Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Persönliche Schlussfolgerungen? Was an meiner Schlussfolgerung ist an meine Person gebunden und nicht allgemeingültig?

Patrick schrieb:

Persönliche Schlussfolgerungen? Was an meiner Schlussfolgerung ist an meine Person gebunden und nicht allgemeingültig?

damit deine Schlussfolgerung "Studios kaufen PMC, also sind neutrale Lautsprecher nicht sinnvoll" gilt.

Das ist nur deine Annahme und habe ich in der Form nie gesagt! Aber klasse was immer hineininterpretiert wird. Warum eigentlich?

Hallo,

Zum Thema „schlechte Aufnahmen“:
auf einer tendenziell genügend neutralen Anlage gehört, kann ich meistens gut nachvollziehen „wie“ eine Aufnahme gemacht ist, damit sie so klingt. Daher empfinde ich die meisten Aufnahmen nicht mehr als „schlecht“.
Es kann natürlich trotzdem immer noch sein, dass eine Aufnahme mir einfach nicht gefällt. Dann werde ich sie mir nicht so oft anhören.
Allerdings ist ja Geschmack auch Entwicklungen unterworfen. So kommt es, dass mir heute manches gefällt, was ich früher eher abgelehnt hätte.

Ich kann zwar durchaus verstehen, dass jemand seine Lautsprecher so kauft, dass ihm der Klang möglichst vieler Tonkonserven gefällt. Wenn das aber im Extremfall zu einem „geschönten Einheitsklang“ für alle Aufnahmen führt, wäre mir das auf Dauer zu langweilig.

MfG Bernd

Zuviele solche Hifi-Diskussionen gelesen, daran liegt es. Ich hab mich zu sehr daran gewöhnt, dass man Gegenargumente durch Hinweise auf "Formfehler" widerlegen kann und lese entsprechend.
Zumindest hab ich mit meinem Argumentieren einen neuen Punkt eingebracht, Doppelfunktion von Studiolautsprechern...

Zurück zum Thema:
Solange es keine Normung der Wiedergabebedingungen gibt ist und bleibt die Bewertung von Aufnahmen ein Glücksspiel. Ich halte die Situation, dass einem Aufnahmen nicht gefallen können, weil sie für andere Bedingungen gemischt wurden, für sehr unbefriedigend.

Hallo Peter

Ja, manchmal versteh auch ich was

liegt wohl an meiner Nachtlektüre, musste spontan an diesen Thread denken:
"...die Theorie will zB nach ihrer Nützlichkeit beurteilt werden. Nützlich wofür?
Vermutlich für die Lösung theoretischer Probleme. Also Probleme, die die Theorie sich selber stellt und schon als sinnvoll betrachten muss, bevor sie ihren eigenen Sinnanspruch erklären kann.
Die Theorie also erklärt sich selbst für nützlich und somit auch für sinnvoll und wahr.
Mit anderen Worten, was immer die Theorie für richtig hält, ist demnach richtig.
Und dies, wie Wittgenstein gezeigt hat, bedeutet nur, dass es keine Richtigkeit mehr gibt...."(Krieger)

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Lolita,


[quote="lolita"]Hallo Tandris!

[quote]Das hat auch nie irgendjemand behauptet. Ebensowenig wird die von AH skizzierte perfekte Wiedergabe bisher in größerem Umfang in Studios realisiert sein.[/quote]

Komisch - kommt garnicht so rüber. Ich lese hier nur ständig etwas von "neutralen Hörbedingungen", "neutralem Hören" , "neutralen Studiomonitoren" etc., welche anzustreben seien. Allen anderen, davon abweichenden Hörerwartungen, wird unter dem Schlagwort "gesoundet" eine Absage erteilt.[/quote]

Les Dir doch nochmal die Texte hier ruhig durch:
Es geht um die Definition von neutraler Reproduktion dessen, was auf dem Tonträger drauf ist, das bedingt aber die angesprochenen Konstruktionsmerkmale bei Lautsprechern, Punkt.


[quote][quote]..der Tonträger ist das Original, und das gilt es unverfälscht in Schall umzusetzen. [/quote]

Auch hier scheitert Deine Erwartung an der Tatsache, dass nur der Tonschaffende, der die Aufnahme produziert, das Original als Original hört - so wie [b]er[/b] sie "erschaffen" hat.
Weichen Deine Abhörbedingungen zuhause auch nur ansatzweise davon ab, hörst Du nicht mehr das Original als Original, sondern eine mehr oder weniger "gesoundete" Variation vom Original. Ob Du es wahr haben willst oder nicht - es ist einfach so.
Und es ist einfach Selbstbetrug wenn man annimmt, man bräuchte nur den von AH skizzierten Lautsprecher und würde dann zuhause neutral hören.[/quote]

Nochmal: Das Original, von dem hier ausschliesslich die Rede ist, ist das, was letzlich als Tonträger bei Dir im Player liegt. Nicht das Original-Musikereignis, sondern die Konserve ist das zu beurteilende Original, mehr hast Du ja nie zur Verfügung...


[quote]Würde Heinrich seine Aufnahmen über einen speaker mit 5dB Pegelanstieg zwischen 2 und 4kHz abmischen und Du bei Dir zuhause diese Aufnahme über AH´s linealglatte speaker abhören, hättest Du eine gesoundete Wiedergabe.[/quote]

Nein, eben nicht, Du hättest weiterhin neutrale Hörbedingungen, könntest aber den objektiven Fehler des Tonträgers feststellen.
Hättest Du z.B. einen speaker, der eine 5 dB Pegelsenke zwischen 2 und 4 kHz hätte (was bei üblichen Zweiwegerichen im Diffusfeld durchaus Standard ist), dann würdest Du diesen speziellen Aufnahmefehler kaum hören.
Bei einer Aufnahme ohne diesen Fehler würde Dir Dein Speaker aber eine Pegelsenke zwischen 2 und 4 kHz von 5 dB vorspielen, Die Du als Aufnahmefehler interpretieren würdest, obwohl die Aufnahme einwandfrei ist.


