeisen und wieder per Mikro abnehmen. Dieser Vorgang kann zig-fach wiederholt werden bis signifikante Unterschiede zwischen Ursprungssignal und abgenommenen Signal auftreten.
Die Fehler des Lautsprechers addieren sich dann bei jedem Kopiervorgang.

Anschließend vergleicht man die diversen Kopien mit dem Original und ermittelt ab der wievielten Kopie signifikante Unterschiede zum Original auftreten.
Somit kann in subjektiver Weise der Einfluß nichtlinearer Verzerrungen zuverlässig beurteilt werden.

In Hoffnung auf eine sinnstiftende und lehrreiche Diskussion,
Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 15. Okt 2004, 16:06 bearbeitet]
AH.
Inventar
#4 erstellt: 15. Okt 2004, 15:46
Hallo Uwe,

Dein Vorschlag ist selbstverständlich nutzbringend, jedoch werden bestimmte lineare Verzerrungen dabei nicht erfaßt, die beim beidohrigen Hören in Erscheinung treten können.

Hier sind insbesondere die Auswirkungen von Kurzzeitreflexionen z.B. an Gehäusekanten, in Konuslautsprechern oder in Hörnern anzuführen, die zu interauralen Amplituden- und Laufzeitdifferenzen*** führen können (lineare Verzerrungen abhängig vom Winkel), d.h. die Trommelfellsignalspektren (Amplituden- und Phasenfrequenzgng auf dem Trommelfell) im rechten und linken Ohr unterscheiden sich gegenüber einem "idealen" Lautsprecher.
In der Arbeit von Swen Müller findet sich daher der Vorschlag zur Untersuchung von Lautsprechern mit einem Kunstkopfmikrofon, was bei Deinem Vorschlag natürlich nicht anwendbar ist.

Die Wahrnehmbarkeitsschwelle für interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen ist bekanntermaßen ganz extrem niedrig.

Die hörbaren Auswirkungen von nichtlinearen Verzerrungen sind dagegen Deinem Vorschlag folgend gut zu erfassen.


Gruß

Andreas

*** zur Erklärung: Interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen sind Differenzen des Amplituden- und Phasenfrequenzganges zwischen dem linken und rechten Ohr.


[Beitrag von AH. am 15. Okt 2004, 16:19 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 15. Okt 2004, 16:07
Verstaendnisfrage:
Was sind "interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen "

Gruss
geniesser_1
Richrosc
Inventar
#6 erstellt: 15. Okt 2004, 17:09
Hallo AH,


Sind mehrere Strahler in einem Lautsprecher angeordnet, welche dieselben Frequenzen wiedergeben, kommt es zu destruktiven Interferenzen, wenn der Strahlerabstand größer als eine halbe Wellenlänge ist. Daher schrieb ich, daß ein Lautsprecher mit der beliebten (weil offenbar attraktiv aussehenden) "d´Appolito" Anordnung im Mitteltonbereich kein Spitzenlautsprecher sein kann.



Strahlerabstand oder Strahlerzentrumsabstand?

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 15. Okt 2004, 17:51 bearbeitet]
front
Inventar
#7 erstellt: 15. Okt 2004, 17:35
Hi,
unter diesem Aspekt gefällt die Diskussion gleich deutlich besser und sollte auch zu wesentlich weniger konflikten führen.
Ich als technik "IDIOT:-)" und "Verbraucher" stelle mir dabei folgende Frage :

die These ansich gefällt und ist sicherlich in Ordnung. Allerdings führt sie nur zu angenehmen Hörerlebnissen bei entsprechend guter Software. Mit perfekter Software also meine Zustimmung bzgl. dem Erfordernis der Neutralität.

ABER, es ist bei weitem nicht jede Aufnahme perfekt, sondern eher der Grossteil nicht so sehr gut. Solche Aufnahmen klingen IMO über eine Anlage die besagte Kriterien erfüllt einfach nur schlecht...

...ich frage mich also, wenn der Grossteil der Aufnahmen schlecht ist folgendes : entweder ich schränke mich bzgl. meiner Hörwelt soweit ein das ich tatsächlich nur entsprechende Software auf entsprechender Hardware geniesse und muss dabei auf gute Stücke in schlechter Qualität verzichten, oder ich höre weiterhin alles und bekomme oftmals das kalte Kotzen...

ich kann z.B. den Ruf nach LS welche Fehler gnadenlos aufdecken nur bedingt nachvollziehen, klar entspricht das einem guten LS (denke meiner macht es auch), aber MIR wäre es doch lieber der Fehler würde vertuscht, so das ich eben auch schlechte Aufnahmen geniessen kann, denn keiner hört gerne "schlecht"...

Is n bischen "wirr" geraten, aber ich hoffe mein Hauptanliegen wird deutlich,

Grussm
front
P.Krips
Inventar
#8 erstellt: 15. Okt 2004, 20:51
Hallo front,

Zunächst:
hoffen wir mal, dass es hier gesitteter abgeht....


[quote]ABER, es ist bei weitem nicht jede Aufnahme perfekt, sondern eher der Grossteil nicht so sehr gut. Solche Aufnahmen klingen IMO über eine Anlage die besagte Kriterien erfüllt einfach nur schlecht...

...ich frage mich also, wenn der Grossteil der Aufnahmen schlecht ist folgendes : entweder ich schränke mich bzgl. meiner Hörwelt soweit ein das ich tatsächlich nur entsprechende Software auf entsprechender Hardware geniesse und muss dabei auf gute Stücke in schlechter Qualität verzichten, oder ich höre weiterhin alles und bekomme oftmals das kalte Kotzen...[/quote]

Es gab da schon diverse Diskussionen über die vermeintlich schlechte Qualität von Aufnahmen.
Ausgerechnet Leute vom "Fach" haben da aber dargelegt, dass wirklich schlechte Aufnahmen eher die Ausnahme sind.
Allerdings leiden die meisten Popaufnahmen darunter, dass sie "totkomprimiert" sind, was aber die grundsätzliche Klangqualität meist nicht soooo sehr beeinträchtigt, handelt es sich dabei in der Regel ohnehin um "künstliche" Aufnahmen.

Bitte versteh das nun nicht persönlich oder als Angriff:

Mir ist bei den Diskussionen im Gedächtnis geblieben, dass ausgerechnet die "Soundhörer", "Highender", "Tuner", "Kabelhörer", "Voodooisten" etc. diejenigen waren, die davon sprachen, dass die meisten Aufnahmen schlecht sind.

Wundert mich eigentlich nicht, da man, wenn man AH's obige Massstäbe anlegt, davon ausgehen muss, dass jene meist mit kräftig verfärbenden, nicht originalgetreu reproduzierendem Equipment hören.
Diese "Soundung" kann bei bestimmten Aufnahmen durchaus, und das gestehe ich gerne zu, zu einem gesteigerten Genuss führen, bei anderen Aufnahmen aber total kontraproduktiv sein, weil die "Soundung" ja unterschiedslos JEDER Aufnahme übergestülpt wird.
Da kann dann subjektiv schnell der Eindruck von schlechten Aufnahmen entstehen, obwohl objektiv das Problem die eigenen Lautsprecher sind.

[quote]ich kann z.B. den Ruf nach LS welche Fehler gnadenlos aufdecken nur bedingt nachvollziehen, klar entspricht das einem guten LS (denke meiner macht es auch), aber MIR wäre es doch lieber der Fehler würde vertuscht, so das ich eben auch schlechte Aufnahmen geniessen kann, denn keiner hört gerne "schlecht"...[/quote]

Da man davon ausgehen kann, dass Aufnahmen zumindest überwiegend auf Lautsprechern abgemischt werden, die AH's Kriterien zumindest nahekommen, wirst Du wahrscheinlich eher WENIGER Fehler entdecken, da die Fehler eher, wie oben schon gesagt, bei den Heimlautsprechern (um mal das Wort "highend" zu vermeiden..**gg**) zu suchen sind.
Ausserdem ist das auch eine Sache der Erwartungshaltung:
Wenn ich erwarte, dass 3-D und ausufernde Räumlichkeit seitlich weit über die Lautsprecher hinaus stattfinden soll, dann werden mich "gute" Lautsprecher möglicherweise enttäuschen.
Da wäre dann ein günstiger Zeitpunkt, mal die eigene Erwartungshaltung dahingehend zu überprüfen, ob man von der Lautsprecherwiedergabe nicht mehr erwartet, als der Tonträger überhaupt liefert (liefern kann).

Wenn einem aber genau diese Erwartungshaltung unverzichtbar erscheint, ist man in einem thread, bei dem es letztenendes um neutrale Wiedergabe bei Lautsprechern geht, genaugenommen aber fehl am Platze.

Solltest Du die sich hier ergebenden Argumente aber dazu nutzen, um zumindest Deinen bisherigen Standpunkt / Deine bisherige Erwartungshaltung mal auf den Prüfstand zu stellen, dann bist Du hier allerdings goldrichtig.

Solltest Du eventuell nach probehören eines Monitors zu dem Ergebnis kommen, dass Dir die Wiedergabe nicht gefällt, dann ist es auch gut, und hier wird Dir keiner böse sein.
Allerdings (um mal mein persönlches Beispiel anzuführen) dauert es eine Weile, bis man sich an neutral(er)en Klang gewöhnt hat.
Allerdings bin ich (da ich Lautsprecher selbst konstruiere und baue) noch nicht ganz da angelangt, wo ich hinwollte, mein letztes Projekt (ein 3-Wege-Halbraumstrahler oberhalb ca. 300 Hz) war schon ein grosser Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht die Krönung....
Die (wenns nicht daneben geht) ist im Entstehen....