[quote][quote]Wsa die Vereinheitlichung der Hörbedingungen angeht, ist die Studiowelt schon erheblich weiter als der Hifi-Bereich: Die Schwankungen sind dort - auch wenn man Diskussion etwas anderes vermuten lassen - eher gering, kein Tonschaffender mischt auf Lautsprecher mit 15dB überhöhtem Höhenbereich ab, ebenso mischt keiner meterweit im diffusen Schallfeld ab.[/quote]

Da muss ich Dir leider widersprechen. Bei Deinen Überlegungen solltest Du [b]alle[/b] Studios dieser Welt einbeziehen. Und da brauchst Du nur zB. Paul Simons "Graceland" zu hören, um festzustellen, dass fast jedes Stück unter unterschiedlichen Bedingungen abgemischt wurde.[/quote]

Da muss ich Dir widersprechen, auch wenn es weltweit bei Studios noch abweichende Bedingungen geben mag, so sind diese Abweichungen garantiert in der Summe in einem wesenlich schmälerem "Toleranzschlauch" zu finden, als das bei Heimbedingungen der Fall ist.

[quote][quote] Der Heimanwender möchte eben nicht einfach nur Spaß mit einer beliebigen Anlage. Denn sonst würden hier kaum viele Heimanwender über Klangqualität von Aufnahmen und Wiedergabeanlagen diskutieren! [/quote]

Sehe ich anders.
Der Heimanwender möchte den max. Spaß für sein Geld. Er wird sich in aller Regel (zu Recht) daran orientieren, wie er in Natura Geräusche und Klänge wahrnimmt. Mit dieser Vorstellung wird er in einen Laden gehen und sich seine Anlage aussuchen.
Und gerade die Tatsache, dass so mancher die Klangqualität von Aufnahmen bemängelt zeigt, dass diese Aufnahmen ganz offensichtlich nicht den Erwartungen entsprechen, während andere offenbar sehr wohl gut sind. Allein dieser Umstand belegt, dass der Hase meist bereits bei der Aufnahme/Abmischung im Pfeffer liegt, was wiederum den nachvollziehbaren Schluß zulässt, dass die Bedingungen in den Studios/Abmischanstalten eben alles andere als "einheitlich" sind.[/quote]

Seufz, hoffnungslos ????

[quote]Ich denke auch, dass so mancher hier mit seinen Überlegungen einfach von der falschen Vorstellung ausgeht, dass Tonträger nicht nach Möglichkeit dem realitätsnahen Klangfeld entsprechen sollten.[/quote]

realitätsnah schon, ist aber, wie schon mehrfach dargestellt, mit Stereophonie ohnehin nicht 100% zu erreichen


[quote]Wenn Du heute einen Lautsprecher nach den Prämissen von AH baust (bauen könntest), erhälst Du ein System, welches die Stereophonie auf eine extrem begrenzte Weise vermittelt: Sehr gute Lokalisierbarkeit, bei extrem begrenzter Vermittlung von Stimmungen und natürlicher Instrumenten-Klangentfaltung.[/quote]

Richtig:
Exakt so begrenzt, wie es auf dem Tonträger drauf ist. Mehr kann und soll ein Lautsprecher auch nicht tun.


[quote]Die von AH angestrebten Parameter ergeben einen Lautsprecher, der zwar hervorragend für Abmischungen geeignet wäre, aber zuhause nicht in der Lage wäre die Ortung der Schallerzeugung zu verhindern. Ein sehr nüchterner und stetig an Konserve erinnernder Klang- PingPong Wiedergabe eben.
Und trotzdem wäre auch dieser Lautsprecher bezüglich des Maßes seiner Neutralität auf Gedeih und Verderb den mehr oder weniger (meist mehr) abweichenden Abmischparametern der vorliegenden Software unterworfen und würde schon von daher nicht minder oft "daneben" liegen, was eine tatsächliche Neutralität betrifft, wie jeder andere Speaker auch.[/quote]

Nochmals:
Lese den thread noch mal aufmerksam durch, und wenn Du dann verstanden hast, worum es hier geht, dann schreib nochmal.
Jetzt sind Deine Beiträge leider wie in der Schule:
"Thema verfehlt, Note ungenügend"....



Gruss
Peter Krips

Patrick schrieb:

Zurück zum Thema: Solange es keine Normung der Wiedergabebedingungen gibt ist und bleibt die Bewertung von Aufnahmen ein Glücksspiel. Ich halte die Situation, dass einem Aufnahmen nicht gefallen können, weil sie für andere Bedingungen gemischt wurden, für sehr unbefriedigend.

Hallo,

und du glaubst wirklich, das wir von heute an theoretisch dafür sorgen könnten ohne das neue Erkenntnisse über den Menschen, das hören, die Psychoakustik zu Tage tritt?

Es erinnert mich immer ein wenig an Star Trek - TNG, wo Data danach strebt Mensch zu werden. Hier ist es IMHO umgekehrt, es streben einige Menschen perfekt (nach der heutigen Definition und Wissensstand) zu werden. Von oben diktiert. Es erinnert mich ein wenig an die Lehren von Mao. Nix für ungut!!!



Markus

P.Krips schrieb:

Da muss ich Dir widersprechen, auch wenn es weltweit bei Studios noch abweichende Bedingungen geben mag, so sind diese Abweichungen garantiert in der Summe in einem wesenlich schmälerem "Toleranzschlauch" zu finden, als das bei Heimbedingungen der Fall ist.

Hallo Peter,

da muss ich wiedersprechen. PMC kommt in immer mehr Studios zum Einsatz und diese haben ein sehr breites Abstrahlverhalten. Was aber zu den bisherigen Studiomonitoren konträr steht.
Vielleicht lernt man ja als Mensch immer noch hinzu?

Markus

@Markus_P:
Im Heimbereich gibt es auch beim Abstrahlverhalten noch deutlich extremere Unterschiede, Bose901 vs. irgendein großes Hornsystem.

Hallo Markus,

Markus_P. schrieb:

P.Krips schrieb: Da muss ich Dir widersprechen, auch wenn es weltweit bei Studios noch abweichende Bedingungen geben mag, so sind diese Abweichungen garantiert in der Summe in einem wesenlich schmälerem "Toleranzschlauch" zu finden, als das bei Heimbedingungen der Fall ist. Hallo Peter, da muss ich wiedersprechen. PMC kommt in immer mehr Studios zum Einsatz und diese haben ein sehr breites Abstrahlverhalten. Was aber zu den bisherigen Studiomonitoren konträr steht. Vielleicht lernt man ja als Mensch immer noch hinzu? Markus

Sorry, aber da liegst Du wieder daneben:
Nicht alle Studiomonitore müssen ein hohes Bündelungsmass haben.
Als Nahfeldmonitore eingesetzte Speaker dürfen (in akustisch optimierter Umgebung) auch breit abstrahlen, solange das gleichmässig und frequenzneutral stattfindet.

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Sorry, aber da liegst Du wieder daneben: Nicht alle Studiomonitore müssen ein hohes Bündelungsmass haben. Als Nahfeldmonitore eingesetzte Speaker dürfen (in akustisch optimierter Umgebung) auch breit abstrahlen, solange das gleichmässig und frequenzneutral stattfindet. Gruss Peter Krips

Hallo Peter,

das ist richtig. Aber eigentlich geht es da um den Anforderungskatalog. Und schau dir bitte mal an, in welchen Bereichen PMC damit Erfolg hat. Und auch warum......

@Patrick: Was soll dein Einwurf bedeuten?

Markus

Hallo Markus,

Markus_P. schrieb:

P.Krips schrieb: Sorry, aber da liegst Du wieder daneben: Nicht alle Studiomonitore müssen ein hohes Bündelungsmass haben. Als Nahfeldmonitore eingesetzte Speaker dürfen (in akustisch optimierter Umgebung) auch breit abstrahlen, solange das gleichmässig und frequenzneutral stattfindet. Gruss Peter Krips Hallo Peter, das ist richtig. Aber eigentlich geht es da um den Anforderungskatalog. Und schau dir bitte mal an, in welchen Bereichen PMC damit Erfolg hat. Und auch warum...... @Patrick: Was soll dein Einwurf bedeuten? Markus

noch nicht verstanden ?
Der Anforderungskatalog bezieht sich auf die REPRODUKTIONSSITUATION im Wohnraum.

Übrigens kann man sowohl mit einem breit abstrahlenden Nahfeldmonitor als auch mit einem bündelnden Midfieldmonitor gleichwertige Aufnahmen mischen, man muss den jeweiligen Monitor nur richtig einsetzen.

Gruss
Peter Krips

Patrick schrieb:

@SleepyJoe: Du sagst es gibt keine neutrale Wiedergabe, redest danach aber nurnoch von Musik oder Aufnahme. Es gibt keine neutrale Musik und auch keine neutrale Musikaufnahme, davon redet auch keiner, will keiner, ist nie Thema gewesen. Selbstverständlich absurd sowas zu fordern. Aber was hat das mit der Wiedergabe von Musikaufnahmen zu tun?

Im Verständnis, wie es hier Einige fordern, natürlich nichts. Es gibt "bescheidene" Aufnahmen, die egal mit was man sie anhört, "bescheiden" bleiben.

Mein Einwurf ist ein Beispiel dafür dass der Toleranzschlauch bei Heimanlagen breiter ist als bei Studiolautsprechern. Auch wenn man die PMC zu den Studiolautsprechern zählt.

P.Krips schrieb:

Übrigens kann man sowohl mit einem breit abstrahlenden Nahfeldmonitor als auch mit einem bündelnden Midfieldmonitor gleichwertige Aufnahmen mischen, man muss den jeweiligen Monitor nur richtig einsetzen. Gruss Peter Krips

Hallo Peter,

und wie sieht der Standardeinsatz in meinem Wohnzimmer aus?
Müsstest du ja jetzt beantworten können. Scheint ja standarisiert zu sein, oder?

Markus

Tantris schrieb:

. zu SleepyJoe: Bitte differenziere zwischen der Musik und der Reproduktion des Tonträgers, dann wirst Du selbst erkennen, daß Deine Einwände bedeutungslos sind. Wir unterhalten uns hier nicht über elektrisch verstärkte Livekonzerte, auch nicht über Musik oder Musiker - es geht einzig um die Frage, wie ein vorliegender Tonträger technisch optimal in Schall umgewandelt werden kann und daß die Qualität der Wiedergabeanlage erst die Beurteilung des Tonträgers ermöglicht.,,

Du hast aber die Weisheit mit Löffeln gefressen? Mit ist schon klar, dass hier (bewußt?) einiges verwässert oder durcheinander geworfen wird.

Nach Deiner These könnte ich die Wiedergabequalität nur so optimal beurteilen: Aufnahme des Gesangs und der Musik eines x-belibigen Liedes genau an der Stelle bei mir daheim in meinem Hörraum mit Geräten, die Stand heute das "Beste" aus technischer Sicht sind. Dies geschieht genau an dem Punkt in meinem Hörraum, wo sich bei mir die Bühne aufbaut. Danach Einlegen des aufgenommenen Mediums in die Anlage und anhören, inweit die Wiederqualität mit vorher Gehörtem übereinstimmt.

Hallo Markus P

Das ist doch ganz einfach
Du optimierst Deinen Raum und stellst eine MEG 901 oder K+H O500 rein

oder Du baust Dir selber einen Lautsprecher (Anregungen und Hilfestellung kriegst Du ja hier im Forum :))

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo lia,

soll ich dann mal meine Kontonummer für das neue Haus hier reinschreiben....dann muss ich leider einen auf Mitleid machen...