Gruss
Peter Krips


[Beitrag von P.Krips am 15. Okt 2004, 20:52 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Okt 2004, 21:35

Mir ist bei den Diskussionen im Gedächtnis geblieben, dass ausgerechnet die "Soundhörer", "Highender", "Tuner", "Kabelhörer", "Voodooisten" etc. diejenigen waren, die davon sprachen, dass die meisten Aufnahmen schlecht sind.


Hallo Peter,

das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Schlechte Aufnahmen bleiben schlechte Aufnahmen....für alle.

Es ist aber auch eine Fehleinschätzung, daß "Glückshörer" über derartig gesoundete Systeme hören, die keine Beurteilung der Musikqualität zulassen.

Viele wirklich hochwertige Anlagen haben gar keine Klangregler, mit denen man den Sound derartig verbiegen könnte.

Grüße vom Charly
tjobbe
Inventar
#10 erstellt: 15. Okt 2004, 21:46

P.Krips schrieb:
......
Allerdings leiden die meisten Popaufnahmen darunter, dass sie "totkomprimiert" sind, was aber die grundsätzliche Klangqualität meist nicht soooo sehr beeinträchtigt, handelt es sich dabei in der Regel ohnehin um "künstliche" Aufnahmen.
...Gruss
Peter Krips


Moin Peter, ich gehöre zu denen mit dem "Aufnahmeschrott in der Popmusik" und ich halte das Komprimieren dann für einen elementaren Fehler wenn ich bei einer Dynamik-Auflösung einer CD den Head-room auf Null reduziere. Das hat nix mit einer Komprimierung zu tun die man benötigt um Intrumente, Klangereignisse oder was auch immer in ein bestimmten Dynamikrahmen zupressen. Eine gure Komprimierung sorgt weiterhin für einen Kontinuierlichen Signalverlauf. Das was da aktuell passiert sorgt für ein abschneiden der Signalspitzen.

Cheers, Tjobbe

EDIT: aber das ist hier ja ein Nebenkriegsschauplatz und sollte eigentlich nicht zu einer Diskussion führen müssen.


[Beitrag von tjobbe am 15. Okt 2004, 21:48 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#11 erstellt: 16. Okt 2004, 00:19
Hallo,


hier spricht das Versuchsobjekt


Im Folgenden wollen wir also versuchen herauszufinden, welche Einflußgrößen für Heinrichs subjektive Wahrnehmung relevant sind.

Hierzu müßte zunächst geprüft werden, ob es triviale Unterschiede bezüglich Richtcharakteristik oder Amplitudenfrequenzgang sind. Bei Interesse sollte man also z.B. die AE1 und einen "technisch guten, aber subjektiv nicht so guten" Lautsprecher mit einem digitalen Equalizer auf exakt denselben FreifeldAmplitudenfrequenzgang hin entzerren und im reflexionsarmen Raum in einem A/B-Test anhören.

Es tut mir Leid, daß etwas Mühe damit verbunden ist, aber wenn wir die Sache wirklich einkreisen wollen, ist dies der effizienteste Startpunkt.


Stimmt - das sollte ich mal ausprobieren. Warum in die Ferne schweifen, wenn der gute Gedanke A.H.s so nahe liegt?



Allerdings stimme ich auch Tantris Gedankengang zu:


Ich sehe keinen Widerspruch zu AHs Thesen, wenn man feststellt, daß ein suboptimaler LS oder gar eine absichtliche Verfärbung/Verzerrung der Wiedergabe Details einer Aufnahme hörbar macht, die man unter optimalen Bedingungen nicht wahrnimmt.


Dies könnte natürlich auch der Grund sein. Zumal man sich an seine Abhöre gewöhnt. Dagegen spricht allerdings, daß ich ja sowohl auf einer (optimalen) MEG 901 SUBKEKTIV alle Details höre (zumindest aber keine vermisse)als auch auf einer (suboptimalen) AE1.


Alles weitere, wenn ich A.H.s Vorschlag umgesetzt habe (sollte im Laufe der Woche gehen...).


Gruß aus Wien, weiterhin "brav" bleiben

Heinrich


P.S.: Noch ein Wort zum Thema Kompressor: Gerade die Aufnahmen von uns, die wir am härtesten komprimiert haben, werden von den allermeisten als die "dynamischsten" eingeschätzt.
P.Krips
Inventar
#12 erstellt: 16. Okt 2004, 14:00
Hallo Charly,

ich will hier wirklich keine neuen Gräben aufreissen.......
aber wenn Du Dich hier schon zu Wort meldest....


Ch_Event schrieb:

Mir ist bei den Diskussionen im Gedächtnis geblieben, dass ausgerechnet die "Soundhörer", "Highender", "Tuner", "Kabelhörer", "Voodooisten" etc. diejenigen waren, die davon sprachen, dass die meisten Aufnahmen schlecht sind.


Hallo Peter,

das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Schlechte Aufnahmen bleiben schlechte Aufnahmen....für alle.


Auffällig war, dass überwiegend die eine Gruppierung (Du weisst welche ich meine..) von überwiegend schlechten Aufnahmen sprach, andere Gruppierungen das Verhältnis gut/schlecht aber fast entgegengesetzt sahen.
Überdies könnte man heftig darüber diskutieren, was schlechte Aufnahmen (in Bezug auf Aufnahmequalität/Klangqualität) überhaupt sind und wie man das definiert.
Ganz offensichtlich gehen da die Meinungen arg auseinander.

Mal ein praktisches Beispiel:
Ich höre mir z.Zt. mal wieder vermehrt eine alte Scheibe an: Eric Burdon declares War..
Die Scheibe ist so was von "brottrocken" aufgenommen mit Stimme(n), Bass, Drums, Hammond, Sax, Harp, Guitar alles so gut wie ohne Hall, Instrumentengruppen wie die Perlenschnur exakt zwischen den Lautsprechern, kaum Tiefe, Höhe schon garnicht.
Ich find die Aufnahme äusserst gelungen (die Musik sowieso), weil es wunderbar zu dem "erdigen" Charakter der Musik passt.
Nach allem, was ich bisher (nicht nur) von Dir gelesen habe, wie Lautsprecherwiedergabe zu klingen hätte, wäre die Scheibe vermutlich ein Kandidat für "schlechte Aufnahme".
Kurzum:
Auch die Bewertung Aufnahme = schlecht/gut hat sehr viel mit persönlichem Geschmack, mit Erwartungshaltung und nicht zuletzt mit dem verwendeten Equipment zu tun..



Es ist aber auch eine Fehleinschätzung, daß "Glückshörer" über derartig gesoundete Systeme hören, die keine Beurteilung der Musikqualität zulassen.


Da sind wir uns sogar weitestgehen einig:
Denn die Beurteilung der MUSIKALISCHEN Qualität muss man schon strikt von der Beurteilung der KLANGLICHEN Qualität trennen.
Ob ein Titel/ein Musikstück musikalisch gut ist (für meinen Geschmack), kann man in der Tat auch auf einem Küchenradio weitestgehend feststellen.


Viele wirklich hochwertige Anlagen haben gar keine Klangregler, mit denen man den Sound derartig verbiegen könnte.


Auch da gehen die Meinungen etwas auseinander:
Ich persönlich würde mir nie eine Anlage ohne Klangregelungsmöglichkeiten anschaffen. Allerdings werden die immer seltener - leider -, und features, die es früher mal gab, wie einstellbare Einsatzfrequenzen und gute Loudness, die ebenfalls regelbar ist, findet man heute - leider - auch nicht mehr.


Gruss
Peter Krips
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Okt 2004, 14:16
Hallo Peter,

aus meiner Sicht gibt es keine Gräben und ich wäre persönlich als Zwilling auch nicht besonders nachtragend.

Ich nenne jetzt einfach mal Sarah K. mit Hobo (Chesky Records) eine gute Aufnahme. Die alten Jethro Tull sind in meinen Augen schlechte Aufnahmen.

Persölich habe ich nichts gegen wirklich gutgemachte Klangregler. Leider ist meine Erfahrung die, daß Klangregelungen auf verschiedenste Weise das Klangbild verschlechtern. Das gilt aber nur da, wo die Luft schon dünn ist. Bei Durchschnittselektronik spielt das keine bedeutende Rolle.

Grüße vom Charly
front
Inventar
#14 erstellt: 16. Okt 2004, 14:18

P.Krips schrieb:
Solltest Du eventuell nach probehören eines Monitors zu dem Ergebnis kommen, dass Dir die Wiedergabe nicht gefällt, dann ist es auch gut, und hier wird Dir keiner böse sein.
Allerdings (um mal mein persönlches Beispiel anzuführen) dauert es eine Weile, bis man sich an neutral(er)en Klang gewöhnt hat.
Allerdings bin ich (da ich Lautsprecher selbst konstruiere und baue) noch nicht ganz da angelangt, wo ich hinwollte, mein letztes Projekt (ein 3-Wege-Halbraumstrahler oberhalb ca. 300 Hz) war schon ein grosser Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht die Krönung....
Die (wenns nicht daneben geht) ist im Entstehen....