Dann schon eher eine K+H, die habe ich ja bisher nicht gehört. Die MEG ist im Gegensatz zu der ein oder anderen ADAM nicht mein Fall.

Markus

Hallo Markus

Nicht, dass mir solch weltliche Probleme fern seien

Aber wenn's nun mal "richtig" sein soll....

Mit besten Grüssen
Lia

lia schrieb:

Aber wenn's nun mal "richtig" sein soll.... Mit besten Grüssen Lia

Hallo,

und das einzig richtige definiert dann eine Elite. Erinnert mich an irgendwas....aber das lasse ich hier mal beiseite.....

Markus

Hallo Lolita,

Allen anderen, davon abweichenden Hörerwartungen, wird unter dem Schlagwort "gesoundet" eine Absage erteilt.

Es wurden keinerlei Zu- und Absagen erteilt, auch Urteile über existierende Lautsprecher wurden von AH in diesem Thread m.E.n. nicht gefällt. Es wurden lediglich technische Grundlagen für die Erarbeitung eines Ideals, eines Standards, definiert und diskutiert. Von "Gesoundet" war ebenfalls keine Rede. Ich kann mich nur wundern, daß immer wieder dieselben Vertreter einer diffusen "Gegenfraktion" sich auf den Schlips getreten fühlen und erstmal gegen alles wettern, was auch nur an Gedanken von AHs Richtung kommt. Es muß eine Grundangst dieses Personenkreises sein, daß die eigenen Ansprüche und Erwartungshaltungen durch eine Diskussion um objektive Wiedergabequalität in Gefahr seien. Anstatt daß man souverän zu seinem "Geschmack" steht, wenn man schon von Geschmack i.B.a. Wiedergabe redet, wird alles angegriffen und zerredet, was von Objektivität spricht.

Auch hier scheitert Deine Erwartung an der Tatsache, dass nur der Tonschaffende, der die Aufnahme produziert, das Original als Original hört - so wie ersie "erschaffen" hat.

Nein, was der Tonschaffende gehört hat, ist völlig egal. Die Aufnahme ist das Original, und das kann ich versuchen unverfälscht wiederzugeben.

Würde Heinrich seine Aufnahmen über einen speaker mit 5dB Pegelanstieg zwischen 2 und 4kHz abmischen und Du bei Dir zuhause diese Aufnahme über AH´s linealglatte speaker abhören, hättest Du eine gesoundete Wiedergabe.

Nein, dann hätte Heinrich eine gesoundete Wiedergabe und ich eine neutrale - merkst Du den Widerspruch in Deiner Aussage nicht? Wenn wir diesen Fall annehmen würden, müßten wir die Diskussion eher dahin führen, ob Heinrich das auf den Tonträger gebannt hat, wsa er wirklich intendierte - das ist aber ein völlig anderes Problem!

Was ist denn mit der Paul Simon Platte?

Der Heimanwender möchte den max. Spaß für sein Geld. Er wird sich in aller Regel (zu Recht) daran orientieren, wie er in Natura Geräusche und Klänge wahrnimmt. Mit dieser Vorstellung wird er in einen Laden gehen und sich seine Anlage aussuchen.

Das wäre möglich. Da wäre es doch aber sehr hilfreich, wenn er vorher wüßte, daß eine naturgetreue Wiedergabe mit dem System Stereo ganz und gar unmöglich ist und er einem falschen, weil nicht erfüllbaren Ideal hinterläuft, oder? Genau um solche falschen Versprechungen von "realisticher Wiedergabe", "livehaftiger Wiedergabe" dreht sich doch der ganze Hifi-Zirkus um nie enden wollenden "Verbesserungswahn", monatlich neue "Testsieger" und "Hörgeschmack".

Daß viele Hörer einen Großteil der Aufnahmen vernichtend beurteilen, liegt zum einen in der schlechten Klangqualität und hohen Streuungsbandbreite der üblichen Heimtonanlagen, zum anderen in völlig falschen Erwartungshaltungen ("Stereo muß wie live klingen"). Als Nebeneffekte kommen hinzu, daß viele Hörer sich mit der Gestaltung von Tonaufnahmen nicht beschäftigen und dementsprechend nicht akzeptieren, daß Tonaufnahmen nach dem Geschmack des Tonschaffenden gestaltete Kunstprodukte sind, ähnlich einer Fotografie oder Videoreportage.

Wenn Du heute einen Lautsprecher nach den Prämissen von AH baust (bauen könntest), erhälst Du ein System, welches die Stereophonie auf eine extrem begrenzte Weise vermittelt: Sehr gute Lokalisierbarkeit, bei extrem begrenzter Vermittlung von Stimmungen und natürlicher Instrumenten-Klangentfaltung.

Ich weiß nicht, was Du mit "Vermittlung von Stimmungen meinst". Wer jedoch glaubt, die Limitationen der Stereophonie durch wie auch immer konstruierte Lautsprecher überwinden zu können, der wird entweder gigantischen Selbstbetrug begehen müssen oder scheitern - Stereo klingt nicht wie live und kann niemals wie live klingen, das gilt es zu akzeptieren.

zu Markus:

Tantris wird wohl "Graceland" nicht gelten lassen. Ist keine Klassik, somit für ihn wahrscheinlich minderwertige Musik....

Vielleicht solltest Du lernen, mehr sachlich zu diskutieren und weniger falsche Mutmaßungen anzustellen.

PMC kommt in immer mehr Studios zum Einsatz und diese haben ein sehr breites Abstrahlverhalten. Was aber zu den bisherigen Studiomonitoren konträr steht.

Bei den mir bekannten Modellen, größere 3-Wege-Monitore (leider noch nie gehört, nur mal gesehen), scheint mir das nicht der Fall zu sein, es scheint sich vielmehr um typische Halbraumstrahler mit relativ frequenzneutraler Direcitivy zu handeln, vom Konzept her den mittleren ATC nicht unähnlich. Gegen ein solches Konzept ist nichts zu sagen, wenn Raumakustik und Hörabstände diesen Umständen angepaßt werden können.

Daß die in immer mehr Studios zum Einsatz kommen, wäre mir neu - vielleicht solltest Du Deine Informationen weniger von Sales Managern beziehen... ;-) Wir kennen das ja, daß 50% aller Studios mit B&W abmischen, 80% mit Quad usw...

zu Frankie:

i.B.a. Aufnahmenbeurteilung gehen wir d´accord, auch wenn ich doch eine etwas größere Anzahl an Tonträgern (aber immer noch eine absolute Minderheit) als technisch mangelhaft oder musikalisch unplausibel gestaltet ansehen würde.

Ich kann mich jedoch erinnern, daß Du mal eine sehr konträre Meinung vertreten hast ("90% aller Aufnahmen sind Klangschrott" oder ähnlich). Vielleicht schilderst Du nochmal ausführlich, wie Du Deine Meinung derart drastisch geändert hast und was die Überlegungen dabei waren außer einer Veränderung der eigenen Hörbedingungen.

Mir geht es darum, daß eine Anlage - durch welche Lösung auch immer - dem Gehör einen Eindruck von möglicher Echtheit vermittelt und zwar unabhängig von der Aufnahme. Es soll echt wirken. Sozusagen eine Simulation von Echtheit. Oder anders herum ausgedrückt: Eine allgemeine Reduzierung des Eindruckes der Künstlichkeit.

Wie soll eine Anlage etwas "echter" wirken lassen, was bereits auf der Stereoaufnahme "künstlich" ist? Sorry, aber die von Dir geforderte Eigenschaft einer Anlage gibt es nicht.

Echt sein kann es ja nicht. Ich weiß nicht, wie man es besser ausdrücken kann. Das gleiche Verständnisproblem hat ja Ingo Hansen, wenn er "live" meint.

Vielleicht sollte Hr. Hansen erst einmal Lautsprecher auf den Markt bringen, die nicht die Klangfarben derart verfälschen, daß sich die Stereowiedergabe immer weiter von "echt" wegbewegt, als sie es ohnehin schon ist?

Zu Deinen Axiomen bzgl. CHassisgrößen: Du hattest hier in anderem Zusammenhang obere und untere Frequenzgrenze für ein Chassis in Relation zum Durchmesser genannt (die im übrigen von Deinen Konstruktionen nicht im mindesten eingehalten werden). Ein solches Axiom ohne technische Begründung macht aber keinen Sinn. Sinnvoller wäre es, Anforderungen an den mindestens zu reproduzierenden Pegel bei definierter Klirrgrenze, die untere Grenzfrequenz etc. zu stellen und dann zu schauen, welche tatsächlichen Systeme diese Anforderungen schaffen. Was die Ablehnung von "5l-13cm-2-Wege-High-End-Böxchen" angeht, sind wir uns ja völlig einig, aber man darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Gruß, T.

Hallo Peter Krips!

Danke für Deine Benotung!

Mit dem Zitieren solltest Du´s aber nochmal üben. Da verliert man ja komplett die Übersicht. Versetzung gefährtet mein Lieber!

Mach Dir keine Sorgen. Ich habe den Thread schon lange verfolgt. Auch seine Vorgängerthreads. DARUM habe ich mich eingeklinkt. Weil offenbar einige - darunter auch Du - nicht einsehen wollen, dass der Ruf nach einem wie von AH beschriebenen Speaker völlig sinnlos ist, da die REALITÄT einen solchen Speaker genausooft denebenliegen lässt, wie die von Euch kritisierten HiFi speaker.

NUR - Du willst das einfach nicht einsehen. Da kommen dann solche Ausflüchte wie:

Nein, eben nicht, Du hättest weiterhin neutrale Hörbedingungen, könntest aber den objektiven Fehler des Tonträgers feststellen.

Du scheinst nicht zu kapieren/kapieren zu wollen, dass der Begriff "NEUTRALITÄT" in jedem Fall von der Software vorgegeben wird.
Das Ergebnis ist: ihr dreht Euch im Kreis.
Einmal stellt Ihr die Gestalterische Freiheit des Tonschaffenden als das Orientierungsmaß dar, welches es gilt zu hören, und wenn der Tonschaffende dann just über andere als die Euren Monitore abmischt, dann wollt Ihr plötzlich die Fehler beurteilen.

Was denn nun?

Da darf ich Dich zitieren:

Seufz, hoffnungslos ????

Einen weiteren Punkt finde ich dann aber sehr interessant, den Du ansprichst:

Meine These:

Wenn Du heute einen Lautsprecher nach den Prämissen von AH baust (bauen könntest), erhälst Du ein System, welches die Stereophonie auf eine extrem begrenzte Weise vermittelt: Sehr gute Lokalisierbarkeit, bei extrem begrenzter Vermittlung von Stimmungen und natürlicher Instrumenten-Klangentfaltung

Deine Antwort:

Richtig: Exakt so begrenzt, wie es auf dem Tonträger drauf ist. Mehr kann und soll ein Lautsprecher auch nicht tun.

Dann solltet Ihr DAS auch so in Eure Signatur schreiben:
Die Lautsprecher, die Eurem Ideal entsprechen, vermögen zwar eine recht gute Ortbarkeit zu vermitteln, sind aber, ob ihrer Parameter was Richtcharakteristik etc. angeht, nicht in der Lage Stimmungen und eine "Klangaura" zu vermitteln. Die Wiedergabe über diese Lautsprecher erscheint extrem unnatürlich und technisch und erinnert zu jeder Zeit daran, das es eine Konserve ist, die gehört wird.

Normgerecht - aber unangenehm.