Gruss
Peter Krips


Hi,
nur mal kurz dazu. Ich habe selber bestimmt 10 Jahre lang aktiv Musik gemacht und somit auch in "Proberäumen" oftmals das vergnügen gehabt mir Dinge über Studiomonitore anzuhören.
Es ist also nicht so als wäre dort keinerlei Erfahrung vorhanden.
Das klingt sicherlich nicht schlecht, ist jedoch nicht das was ich unter einem HiFi LS verstehe der mich daheim beglücken soll:-)
Fundamentale Dinge die einen LS in meinen Augen ausmachen und die den wesentlichen Unterschied zu Studios bilden sind solche die nach "Eurer" Einschätzung gerade als Fehler bewertet werden, so z.B. Klangfarbe, individuelle Abstimmung, räumliche Klangdarbietung, etc...
Ich habe mir auch eine der besagten Nuberts angehört und fand sie ehrlich gesagt eher Leblos (höre selber mit Jm Lab Electra 927 BE)...

Unter rein sachlichen Gesichtsopunkten kann ich die Diskussion jedoch sehr gut nachvollziehen und ihr auch in Teilbereichen zustimmen (sofern es nicht daran geht anderen zu verklickern das sie "falsch" hören oder "falschen Geschmack" hebn... )...zum HiFi- und Musikgenuss gehört IMO jedoch mehr und eben unter anderem, zumindest für Manche von Uns auch die Aspekte welche Andere als Fehler betrachten mögen...das nennt sich dann eben Geschacksfrage...


Gruss,
front
front
Inventar
#15 erstellt: 16. Okt 2004, 14:21
Ah, nochmal zur Software, es hängt auch stark von der Musikrichtung ab, sicherlich gibt es mehr gute Jazz Aufnahmen als EBM... jedoch gerade wenn Musik auch mal ausgefallener werden darf in Richtung "Indi" und "ALternative" um es breit zu fächern, werden Aufnahemn tendenziel deutlich schlechter...
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Okt 2004, 14:29
Die erfolgreichen Hersteller haben sich schon im Vorfeld Gedanken gemacht, wie sie die Einflüssse der realen Hörräume in ihren Konstruktionen berücksichtigen.

Nicht jeder Mann kann unter Beachtung des WAF seinen Hörraum beliebig optimieren.

Man kann sich ja durchaus bei einer Entwicklung eine Zielgruppe aussuchen und sich dem Problem statistisch annähern.

Das kann allerdings auch mal daneben gehen. Man siehe auf BMW Z3, der als Spaßmobil für junge Manager gedacht war. Plötzlich war es das Spaßmobil für Managerfrauen und BMW mußte den Z4 als Ersatz nachlegen.

Grüße vom Charly
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Okt 2004, 14:35
Hallo,


- Was ist eine technisch einwandfreie Wiedergabeapparatur?


Das ist und wird unklärbar bleiben. Auf Ingenieurebene sowie Hörerebene.


Eine technisch einwandfreie Wiedergabeapparatur ist die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.


Somit kann hier so gut wie niemand eine Tonaufnahme zuhause beurteilen. Besitzer von Hornlautsprechern,Folien,Röhrengeräten, usw...usw...dürfen sich vorab ausklinken.


(4) Geräusche (breitbandige Störungen) liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.


Äusserst komplexes Thema, das für Unruhe sorgen könnte.
Gibt es doch Hörer, die schon permanente? "Störungen" eines Sicherungsautomaten im Nutzsignal feststellen können, die sicherlich unter -100 dB liegen dürften, sofern sie überhaupt dort zu finden sind.
Ich benutze dieses Beispiel für eine klar hörbare Störquelle nur ungern, aber sie ist ein gutes Beispiel für
das subjektiv extrem unterschiedliche Hörvermögen.


welche Einflußgrößen auf das ästhetische Urteil eines Individuums gibt es?


Zu viele um sie hier zu listen. Damit steht und fällt jede Beurteilung und streut sogleich wie eine abgesägte Schrotflinte in alle erdenklichen Richtungen.


[Beitrag von -scope- am 16. Okt 2004, 15:12 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Okt 2004, 15:14
Es ist auf jeden Fall sinnvoll, die Formulierung des wünschenswerten Idealzustandes von der Diskussion über den aktuell erreichten Stand zu trennen.

Wenn es um die Nichtveränderung des Tonträgerinhaltes geht, scheint mir allerdings der formulierte Forderungskatalog noch nicht konsistent, da auch perfekte Kugel- oder Halbraumstrahler per se den Tonträgerinhalt verändern.

Oder es gehört zwingend eine Anforderungserweiterung auf den passend gestalteten Abhörraum und/oder auf die Hörerposition hinzu.

Interessant waren in diesem Zusammenhang Antworten die auf der Seite 6moons (auch) auf Fragen von Klaus-R. gegeben wurden:

http://www.6moons.com/industryfeatures/industryfeatures.html

(Die Links zu den Raumakustikartikeln befinden sich ganz unten auf der Seite)

Der von Heinrich angesprochene Gewöhnungseffekt (resp. die Korrekturfähigkeiten unseres Gehirns) erlaubt sicher auch die Einschätzung von Tonträgerinhalten mit Hilfe von weniger perfekten Lautsprecher-Raum-Hörerkombinationen, allerdings bedarf es entweder sehr großer Erfahrung oder des Vergleiches mit einem perfekten Lautsprecher.

Wenn wir unterstellen, es gäbe dieses perfekte Abhörsetup bereits, wird man, aus den bekannten Gründen, wohl häufiger zu dem Schluß kommen, daß dieses nicht den idealen Musikgenuß für den jeweiligen Tonträgerinhalt realisieren kann, wohl aber helfen kann bei der Beurteilung der Frage, weshalb dies so ist.

Gruss
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Okt 2004, 01:02
Hallo,

wer die Chance hat und aus NRW kommt sollte morgen mal bei
http://www.fairland-cinema.com/event.htm vorbeischauen. Das ist für das Thema mächtig interessant. Wer, wie, wo was..... Es öffnet neue Horizonte!

Markus
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 17. Okt 2004, 07:38
Noch jemand mit Schleichwerbung?
front
Inventar
#21 erstellt: 17. Okt 2004, 10:47
Mal ganz kurz eine Frage aus Interesse, wp stehen meine LS (ELEctra 927 BE) wenn man eure anforderungen zugrunde legt ?
Wäre schön wenn das einer beurteilen könnte...(es wird meine Einstellung zu den LS nicht beeinflussen, aber es würde mich wirklich mal interessieren).

Gruss,
front
Laserfrankie
Stammgast
#22 erstellt: 17. Okt 2004, 11:07

P.Krips schrieb:

Mir ist bei den Diskussionen im Gedächtnis geblieben, dass ausgerechnet die "Soundhörer", "Highender", "Tuner", "Kabelhörer", "Voodooisten" etc. diejenigen waren, die davon sprachen, dass die meisten Aufnahmen schlecht sind.
...
Da kann dann subjektiv schnell der Eindruck von schlechten Aufnahmen entstehen, obwohl objektiv das Problem die eigenen Lautsprecher sind.


Da ich inoffiziell auch immer zu der Fraktion der "Soundhörer", etc. gezählt werde, muß ich mich hier mal einklinken und sagen, daß diese Aussagen in der Tat auf Leute zutreffen, die sich Anlagen zugelegt haben, die in eine bevorzugte Klangrichtung optimiert sind.
Und ich gebe zu, vor etwa 8 Jahren war ich auch noch einer von denen, die meinten, die meisten Aufnahmen wären "Klangschrott", womit ich mir damals eine wilde Fehde mit einem ARD-Toningenieur einhandelte

Allerdings haben sich seitdem zwei Dinge verändert: Ich habe mehr Hörerfahrung gewonnen und die Qualität meiner Anlage hat sich stark verbessert.
Heute neige ich auch zu der Annahme, daß es eigentlich kaum wirklich "schlechte Aufnahmen" gibt (sieht man mal von historischen Aufnahmen ab, die aber als Sonderfall zu betrachten sind), sondern daß 99 % der CD's sich so anhören, wie es die Tonleute im Studio gewollt haben.

Ob das gut oder schlecht ist, darüber steht uns Hifi-Endverbrauchern kein Urteil zu. Unsere einzige Sorge muß es sein, eine Wiedergabekette hinzustellen, die mit jeglicher Art von Tonaufnahme gut klar kommt und in der Lage ist, die Musik in ihrer Ganzheit darzustellen (weswegen ich auch unterdimensionierte Lautsprecher nicht für hifi-tauglich halte - egal ob Studiomonitore oder normale Regalboxen).

Meine persönliche Erfahrung steht daher auch im Widerspruch zu dem, was von den meisten "High Endern" behauptet wird. Bei mir ist es eindeutig so, daß mit zunehmender Qualität meiner Wiedergabekette die Anzahl der Aufnahmen, die ich als mißlungen betrachte, rapide abgenommen hat. Mit zunehmender Qualität der Anlage machen auch auf einmal die Aufnahmen Spaß, die man vorher nicht anhören mochte. Ich persönlich habe daher auch erst in den letzten Jahren meine Vorliebe für härtere Rockmusik entdeckt und bin nun eigentlich vollkommen weg von den sogenannten "audiophilen Aufnahmen", die zwar gut klingen aber oft viel zu banal und langweilig sind.