Wenn Euch das gefällt ist das ok.so. Ich kenne Leute, die den ganzen Tag über ihre eigene Persönlichkeit verbiegen, nur um irgendwelchen "Normen" zu entsprechen. Die sind genauso gekünzelt...
Ich denke aber, dass eine erhebliche Anzahl von Musikliebhabern eine möglichst natürliche Wiedergabe für erstrebenswert halten und sie dabei gerne den einen oder anderen -ohnehin unvermeidlichen- Fehler akzeptieren.

So, und nun darfst Du wieder Noten verteilen...:)

Grüß
Deine Lolita

Hallo Tantris,

Es wurden lediglich technische Grundlagen für die Erarbeitung eines Ideals, eines Standards, definiert und diskutiert.

Wirklich? Als eine Erarbeitung empfinde ich es nicht, wenn bei Rückfragen auf das Eingangposts verwiesen wird. Auf andere Postings wurde hier noch nicht verwiesen!

Nein, was der Tonschaffende gehört hat, ist völlig egal. Die Aufnahme ist das Original, und das kann ich versuchen unverfälscht wiederzugeben.

Wenn man aber keine Kontrolle hat, woher weiss man dann was auf dieser Tonkonserve drauf ist? Ist es schon per se so?

Ich weiß nicht, was Du mit "Vermittlung von Stimmungen meinst". Wer jedoch glaubt, die Limitationen der Stereophonie durch wie auch immer konstruierte Lautsprecher überwinden zu können, der wird entweder gigantischen Selbstbetrug begehen müssen oder scheitern - Stereo klingt nicht wie live und kann niemals wie live klingen, das gilt es zu akzeptieren.

Habt ihr euch eigentlich schon eine Strafe für den Straftatsbestand des Selbstbetrug einfallen lassen? So wie mit den Standards?
Kannst du nicht wertfreiere Substantive benutzen! Wäre doch mal eine Anregung.
Es gilt für dich zu akzeptieren, das ich mit meinen Boxen ein ähnliches Erlebnis habe wie live. Wann akzeptierst du diesen Umstand?

Was ist denn mit der Paul Simon Platte?

Jedes Stück ist mit anderen Parametern und Einstellungen produziert worden.

Bei den mir bekannten Modellen, größere 3-Wege-Monitore (leider noch nie gehört, nur mal gesehen), scheint mir das nicht der Fall zu sein, es scheint sich vielmehr um typische Halbraumstrahler mit relativ frequenzneutraler Direcitivy zu handeln, vom Konzept her den mittleren ATC nicht unähnlich. Gegen ein solches Konzept ist nichts zu sagen, wenn Raumakustik und Hörabstände diesen Umständen angepaßt werden können

Dann lerne doch ein wenig von AH und unterstütze ihn dabei.

Da auch die anderen Lautsprecher von PMC konstruktiv zweifelhaft sind (ich habe ein größeres Modell auch gehört, es hatte die Mängel, die die Konstruktion vorgibt - die Mitteltonkalotte war viel zu hoch getrennt, der Diffusfeldfrequenzgang hörbar total daneben, zudem ein Interferenzproblem), würde ich diesem Hersteller im Moment keine Aufmerksamkeit zukommen lassen.

Quelle: www.hifi-forum.de/in...30&thread=2683&z=0#0

Daß die in immer mehr Studios zum Einsatz kommen, wäre mir neu - vielleicht solltest Du Deine Informationen weniger von Sales Managern beziehen... ;-) Wir kennen das ja, daß 50% aller Studios mit B&W abmischen, 80% mit Quad usw...

Du kannst ja echt witzig sein! Hut ab. Kann sogar Spass machen. Aber wo stand das mit Quad? B&W war in Matrix Zeiten wirklich viel präsent. Aktuell fallen mir nur zwei spontan ein (Lucas und Stockfish) Aber natürlich ist das wieder Werbung. Wäre schön, wenn du den Umstand einfach akzeptierst. Denn auch die Studios würden ihre Reputation vernichten. Und dann könntest du keine Aufnahme dir mehr kaufen, wenn du konsequent wärst. Sales Manager haben den Vorteil das sie viel mehr "hören" als viele Entwickler, die oft in ihrem Kämmerlein betriebsblind vor sicher herarbeiten.....

Markus

@ Markus P.

Hallo, und das einzig richtige definiert dann eine Elite. Erinnert mich an irgendwas....aber das lasse ich hier mal beiseite..... Markus

Mich erinnert mich auch an Etwas, allerdings todsicher an Etwas anders als Dich:

An Gallilei, an Wissenschaftler, an Avantgardisten, Visionäre, an Engagierte, die in der geschichte der Menschheit gerne vom Mob verbrannt, verbannt, um ihre Ämter gebracht wurden, weil die einfacher Strukturierten einfach nicht einsehen wollten, dass die Erde keine SCHEIBE ist, sich die Sonne nicht um die Erde dreht oder was auch immer.

Es scheint Dich zu kränken, wenn Andere einfach auf einem bestimmten gebiet saugut (Achtung rubicon, Du könntest jetzt doch prima behaupten, ich hätte A.H. und Tantris schwer beleidigt, weil ich sie für "saugut" halte.. ) sind und man nicht mithalten kann.
Ist doch eigentlich ganz einfach, Experten einfach mal als solche zu akzeptieren, oder?

Physikalische Gesetze sind selten auf demokratischem Wege im Parlament verabschiedet worden. Sie existieren einfach und es gibt gottsidank Eliten, die diesen Naturgesetzen auf die Spur kommen.
Und es gibt Leute wie A.H., TAntris u.a., die auf dem gebiet Bescheid wissen und denen man nicht - wie in Deinem posting - üble Dinge unterstellen sollte.

So, jetzt bin ich wieder [off]

Gruß
geniesser_1

Hallo Lolita,

Eher bist Du es, der sich im Kreis dreht. Daß die Frage nach der Neutralität der Abhörbedingungen VÖLLIG UNABHÄNGIG von den tatsächlichen Hörbedingungen in den Studios ist, ist doch bereits festgestellt worden. Natürlich ist in einem zweiten SChritt wünschenswert, daß die Tonschaffendern ihre Abhörbedingungen optimieren resp. vereinheitlichen. Aber das ist keine notwendige Voraussetzung für das Abhören der Tonträger so, wie sie vorliegen - auch wenn damit möglicherweise impliziert ist, daß der Tonträger anders wiedergegeben wird als vom Tonschaffenden intendiert, das ist aber dessen Problem, wenn seine Hörbedingungen sich weit vom Ideal entfernt haben.

Die Lautsprecher, die Eurem Ideal entsprechen, vermögen zwar eine recht gute Ortbarkeit zu vermitteln, sind aber, ob ihrer Parameter was Richtcharakteristik etc. angeht, nicht in der Lage Stimmungen und eine "Klangaura" zu vermitteln. Die Wiedergabe über diese Lautsprecher erscheint extrem unnatürlich und technisch und erinnert zu jeder Zeit daran, das es eine Konserve ist, die gehört wird.

Wenn das Deine Ansicht über die neutrale Wiedergabe von Tonaufnahmen ist, so sind es die Tonaufnahmen selbst, die "unnatürlich, technisch, ohne Stimmung und Klangaura" sind. Dann solltest Du vielleicht in Deinen Footer schreiben, daß Du die Tonaufnahmen als "unangenehm" beurteilst und daraus den Schluß ziehst, sie selbst verfälschen zu müssen bei der Wiedergabe

Davon abgesehen darf ich darauf hinweisen, daß Stereo per se stark limitiert ist und FOrderungen nach "Natürlichkeit, Klangaura" sich ohnehin nicht realisieren lassen - durch breit abstrahlende, verfärbende Lautsprecher schon gar nicht. Der Wille, Stereoaufnahmen Faktoren wie "Natürlichkeit, Klangaura, Räumlichkeit" einhauchen zu wollen, mutet ja ganz nett an, scheitert aber an der Realität, es geht schlicht nicht. Und alles, was ich bisher an Versuchen hören durfte in Form von div. High-End-ANlagen, war einfach nur lächerlich und noch viel weiter von "Realistischem Klang" entfernt als eine richtige Stereowiedergabe. Ein Besuch in einem akustischen Livekonzert und anschließendem Hören des Werkes auf Stereotonträger sollte jeden von diesem Faktum schnell überzeugen.

Wenn Dir das gefällt, sei es Dir unbenommen. Aber weder hat es was mit Hifi zu tun noch mit "natürlicher Wiedergabe", und für viele Hörer, mich eingeschlossen, mit Genuß oder Spaß schon gar nicht.

Wenn Euch das gefällt ist das ok.so. Ich kenne Leute, die den ganzen Tag über ihre eigene Persönlichkeit verbiegen, nur um irgendwelchen "Normen" zu entsprechen. Die sind genauso gekünzelt...

Woher stammt eigentlich der Gedanke, zur Akzeptanz von optimalen Hörbedingungen müssen man "sich verbiegen, seinen Willen aufgeben, sich unangenehmem Klang unterwerfen"? Ich habe die Annäherung an neutrale Hörbedingungen bisher immer als großen Fortschritt gesehen (und gehört) und bin nie auf die Idee gekommen, dabei sei etwas unangenehm.

Ich denke aber, dass eine erhebliche Anzahl von Musikliebhabern eine möglichst natürliche Wiedergabe für erstrebenswert halten und sie dabei gerne den einen oder anderen -ohnehin unvermeidlichen- Fehler akzeptieren.

Wer natürliche Wiedergabe anstrebt, sollte niemals Stereo hören. Er sollte als Zwischenlösung eine normgerechte 5.1-Anlage anschaffen und mit der bescheidenen Anzahl an Tonträgern leben, und möglichst sein Geld an Forschungseinrichtungen spenden, die sich mit WFS oder anderen Formen von Vielkanalwiedergabe beschäftigen. Oder lieber einfach ins Konzert gehen, da kann man auch sehr interessante Erlebnisse akustischer Art haben, ich besuchte z.B. am Donnerstag eine Opernaufführung, wo die Protagonisten vor und hinter dem Orchester sangen und an verschiedenen Orten, auch mitten im Publikum, Szenen spielten, durchaus nicht uninteressant.

Gruß, T.

Hallo Geniesser,

warum sollte mich Wissen kränken. Ganz im Gegenteil. Ich habe damit kein Problem.

Es gibt in dieser Welt nur drei Personen auf die ich neidisch bin!

An Gallilei, an Wissenschaftler, an Avantgardisten, Visionäre, an Engagierte, die in der geschichte der Menschheit gerne vom Mob verbrannt, verbannt, um ihre Ämter gebracht wurden, weil die einfacher Strukturierten einfach nicht einsehen wollten, dass die Erde keine SCHEIBE ist, sie sich um die Sonne dreht oder was auch immer.

Kann es sein, das du jetzt die Tatsachen verdreht hast? Der Standard wurde von anderen festgelegt, die die Weitsicht hatten, das ihr Wissenstand nur der von heute ist und nicht für alle Ewigkeit manifestiert wird. Das Manifestieren, das stellen von "Fakten für die Ewigkeit" wurde doch von denen gemacht die die Erde weiterhin für eine Scheibe gehalten haben.

Wenn es doch so einfach ist eine richtige Box zu bauen, dann baut sie mir die AH Tantris Box. Ich kümmere mich um die Fertigung und den Vertrieb....und dann wollen wir mal sehen. Aber der Preis sollte marktgerecht vom ersten Tag realisierbar sein. Also schon im 3-stelligen Bereich fürs Paar in Echtholz.

Kann es sein das ich den Menschen als "unvollkommen" und "individuell" betrachte und das ein paar Herren den Menschen gerne "absolut" sehen wollen? Die Psychoakustik, auf die Neutralität beruhen muss, ist bis heute nicht zu 100% erforscht.