Es ist eigentlich ganz simpel: Je breiter das Spektrum dessen wird, was eine Anlage korrekt wiederzugeben in der Lage ist, desto weniger werden auf einmal die "schlechten" Aufnahmen.

Ich kann daher nur zustimmen, wenn behauptet wird, daß Pauschalaussagen, wie z.B. daß Rock/Pop/Heavy-Metal-Scheiben generell schlechter klingen als Klassik- oder Jazz-Aufnahmen, absoluter Blödsinn sind.
Wenn jemand solche Aussagen trifft, dann weiß ich vielmehr sofort, daß er mit einer Anlage hört, die den Anforderungen vieler Tonaufnahmen schlichtweg nicht gewachsen ist.

Eine absolut realistische Tonaufnahme gibt es nicht - immer wurde ihr der Stempel des jeweiligen Tonmeisters aufgedrückt. Und da es nun mal Zigtausende Tonmeister gibt und man nicht für jeden Tonmeister eine maßgeschneiderte Anlage haben kann, ist für mich die Primäraufgabe einer Hifi-Anlage, beim Hörer bei einem möglichst breiten Spektrum von Aufnahmen den Eindruck von Echtheit zu erzeugen. Denn meines Erachtens kann auf Dauer nur eine das Gefühl von Echtheit vermittelnde Hifi-Anlage wirklich befriedigen.
Ich verstehe den Begriff "High Fidelity" daher dahingehend, daß die Wiedergabe so echt wie möglich wirken soll. Und um dieses Ziel zu erreichen, ist meiner Meinung nach auch jedes Mittel erlaubt, denn letzendlich muß der Klang vor dem menschlichen Hörempfinden bestehen und das läßt sicht nun mal nicht so leicht täuschen.

Abgesehen davon ist AH's "Vier-Punkte-Plan" vollkommen korrekt formuliert. Dem ist daher auch nicht zu widersprechen.
Nur leider wird man ihn nie in die Praxis umsetzen können. Ginge das, hätten wir schon seit mindestens 30 Jahren einen Lautsprecher, der diese Bedingungen erfüllt
Und ich mache keinen Hehl daraus, daß ich Diskussionen darüber, wie Dinge eigentlich sein müßten aber nun mal nie sein werden, mehr als müßig finde...

Wir müssen nun mal mit dem klarkommen, was sich wirklich technisch verwirklichen läßt und dürfen nicht dem hinterhertrauern, was sein könnte aber nie sein wird. Die Chinesen haben ein schönes Sprichwort: "Was man sowieso nicht ändern kann, kann man auch gleich umarmen"


Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 17. Okt 2004, 11:18 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 17. Okt 2004, 11:17
Hallo,


wo stehen meine LS (ELEctra 927 BE)


Willst du das wirklich wissen, bzw Meinungen hören ?

Ausser ein paar "Kisten" von Mackie, Genelec, den Wohnzimmerscheuchen von K&H, und wie sie alle heissen, ist alles suboptimaler Zirkus in anschprechendem Holzkleid.
lolita
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Okt 2004, 12:07
Hallo!

Tandris schrieb:


Hallo,

zu Heinrichs Aussage, er könne auf einzelnen, meßtechnisch eigentlich überlegenen Studio-LS, den Einsatz von Filtern schlechter beurteilen als auf suboptimalen LS, noch ein Gedanke:

Ich sehe keinen Widerspruch zu AHs Thesen, wenn man feststellt, daß ein suboptimaler LS oder gar eine absichtliche Verfärbung/Verzerrung der Wiedergabe Details einer Aufnahme hörbar macht, die man unter optimalen Bedingungen nicht wahrnimmt. Jeder Tonschaffende kennt doch die Situation, wenn man feststellen will, ob auf einer Aufnahme subsonische Störungen sind, dreht man den Tiefbaßregler resp Subwoofer weit über das sinnvolle Normalmaß hinaus auf. Wenn man hören will, ob auf einer Aufnahme Datenratenkonvertierungsartefakte oder Kompressionsartefakte vorhanden sind, dreht man die obereste Oktave des hörbaren Bereiches weit auf.

Eine solche Abhörsituation kann also geeignet sein, bestimmte Feststellungen zu machen oder einzelne gestalterische Entscheidungen zu treffen. Nichtsdestotrotz sollte man zur gestalterischen Gesamtbeurteilung einer Aufnahme neutrale Hörbedingungen anstreben, denn wenn es um solche Entscheidungen geht - nicht nur tonaler Art - werden Fehler der Wiedergabeanlagen sich zwangsläufig umgekehrt in der Tonaufnahme wiederfinden. Besitzt man einen LS mit Höhenanhebung, enthält die Aufnahme tendenziell weniger Höhen, als der Tonschaffende intendierte.

Gruß, T.



Eigentlich liegt genau in diesem Sachverhalt der dicke Haken an allen "neutralhören- Thesen".

All jene, die bewusst oder unbewusst sich dem angeblichen "absolut neutral hören" verschrieben haben, verkennen die Tatsache, dass es eben weltweit zigtausende unterschiedlicher Abmischsituationen gibt, unter welchen Aufnahmen produziert werden. Schon alleine der Umstand, dass eben nicht jeder in den Studios eingesetzte Abhörlautsprecher gleich klingt, sondern hunderte oder gar tausende unterschiedlicher Lautsprecher -mit ebensovielen Eigencharaktären- eingesetzt werden, lässt nur einen Schluss zu:

Es gibt keine absolut neutrale Wiedergabe zuhause!


Und das hat, entgegen vieler, immer wieder gerne angeführter "Argumente" der "gestalterischen Freiheit der Tonschaffenden" nicht, aber auch garnichts damit zu tun.

Nur dann, wenn bei mir zuhause exakt und zu 100% die gleichen Abhörbedingungen herrschen, wie in dem Studio, in welchem die Aufnahme gemacht wurde, kann ich von neutraler Wiedergabe sprechen.

Im Grunde wäre dies auch theoretisch möglich. Ich bräuchte nur ein mir bekanntes Studio nachzubauen.
Nur, ich dürfte dann nur Aufnahmen dieses Studios abhören, wenn ich "neutral hören" als Grundvoraussetzung für mich artikulieren möchte. Denn alle Aufnahmen, die in einem anderen Studio unter abweichenden Bedingungen gemacht wurden, werden unter meinen Bedingungen verfälscht!

Meine Platten oder CD Sammlung bliebe sehr sehr übersichtlich...
Ich bezweifel sehr, dass das im Sinne des Erfinders von Tonaufnahmen ist.

Alle bisher von AH und seinen Mitstreitern angeführten Thesen sind sicherlich für den Tonschaffenden hilfreich. Er sollte nach möglichkeit in seinem Studio für Abhörsituationen sorgen, welche einigermaßen neutral sind um eine halbwegs ausgeglichene Aufnahme produzieren zu können.

Für den Heimanwender jedoch kommt es auf etwas ganz anderes an:

Er ist in den seltensten Fällen darauf verpicht die gestalterische "Klangästhetik" (was letztlich in dem erforderlichen Umfang garnicht möglich ist, da die Bedingungen -auch die angeblich neutralen- gegenüber dem Aufnahmeort in 99,999% aller Fälle andere sind) zu beurteilen oder mit der Partitur in der Hand die Götterdämmerung zu verfolgen.

Der Heimanwender möchte vor allem eines:
Er möchte Spass an dem Gehörten haben und ein bestimmtes Maß an "Wiedererkennungsfaktor" - also er möchte gerne, wenn die Wiedergabe seiner Anlage eine möglichst für ihn perfekte Illusion der Realität re-produzieren kann - darüber stellt sich dann bei ihm der Spaß ein und ist in nicht seltenen Fällen dem Einzelnen durchaus mehrere tausend Euronen wert.

Warum also streiten?

Der Eine investiert sein Geld in die Illusion einer -für Ihn- möglichst realistischen Wiedergabe.

Der Andere investiert sein Geld in die Illusion einer -für Ihn- "neutralen" Wiedergabe.

Beide unterliegen einer Illusion - und haben Spaß dabei.

Na und?

Gruß
Lolita
front
Inventar
#25 erstellt: 17. Okt 2004, 12:36

-scope- schrieb:
Hallo,


wo stehen meine LS (ELEctra 927 BE)


Willst du das wirklich wissen, bzw Meinungen hören ?

Ausser ein paar "Kisten" von Mackie, Genelec, den Wohnzimmerscheuchen von K&H, und wie sie alle heissen, ist alles suboptimaler Zirkus in anschprechendem Holzkleid.
:D



Na wenn das so ist dann muss ich wohl wieder verkaufen...:-)

Nein, es würde mich einfach interessieren...
Moosman
Stammgast
#26 erstellt: 17. Okt 2004, 12:49

Laserfrankie schrieb:
Heute neige ich auch zu der Annahme, daß es eigentlich kaum wirklich "schlechte Aufnahmen" gibt (sieht man mal von historischen Aufnahmen ab, die aber als Sonderfall zu betrachten sind), sondern daß 99 % der CD's sich so anhören, wie es die Tonleute im Studio gewollt haben.


da kann ich dir nur halb zustimmen: gerade bei aktuelleren aufnahmen gibt es viele, die so laut aufgenommen bzw. abgemischt worden sind, dass die verzerren. das kann ich sowohl an der anlage, als auch am pc oder im auto nachvollziehen. diese aufnahmen mögen vielleicht im sinne der tonleute abgemischt sein, doch dieser "lautstärkemakel" kann da imho nicht mehr als stilmittel gesehen werden.
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 17. Okt 2004, 12:57
Hallo Lolita,



Es gibt keine absolut neutrale Wiedergabe zuhause!


Das hat auch nie irgendjemand behauptet. Ebensowenig wird die von AH skizzierte perfekte Wiedergabe bisher in größerem Umfang in Studios realisiert sein.

Bei dem Thread geht es jedoch nur darum, ein theoretisches Ideal zu formulieren sowie den Einfluß der Abhörbedingungen auf die Beurteilung von Tonträgern zu formulieren. Dabei geht es zunächst um die Hauptdiskussion, ob Wiedergabe Geschmackssache ist und ein Lautsprecher einen Eigenklang haben darf oder nicht, aber auch um die Erkenntnis, daß die Frage nach neutraler Wiedergabe unabgängig vom Live-Schallereignis und unabhängig von der Frage nach den Abhörbedingunegn im Studio ist - der Tonträger ist das Original, und das gilt es unverfälscht in Schall umzusetzen.

In einem zweiten Schritt könnte dann diskutiert werden, in welchem Umfang sich die Überlegungen überhaupt in die Praxis umsetzen lassen bzw. welche Kompromisse dabei eingegangen werden müssen. Am Horizont steht dsa Ziel, die Wiedergabebedingungen dahingehen anzugleichen, daß alle Hörer, die dies wünschen, den Tonträgerinhalt weitgehend so hören können, wie er auf dem Tonträger vorliegt, die Schwankungen mithin gering sind. Auch wenn das Ideal im Endeffekt nicht erreicht wird, kann man versuchen, es so weit wie möglich zu erreichen!

Dieser Weg manifestiert sich eben auch in den Formulierungen: Ein Lautsprecher soll eben nicht einen "Eigencharakter" haben, wie Du schreibst, sondern bestenfalls möglichst gering gehaltene Wiedergabefehler. Wsa die Vereinheitlichung der Hörbedingungen angeht, ist die Studiowelt schon erheblich weiter als der Hifi-Bereich: Die Schwankungen sind dort - auch wenn man Diskussion etwas anderes vermuten lassen - eher gering, kein Tonschaffender mischt auf Lautsprecher mit 15dB überhöhtem Höhenbereich ab, ebenso mischt keiner meterweit im diffusen Schallfeld ab.

Deiner Conclusio möchte ich widersprechen: Der Heimanwender möchte eben nicht einfach nur Spaß mit einer beliebigen Anlage. Denn sonst würden hier kaum viele Heimanwender über Klangqualität von Aufnahmen und Wiedergabeanlagen diskutieren! Die Verunsicherung vieler Hifiisten ist groß, und AHs Konzept einer neutralen Wiedergabe verdient es zumindest, einer breiteren Hörerschicht vorgestellt zu werden, die bisher nur ziellos durch Bestenlisten und Messevorführungen irren, bei denen "emotionale Musikwiedergabe" und "klingende Kabel" die erste Geige spielen.

zu Frankie:



Heute neige ich auch zu der Annahme, daß es eigentlich kaum wirklich "schlechte Aufnahmen" gibt


Das stellt aber wirklich eine vollkommene Meinungswende bei Dir dar, die ich durchaus begrüße. Ich stimme Deiner These zu, daß das Meckern über "90% aller Aufnahmen sind Klangschrott" vor allem den schlechten Hörbedingungen desjenigen entspringt, der solche Behauptungen aufstellt. Aber:

Zum einen ist die Beurteilung von Aufnahmen - unabhängig von der Frage nach der Wiedergabequalität - eine subjektive Sache, eine Aufnahme ist Geschmackssache. Es gibt viele Aufnahmen, die technisch völlig in Ordnung sind und nach den Vorstellungen des Produzenten gestaltet wurden, mir persönlich aber nicht gefallen. Der Anteil an technisch mängelbehafteten Aufnahmen oder solchen, wo die Gestaltung dem Inhalt diametral entgegensteht - die ich also auch objektiv als schlecht bezeichnen würde - ist zum Glück sehr gering, wenn auch vielleicht nicht nur 1%.

Zum anderen gibt es das Problem der falschen Hörerwartungen bzw. Anforderungen an eine Aufnahme: Wer glaubt, eine Stereoaufnahme müsse "realistisch, räumlich wie ein Konzert etc." klingen, der wird zwangsläufig von ALLEN vorhandenen Aufnahmen enttäuscht - oder zwingt sich selbst zum Selbstbetrug. Unnötig darauf hinzuweisen, daß Hifi-Presse, -Handel etc. solche falschen Erwartungen oft noch schüren. Die Diskussion um optimale Hörbedingungen kann auch dazu genutzt werden, daß eine breite Hörerschicht erkennt, was wirklich auf dem Tonträger ist, und die Limitationen der Stereophonie erkennt und akzeptiert. Leider erkenne ich bei Dir auch noch nicht die Erkenntnis, daß sie Suche nach "Echtheit" ein Irrweg ist.



weswegen ich auch unterdimensionierte Lautsprecher nicht für hifi-tauglich halte - egal ob Studiomonitore oder normale Regalboxen


Gegen eine solche Aussage ist nichts einzuwenden, und diese Forderung stellen auch AH und ich regelmäßig auf. Allerdings macht es Sinn, sich hier über technische Zusammenhänge und elektroakustische Qualitätsparameter zu unterhalten und nicht sinnlose Axiome a la "Ein Grundtöner muß mindesten 38 cm groß sein" aufzustellen, wie Du es leider in der Vergangenheit getan hast.

Gruß, T.
Patrick
Stammgast
#28 erstellt: 17. Okt 2004, 13:11
@front:
Eine Fernbewertung funktioniert nur wenn man die richtigen Messungen hat (und zwar genau die am Anfang von AH gennanten 4). Aus dem Datenblatt kann ich nur ablesen, dass das Bündelungsmaß um die Trennfrequenz MT/HT einen Sprung machen dürfte, aber selbst das ist nicht 100% sicher.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 17. Okt 2004, 13:17

geniesser_1 schrieb:
Noch jemand mit Schleichwerbung?


Hallo,

sorry Geniesser. Es ist keine Schleichwerbung. Auch du könntest da etwas dazu lernen.

Markus
KaiserClaudius
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 17. Okt 2004, 13:55

Ch_Event schrieb:
Die alten Jethro Tull sind in meinen Augen schlechte Aufnahmen.


Hierzu hätte ich mal eine Frage: Beziehst Du das auch auf die "A Passion Play" (1973)? Selbige empfand ich bislang immer als ein Beispiel, wie erstaunlich gut Aufnahmen aus dieser Zeit klingen können

Gruß KaiserClaudius
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Okt 2004, 14:18
Hallo KaiserClaudius,

diese Platte habe ich leider nicht. Man kann ja nicht alles haben.

Grüße vom Charly
front
Inventar
#32 erstellt: 17. Okt 2004, 14:34

Patrick schrieb:
@front:
Eine Fernbewertung funktioniert nur wenn man die richtigen Messungen hat (und zwar genau die am Anfang von AH gennanten 4). Aus dem Datenblatt kann ich nur ablesen, dass das Bündelungsmaß um die Trennfrequenz MT/HT einen Sprung machen dürfte, aber selbst das ist nicht 100% sicher.


Hi,
danke schonmal der Antwort, will jetzt bedeuten das...?
SleepyJoe
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Okt 2004, 14:35
Es gibt keine neutrale Wiedergabe...

Dem schliesse ich mal an. Und lasse die Tonstudio-Diskussion mal außen vor.

Um neutral zu definieren, müßte man neutral exakt definieren. Bspw. die Tagesform des Interpreten und seiner Band. Den Ort der Darbietung, die Größe des Raums der Darbietung, die Anzahl der Zuhörer etc. etc. etc. Es müsste ein einziger Ort zu gleichartigen Rahmenbedingungen für alle Beurteiler von Neutralität existieren, der gemeinsam zur Beurteilung derselben quasi im Sinne einer DIN dient.

Beispiel: Ich habe bei mir in der Gegend schon mehrfach ein und den-/dieselben Musiker/Bands unter unterschiedlichen akustischen Rahmenbedingungen gehört: Offenbacher Kapitol, Isenburger Hugenottenhalle, Frankfurter Festhalle (Aaaargh!), Waldstadion, Clubs in der Gegend....

Ein und derselbe "Track" vom gleichen Interpreten hörte sich jedesmal auffällig "anders" an. Was ist aber nun für mich "neutral"??? Die bescheidene Akustik der Frankfurter Festhalle? Die warme Akustik des Offenbacher Kapitols? Das für mich durchschnittliche Klangerlebnis in Neu Isenburg ? Die heimelige, rauchige Atmosphäre aus den regionalen Clubs?

Ich war bei keiner Aufnahme meiner CDs / DVDs im Tonstudio persönlich dabei, um die Originaltreue der Aufnahme beurteilen zu können. Genau so wie die Stimme eines Interpreten während der AUfnahme im Studio klingt, klingt diese nach dem Abmischen nicht mehr. Livekonzerte habe ich stets an anderen Orten miterlebt, als diese auf meine CDs vorhanden sind.

Für mich persönlich ist die Neutralitätsdebatte theoretischer Unfug, da es den meisten Postern hier wahrscheinlich genauso geht wie mir.

In meinem Gedächntnis hat sich oft nach einem (oder mehreren) miterlebten Konzerten ein "durchschnittlicher Klangeindruck" gebildet, den es gilt, annähernd daheim mit seinem Equipment wiederzugeben. Insbesondere gilt dies für die Stimme eines Interpreten. Zufrieden bin ich dann, wenn sich die Wiedergabe daheim nahezu mit meinem "durchschnittlichen Klangeindruck" deckt. Das bekommt kein Tonstudio hin, kein Musiker spielt bei der Aufnahme exakt so, wie ich vielleicht mal irgendwo auf der Welt in Hörerinnerung habe. Je näher ich aber mit meinem Equipment meiner subjektiven Hörerinnerung komme, desto bedeutet dies für mich "HiFi".

Die Annäherung bedingt nunmal auch einen gewissen Invest in Hardware. Wie weit man diesen Invest ausreizt, bleibt jedem selbst überlassen. Ab einer gewissen finanziellen Grenze klafft IMHO die Schere zwischen Annäherung der subjektiven Zufriedenheit im Verhältnis zu erzielten Verbesserung derart weit auseinander, dass das erzielte Ergebnis in keiner "vernünftigen" Relation mehr zum Ergebnis steht. Doch dies bleibt letztendlich jedem seolbst und seinem Geldbeutel überlassen


[Beitrag von SleepyJoe am 17. Okt 2004, 14:37 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 17. Okt 2004, 14:41
Hallo,

danke Sleepy Joe. So höre/sehe ich das nämlich auch.

Markus
Patrick
Stammgast
#35 erstellt: 17. Okt 2004, 14:43
@SleepyJoe:
Du sagst es gibt keine neutrale Wiedergabe, redest danach aber nurnoch von Musik oder Aufnahme. Es gibt keine neutrale Musik und auch keine neutrale Musikaufnahme, davon redet auch keiner, will keiner, ist nie Thema gewesen. Selbstverständlich absurd sowas zu fordern.
Aber was hat das mit der Wiedergabe von Musikaufnahmen zu tun?
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 17. Okt 2004, 14:46
Hallo Patrick,

aber genau da muss doch angesetzt werden, wenn schon im Studio alleine nicht "neutral" aufgenommen wird, wie kann dann eine neutrale Reproduktion möglich sein?
Wird dann nicht nur das "falsche" einfach weitertransportier`t?

Markus
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 17. Okt 2004, 14:50

Die alten Jethro Tull sind in meinen Augen schlechte Aufnahmen.



diese Platte habe ich leider nicht.


alles klar.

sehr symbolisch.

Gruss
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 17. Okt 2004, 14:52 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 17. Okt 2004, 14:54
Hallo,


Alle bisher von AH und seinen Mitstreitern angeführten Thesen sind sicherlich für den Tonschaffenden hilfreich. Er sollte nach möglichkeit in seinem Studio für Abhörsituationen sorgen, welche einigermaßen neutral sind um eine halbwegs ausgeglichene Aufnahme produzieren zu können.


dem gegenüber steht aber, das immer mehr Studio auf PMC Lautsprecher umrüsten, die in den Augen von AH "fragwürdige" Konstruktionen sind. Es vertrauen immer mehr Studios diesen Lautsprechern.

Auch da wird von Geschmack, Tagesform u.ä. beim Produzenten gesprochen. Ohne Umschweife.

Markus
US
Inventar
#39 erstellt: 17. Okt 2004, 15:18
@Sleepy Joe, Lolita und andere,

bitte lest euch nochmal das Statement von AH in seinem letzten Posting durch, evtl auch das Eingangsposting und versucht es zu verstehen. Ich erlaube mir, die entscheidenden Passagen zu zitieren; das Startpost hier ist ja leicht zu finden :


....
Die Diskussion scheitert meiner Beobachtung nach daran, daß manche Teilnehmer zwischen subjektiver Klangwahrnehmung und objektiven technisch-naturwissenschaftlichen Zusammenhängen nicht differenzieren können. Ein Teilnehmer hat pointiert formuliert, hifi habe mit Musik etwa soviel zu tun, wie ein Fernseher mit Fußball. Dies zu begreifen fällt einigen offenbar sehr schwer.

Wenn man grundlegende naturwissenschaftliche Erkenntnisse zur Diskussion heranzieht, wird einem "Arroganz, Anmaßung und Dogmatismus" vorgeworfen. Es fällt schwer, solchen Personen weiterhin wissenschaftliche Zusammenhänge allgemeinverständlich aufgearbeitet zu erläutern, dennoch habe ich es getan.
Dies ist ein grundsätzliches Problem dieser Gesellschaft und teils auch ein Verschulden der Wissenschaft und des Bildungssystems. "Hifi" ist nur ein wirtschaftlich und wissenschaftlich völlig unbedeutender Nebenkriegsschauplatz dieses allgemeinen Phänomens.
......


Gruß, Uwe
Tantris
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Okt 2004, 15:23
Hallo,



aber genau da muss doch angesetzt werden, wenn schon im Studio alleine nicht "neutral" aufgenommen wird, wie kann dann eine neutrale Reproduktion möglich sein?


Diese Diskussion ist schon 100mal geführt worden. Eine "neutrale Aufnahme" gibt es nicht, ebenso ist die Frage, wie bei der Abmischung gehört wurde oder wie es bei der Aufnahme live geklungen hat, völlig unerheblich.

Die Definition von neutraler Reproduktion, die AH hier vorstellte, bezieht sich ausschließlich auf den Inhalt des Tonträgers, dieser ist als Original anzusehen, und postuliert, daß man diesen ohne hörbare Verfälschungen in Schall umzusetzen hat (und welche Kriterien das garantieren). Die Frage, wie der Tonträger gestaltet wurde, interessiert dabei nicht, obwohl es natürlich im Sinne einer Beurteilung der Aufnahmen sinnvoll wäre, daß jeder Tonschaffende ebenfalls mit neutralen Abhören arbeitet.

zu SleepyJoe:

Bitte differenziere zwischen der Musik und der Reproduktion des Tonträgers, dann wirst Du selbst erkennen, daß Deine Einwände bedeutungslos sind. Wir unterhalten uns hier nicht über elektrisch verstärkte Livekonzerte, auch nicht über Musik oder Musiker - es geht einzig um die Frage, wie ein vorliegender Tonträger technisch optimal in Schall umgewandelt werden kann und daß die Qualität der Wiedergabeanlage erst die Beurteilung des Tonträgers ermöglicht.

Ich würde dafür plädieren, daß diejenigen, die hier laut verkünden, Neutralität gäbe es nicht und die Neutralitätsdebatte sei Unsinn, erst einmel AHs Argumentation zu verstehen versuchten. Ob man seinen Thesen dann zustimmt oder nicht, kann man ja nach dem Verstehen immer noch entscheiden, aber in meinen Augen mehren sich die Stimmen, die aus bloßer Opposition dies alles laut schreiend ablehnen wollen, ohne sich damit auseinandergesetzt zu haben.

Zu diesem Prozeß gehört auch das Verständnis, daß eine Stereoanlage nicht ein Liveereignis nachbilden soll bzw. eine Stereoaufnahme nicht nach Kriterien wie "realistisch" beurteilt werden kann.

Gruß, T.
Patrick
Stammgast
#41 erstellt: 17. Okt 2004, 15:25
Im Studio haben Lautsprecher eine Doppelfunktion, einmal als Werkzeug um zu einer Abmischung zu finden und einmal als Werkzeug zur Bewertung der Abmischung.
Die beiden Funktionen sind nicht identisch und haben auch nicht unbedingt identische Anforderungen. Vielleicht sind die PMC ein besserer Kompromiss zwischen beiden Anforderungen als bei andere neutralere Lautsprecher.

Daher sehe ich das nicht zwangläufig als Gegensatz zur These von AH.
kalia
Inventar
#42 erstellt: 17. Okt 2004, 15:28
Hallo Markus (P)

Das ist doch in dieser Betrachtung völlig irrelevant.
Der Tonträger wird als Orginal, bzw neutral betrachtet, ob er "natürlich" oder "glaubhaft" klingt ist dabei erstmal völlig egal.

Auch wird hier Form und Inhalt getrennt.
Es geht ja um die "klangästhetische Bewertung des Tonträgers, nicht die inhaltliche Bewertung der Musik.

Unterstellt wird imho ein kausaler Zusammenhang dieser beiden Punkte (von manchen), den ich persönlich so nicht sehe, aber egal

Es ist also Theorie, die "realen" Hörerwartungen (auch von Tonschaffenden...sind auch nur Menschen ;)) steht da erst mal im Hintergrund.

Mit besten Grüssen
Lia

Zumindest mit meinem praktischen "Musikhören" als Hobbyist hat das nichts zu tun, muss es wohl aber auch nicht. Es geht ja um ein für Andreas theoretisches Idealbild.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 17. Okt 2004, 15:28
Hallo Uwe,

dann erläutere mir mal bitte ganz konkret, ohne Vermutung warum PMC Lautsprecher, die in den Augen (nicht Ohren!) von AH als fragwürdig gelten?

www.pmcloudspeaker.com/index2.html

Warum werden solche Umstände z.B. auch von deiner Seite als Marketing abgetan? Warum setzt man sich nicht mit diesen Firmen in der Sache in Verbindung?

Genauso wie
BBC -> Dynaudio
Galaxy.be -> Straight Wire Crescendo, Eggleston Works Lautsprecher
Lucasfilm -> B&W

Warum wird das LAPIDAR als Marketing abgetan? Werbung muss in unseren Gesellschaften sein um Begehrlichkeiten zu wecken.
Und ich persönlich (bitte nicht persönlich nehmen) schätze schon ein, das diese Studios, die ich oben aufgezählt habe sich der Verantwortung bewusst sind bei Marketing "mitzuspielen".
Vielleicht ist die ganze Geschichte, die wir hier zum unendlichen Male diskutieren einfach viel komplexer.....und KANN nicht auf ein Statement, welches auf eine halbe DINA4 "gepresst" werden.

Oder warum schreiben Dickreiter, Blauert & Co Bücher über dieses sehr komplexe Thema? Blauerts Bücher über "räumliches Hören" besteht aus 3 Bänden?

Im übrigen ist es die "Technofraktion" schuld, das z.B. in Foren mehr der Raumakustik aufmerksam gewidmet wird. Das ist auch gut so! Und finde ich ja auch mehr als positiv. Es gibt also schon Dinge die viele gelernt haben "weiterzutragen" oder "einfach zu akzeptieren". Dieser Punkt, sei es von dir, Möllie oder Tantris angesprochen wurde früher sehr stark vernachlässigt (wird heute immer noch vernachlässigt, aber es ist Bewegung rein gekommen)

Markus
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Okt 2004, 15:31

Patrick schrieb:
Vielleicht sind die PMC ein besserer Kompromiss zwischen beiden Anforderungen als bei andere neutralere Lautsprecher.


Hallo,

das Wort "vielleicht" stört mich da stark. Einerseits wird von der einen Seite gesagt, wenn jemand sagt: "Das habe ich gehört" nicht akzeptiert. Aber das "vielleicht" sollte man akzeptieren?

Jetzt mal "Butter bei die Fische?" Warum werden diese Lautsprecher benutzt.

Man sollte sich selbst und den Aussagen anderen gegenüber fair und kritisch bleiben/sein.



Markus
lolita
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 17. Okt 2004, 15:35
Hallo Tandris!


Das hat auch nie irgendjemand behauptet. Ebensowenig wird die von AH skizzierte perfekte Wiedergabe bisher in größerem Umfang in Studios realisiert sein.


Komisch - kommt garnicht so rüber. Ich lese hier nur ständig etwas von "neutralen Hörbedingungen", "neutralem Hören" , "neutralen Studiomonitoren" etc., welche anzustreben seien. Allen anderen, davon abweichenden Hörerwartungen, wird unter dem Schlagwort "gesoundet" eine Absage erteilt.



..der Tonträger ist das Original, und das gilt es unverfälscht in Schall umzusetzen.


Auch hier scheitert Deine Erwartung an der Tatsache, dass nur der Tonschaffende, der die Aufnahme produziert, das Original als Original hört - so wie er sie "erschaffen" hat.
Weichen Deine Abhörbedingungen zuhause auch nur ansatzweise davon ab, hörst Du nicht mehr das Original als Original, sondern eine mehr oder weniger "gesoundete" Variation vom Original. Ob Du es wahr haben willst oder nicht - es ist einfach so.
Und es ist einfach Selbstbetrug wenn man annimmt, man bräuchte nur den von AH skizzierten Lautsprecher und würde dann zuhause neutral hören.

Würde Heinrich seine Aufnahmen über einen speaker mit 5dB Pegelanstieg zwischen 2 und 4kHz abmischen und Du bei Dir zuhause diese Aufnahme über AH´s linealglatte speaker abhören, hättest Du eine gesoundete Wiedergabe.



Wsa die Vereinheitlichung der Hörbedingungen angeht, ist die Studiowelt schon erheblich weiter als der Hifi-Bereich: Die Schwankungen sind dort - auch wenn man Diskussion etwas anderes vermuten lassen - eher gering, kein Tonschaffender mischt auf Lautsprecher mit 15dB überhöhtem Höhenbereich ab, ebenso mischt keiner meterweit im diffusen Schallfeld ab.


Da muss ich Dir leider widersprechen. Bei Deinen Überlegungen solltest Du alle Studios dieser Welt einbeziehen. Und da brauchst Du nur zB. Paul Simons "Graceland" zu hören, um festzustellen, dass fast jedes Stück unter unterschiedlichen Bedingungen abgemischt wurde.


Der Heimanwender möchte eben nicht einfach nur Spaß mit einer beliebigen Anlage. Denn sonst würden hier kaum viele Heimanwender über Klangqualität von Aufnahmen und Wiedergabeanlagen diskutieren!


Sehe ich anders.
Der Heimanwender möchte den max. Spaß für sein Geld. Er wird sich in aller Regel (zu Recht) daran orientieren, wie er in Natura Geräusche und Klänge wahrnimmt. Mit dieser Vorstellung wird er in einen Laden gehen und sich seine Anlage aussuchen.
Und gerade die Tatsache, dass so mancher die Klangqualität von Aufnahmen bemängelt zeigt, dass diese Aufnahmen ganz offensichtlich nicht den Erwartungen entsprechen, während andere offenbar sehr wohl gut sind. Allein dieser Umstand belegt, dass der Hase meist bereits bei der Aufnahme/Abmischung im Pfeffer liegt, was wiederum den nachvollziehbaren Schluß zulässt, dass die Bedingungen in den Studios/Abmischanstalten eben alles andere als "einheitlich" sind.

Ich denke auch, dass so mancher hier mit seinen Überlegungen einfach von der falschen Vorstellung ausgeht, dass Tonträger nicht nach Möglichkeit dem realitätsnahen Klangfeld entsprechen sollten.
Edison hat seine Walze sicher nicht dafür erfunden, um dem Hörer seine "gestalterische Tonkunst" zu vermitteln. Er wollte ganz einfach dem Hörer ein akustisches Dokument bieten. Hätte er seinerzeit mit seiner Walze einen Klang erzeugen können, wie ihn z.B. heutige -in Euren Augen- "Hallsoßenwerfer" bieten, wäre er wahrscheinlich vor Freude am unmittelbaren Herzkasper gestorben.

Und das ist nunmal die Wurzel der Tonträger - der Sinn lag und liegt darin ein Dokument zu vermitteln, welches möglichst realitätsnah wiedergegeben werden kann. Wenn Du für Dich den Sinn darin siehst die Kunst des Tonschaffenden beurteilen zu wollen, dann wirst Du mit einiger Sicherheit eine große Ausnahme sein. Das ist ja auch o.k. - aber bitte dann doch nicht verallgemeinern.

Wenn Du heute einen Lautsprecher nach den Prämissen von AH baust (bauen könntest), erhälst Du ein System, welches die Stereophonie auf eine extrem begrenzte Weise vermittelt: Sehr gute Lokalisierbarkeit, bei extrem begrenzter Vermittlung von Stimmungen und natürlicher Instrumenten-Klangentfaltung. Die von AH angestrebten Parameter ergeben einen Lautsprecher, der zwar hervorragend für Abmischungen geeignet wäre, aber zuhause nicht in der Lage wäre die Ortung der Schallerzeugung zu verhindern. Ein sehr nüchterner und stetig an Konserve erinnernder Klang- PingPong Wiedergabe eben.
Und trotzdem wäre auch dieser Lautsprecher bezüglich des Maßes seiner Neutralität auf Gedeih und Verderb den mehr oder weniger (meist mehr) abweichenden Abmischparametern der vorliegenden Software unterworfen und würde schon von daher nicht minder oft "daneben" liegen, was eine tatsächliche Neutralität betrifft, wie jeder andere Speaker auch.

Die Einzige Diskussion die sinnvoll zu führen wäre, wäre die, sich darüber zu unterhalten, wie viel und in welchem Umfang jeder für sich eine Abweichung von der "0" Linie toleriert - wobei die "O" Linie -wie dargelegt- eben nicht zwangsläufig das Ideal darstellt.

Gruß
Lolita


[Beitrag von lolita am 17. Okt 2004, 15:41 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 17. Okt 2004, 15:42
Hallo Lolita,

Tantris wird wohl "Graceland" nicht gelten lassen. Ist keine Klassik, somit für ihn wahrscheinlich minderwertige Musik....
In der Klassik gibt es selten Stücke auf einer Scheibe die in unterschiedlichen Studio produziert worden sind. Das ist was für die Pop/Rock/Jazz-Welt.

Markus
Patrick
Stammgast
#47 erstellt: 17. Okt 2004, 15:44

Markus_P. schrieb:
das Wort "vielleicht" stört mich da stark. Einerseits wird von der einen Seite gesagt, wenn jemand sagt: "Das habe ich gehört" nicht akzeptiert. Aber das "vielleicht" sollte man akzeptieren?

Jetzt mal "Butter bei die Fische?" Warum werden diese Lautsprecher benutzt.

Ich habe keine Ahnung warum die PMC gekauft werden, warum sollte ich so schreiben als wüsste ich es? Für mich ist es einfach nur eine logisch erscheinende Möglichkeit, ob sie Realität ist weiß ich nicht.
Außerdem ist es ein praktisches Argument, jetzt musst du zeigen dass dem nicht so ist, damit deine Schlussfolgerung "Studios kaufen PMC, also sind neutrale Lautsprecher nicht sinnvoll" gilt.
P.Krips
Inventar
#48 erstellt: 17. Okt 2004, 15:45
Hallo Markus,


Markus_P. schrieb:
Hallo Patrick,

aber genau da muss doch angesetzt werden, wenn schon im Studio alleine nicht "neutral" aufgenommen wird, wie kann dann eine neutrale Reproduktion möglich sein?
Wird dann nicht nur das "falsche" einfach weitertransportier`t?

Markus


sorry, aber Du verwechselst da das Naturereignis des musizierens mit dem, was NACH Aufnahme auf dem Tonträger drauf ist.
NUR das, was auf dem Tonträger drauf ist, kann REPRODUZIERT werden, und ausschliesslich darum geht es in diesem thread...

Gruss
Peter Krips
Laserfrankie
Stammgast
#49 erstellt: 17. Okt 2004, 15:48

Tantris schrieb:
Das stellt aber wirklich eine vollkommene Meinungswende bei Dir dar, die ich durchaus begrüße.


Eigentlich ist das keine neue Meinung. Die vertrete ich mittlerweile seit ein paar Jahren.


Ich stimme Deiner These zu, daß das Meckern über "90% aller Aufnahmen sind Klangschrott" vor allem den schlechten Hörbedingungen desjenigen entspringt, der solche Behauptungen aufstellt. Aber:

Zum einen ist die Beurteilung von Aufnahmen - unabhängig von der Frage nach der Wiedergabequalität - eine subjektive Sache, eine Aufnahme ist Geschmackssache. Es gibt viele Aufnahmen, die technisch völlig in Ordnung sind und nach den Vorstellungen des Produzenten gestaltet wurden, mir persönlich aber nicht gefallen. Der Anteil an technisch mängelbehafteten Aufnahmen oder solchen, wo die Gestaltung dem Inhalt diametral entgegensteht - die ich also auch objektiv als schlecht bezeichnen würde - ist zum Glück sehr gering, wenn auch vielleicht nicht nur 1%.


Mir ist schon bewußt, daß es einen Unterschied zwischen subjektiver und objektiver Aufnahmequalität gibt. Ich meinte aber die objektive. Ich habe kein Problem zu sagen: Okay, ist solide und gut gemacht, gefällt mir aber nicht. Ich würde nie sagen: "Die Aufnahme ist Müll", es sei denn, sie ist es nachvollziehbar wirklich. Und momentan fällt mir nur eine einzige Aufnahme in meiner CD-Sammlung ein, wo ich das meine.



Zum anderen gibt es das Problem der falschen Hörerwartungen bzw. Anforderungen an eine Aufnahme: Wer glaubt, eine Stereoaufnahme müsse "realistisch, räumlich wie ein Konzert etc." klingen, der wird zwangsläufig von ALLEN vorhandenen Aufnahmen enttäuscht - oder zwingt sich selbst zum Selbstbetrug. Unnötig darauf hinzuweisen, daß Hifi-Presse, -Handel etc. solche falschen Erwartungen oft noch schüren.


Wie du vielleicht bemerkt hast, rede ich in Bezug auf räumliche Abbildung immer von "Sekundärtugenden" einer Hifi-Anlage.


Die Diskussion um optimale Hörbedingungen kann auch dazu genutzt werden, daß eine breite Hörerschicht erkennt, was wirklich auf dem Tonträger ist, und die Limitationen der Stereophonie erkennt und akzeptiert. Leider erkenne ich bei Dir auch noch nicht die Erkenntnis, daß sie Suche nach "Echtheit" ein Irrweg ist.


Moment. Ich rede nicht von Echtheit. Habe ich nie und werde ich nie. Ich rede von einem "Gefühl der Echtheit", von Klangwirkung. Das ist ein Unterschied.
Der Mensch ist instinktiv in der Lage, ein Geräusch als echt zu interpretieren. Wenn eine Querstraße weiter entfernt eine Blaskapelle spielt, wird sie jeder sofort als echt identifizieren und nicht als Aufnahme, selbst wenn er sie gar nicht sieht.
Mir geht es darum, daß eine Anlage - durch welche Lösung auch immer - dem Gehör einen Eindruck von möglicher Echtheit vermittelt und zwar unabhängig von der Aufnahme. Es soll echt wirken. Sozusagen eine Simulation von Echtheit. Oder anders herum ausgedrückt: Eine allgemeine Reduzierung des Eindruckes der Künstlichkeit. Echt sein kann es ja nicht. Ich weiß nicht, wie man es besser ausdrücken kann. Das gleiche Verständnisproblem hat ja Ingo Hansen, wenn er "live" meint.



Allerdings macht es Sinn, sich hier über technische Zusammenhänge und elektroakustische Qualitätsparameter zu unterhalten und nicht sinnlose Axiome a la "Ein Grundtöner muß mindesten 38 cm groß sein" aufzustellen, wie Du es leider in der Vergangenheit getan hast.


Sorry aber habe ich nicht. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, daß immer der Lautsprecher der Bessere ist, bei dem die Treiber so wenig Hub und mechanischen Widerstand wie möglich aufweisen aber eine explizite Mindestgröße habe ich nicht gefordert. Wenn ich auf meine persönliche Lösung des Problems verweise, dann geschieht das immer im Rahmen der Aussage: "So kann man es machen". Muß man aber nicht. Es gibt sicherlich auch andere Wege aber meiner ist schon mal einer, der funktioniert. Nur darf man eben nicht das erwarten, was man landläufig als "High End" bezeichnet.

Vielleicht können wir ja im Laufe der Zeit noch mehr Mißverständnisse ausräumen

Gruß,

Frank
P.Krips
Inventar
#50 erstellt: 17. Okt 2004, 15:49
Hallo Lia,


lia schrieb:
Hallo Markus (P)

Das ist doch in dieser Betrachtung völlig irrelevant.
Der Tonträger wird als Orginal, bzw neutral betrachtet, ob er "natürlich" oder "glaubhaft" klingt ist dabei erstmal völlig egal.

Auch wird hier Form und Inhalt getrennt.
Es geht ja um die "klangästhetische Bewertung des Tonträgers, nicht die inhaltliche Bewertung der Musik.

Unterstellt wird imho ein kausaler Zusammenhang dieser beiden Punkte (von manchen), den ich persönlich so nicht sehe, aber egal

Es ist also Theorie, die "realen" Hörerwartungen (auch von Tonschaffenden...sind auch nur Menschen ;)) steht da erst mal im Hintergrund.


respekt, genau das isses auf den Punkt gebracht..

Gruss
Peter Krips
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 17. Okt 2004, 15:55

Patrick schrieb:

Markus_P. schrieb:
das Wort "vielleicht" stört mich da stark. Einerseits wird von der einen Seite gesagt, wenn jemand sagt: "Das habe ich gehört" nicht akzeptiert. Aber das "vielleicht" sollte man akzeptieren?

Jetzt mal "Butter bei die Fische?" Warum werden diese Lautsprecher benutzt.

Ich habe keine Ahnung warum die PMC gekauft werden, warum sollte ich so schreiben als wüsste ich es? Für mich ist es einfach nur eine logisch erscheinende Möglichkeit, ob sie Realität ist weiß ich nicht.
Außerdem ist es ein praktisches Argument, jetzt musst du zeigen dass dem nicht so ist, damit deine Schlussfolgerung "Studios kaufen PMC, also sind neutrale Lautsprecher nicht sinnvoll" gilt.


Hallo Patrick,

deine Schlussfolgerung IST DEINE Schlussfolgerung! Genau das ist der Hauptpunkt den ich kritisiere, das persönliche Schlussfolgerungen als allgemeingültig dargestellt werden. Ich habe mit den PMC Lautsprechern meine Probleme auf andere Art, wobei die "kleinste" wirklich gut ist. Aber auch da gilt für mich "kleine Box=kleine Fehler, grosse Box= grosse Fehler"

In diesem Artikeln wissen lt. anderen zwei, drei Leute viel. Wenn man daraus gelernt hat aufgrund von schriftlichen Ausführungen, so sollte man das doch erklären können? Mit Fakten. Oder fällt das schwer?



sorry, aber Du verwechselst da das Naturereignis des musizierens mit dem, was NACH Aufnahme auf dem Tonträger drauf ist.
NUR das, was auf dem Tonträger drauf ist, kann REPRODUZIERT werden, und ausschliesslich darum geht es in diesem thread...


Richtig: Somit wäre aber die Tonkonserve ein Glücksspiel, wenn der Produzent nicht die gleichen hohen Masstäbe an die Reproduktion anlegen würde, wie hier gefordert, oder? Woher soll er sonst wissen, wie etwas klingen kann.

Markus

P.S. PMC setzt bewusst auf eie breite Abstrahlcharakteristik. Somit ein Vertreter der "Hallsossenwerfer" mit Bekenntnis.:)
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