Daneben gibt es nicht den Standardraum. Und auch in der Studiotechnik wird lösungsoptimiert gearbeitet. Manchmal mit einem neu definierten Anforderungskatalog, wie aktuell bei BBC, die Dynaudio auserwählt haben.

Markus

P.S. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, Geniesser, das AH und Tantris technische Zusammenhänge hervorragend darstellen können. (Fast beneidenswert!). Nur mit dem Fazit stimme ich nicht überein, denn das ist die Interpretation die ich aufgrund meiner Erfahrung nicht nachvollziehen kann. Egal ob du jetzt auf mich einschlagen willst, wie jemand der mir per E-mail ähnliches geschrieben hat.

Hallo Tandris!

Das wäre möglich. Da wäre es doch aber sehr hilfreich, wenn er vorher wüßte, daß eine naturgetreue Wiedergabe mit dem System Stereo ganz und gar unmöglich ist und er einem falschen, weil nicht erfüllbaren Ideal hinterläuft, oder?

Sehe ich anders. Es gibt doch sicherlich mehr Beweise dafür, dass Leute ihre "Traumanlage" gefunden haben und sich täglich völlig glücklich davorsetzen, als Leute die bewusst tausende von Euros ausgeben um gewollt möglichst unnatürlich zu hören.

Ich denke, dass Du die Fakten einfach ignorierst. Ich habe Anlagen gehört, die in der Tat einem eine sehr, sehr, fast schon unheimlich realistische Darbietung bieten können. Ob dies nun unter Zuhilfenahme von dem ist, was DU als Fehler bezeichnest, ist mir und vielen anderen Hörern völlig schnurz. Es klingt ganz einfach fantastisch. DAS wirst Du mit "AH-Lautsprechern" NIE erleben können.

Aber mir fällt da noch ein anderer schwerer Widerspruch bei Dir auf:

Du schreibst:

Nein, was der Tonschaffende gehört hat, ist völlig egal. Die Aufnahme ist das Original, und das kann ich versuchen unverfälscht wiederzugeben.

3 Sätze weiter schreibst Du:

. Als Nebeneffekte kommen hinzu, daß viele Hörer sich mit der Gestaltung von Tonaufnahmen nicht beschäftigen und dementsprechend nicht akzeptieren, daß Tonaufnahmen nach dem Geschmack des Tonschaffenden gestaltete Kunstprodukte sind, ähnlich einer Fotografie oder Videoreportage.

Wenn dem so ist wie erklärst Du dann deinen vorherigen Satz mit "Was der Tonschaffende gehört hat ist völlig egal..." ?

Ich nehme nun mal DEINE Argumentation:
Was der Tonschaffende gehört hat ist das, was er gestaltet hat - seine Kunst. Diese gilt es zu hören und gegebenfalls zu bewerten.

Wie bitte kann es DIR dann völlig egal sein WIE der Tonschaffende gehört hat?
Er hat doch sein "Kunstwerk" unter seinen Bedingungen geschaffen. Und nur wenn Du dies unter seinen Bedingungen hörst, kannst Du Dir ein Urteil darüber erlauben.

Sonst nicht.

Gruß
Lolita

Tantris schrieb:

Wer natürliche Wiedergabe anstrebt, sollte niemals Stereo hören. Er sollte als Zwischenlösung eine normgerechte 5.1-Anlage anschaffen und mit der bescheidenen Anzahl an Tonträgern leben, und möglichst sein Geld an Forschungseinrichtungen spenden, die sich mit WFS oder anderen Formen von Vielkanalwiedergabe beschäftigen. Oder lieber einfach ins Konzert gehen, da kann man auch sehr interessante Erlebnisse akustischer Art haben, ich besuchte z.B. am Donnerstag eine Opernaufführung, wo die Protagonisten vor und hinter dem Orchester sangen und an verschiedenen Orten, auch mitten im Publikum, Szenen spielten, durchaus nicht uninteressant. Gruß, T.

Hallo Tantris,

genau solche Schlussfolgerungen meine ich. Das ist nicht zu verallgemeinern und eigentlich schon frech.

Kannst du das alles nicht unpersönlicher machen...technische Zusammenhänge aufklärend.

Markus

P.S. Übrigens die fehlenden Antworten sind mal wieder kennzeichnend für deine Haltung zu Kritik und -vielleicht- berechtigte Rückfragen.

*seufz*
also, nur noch als Letztes (!) das:

Wenn es doch so einfach ist eine richtige Box zu bauen, dann baut sie mir die AH Tantris Box.

US hat sie bereits gebaut. Und vor allem A.H. selber.

Ich hoffe, dem Ideal von A.H. (u.a. mit seiner und der tatkräftigen Hilfe andere User) allmählich bei meinem Projekt möglichst nahe zu kommen.
Hätte es nicht den glücklichen Umstand gegeben, dass ich bei meinen recherchen hier mitgelesen und dann einen Thraed (mit völlig falscher, laienhafter Zielsetzung) aufgemacht zu haben, in dem so mancher geduldig einiges erklärte - ich wäre um vieles, vieles dümmer geblieben.

Die Kosten meines Projektes sind nicht höher als das Budget, welches so viele für eine Hi-End-Kette freiwillig und locker überbieten.
Aber es geht sicherlich noch deutlich billiger.

Ich kümmere mich um die Fertigung und den Vertrieb....und dann wollen wir mal sehen.

Ich glaube, das könnte A.H. schon ganz alleine, meinst Du nicht?

Aber der Preis sollte marktgerecht vom ersten Tag realisierbar sein.

Du meinst als Preisbenchmark eine Guaneri wie die von lisa?
Oder eine PMC?
Kein Problem, wenn man die sachlichen Argumente A.H.s akzeptiert und seine Ratschläge befolgt - quod erat demonstrandum - siehe US.

Also schon im 3-stelligen Bereich fürs Paar

Aha, kannst Du mir eine große PMC für einen dreistelligen Betrag verkaufen? Prima.

in Echtholz.

Ich dachte immer, A.H. und allen anderen hier geht es um neutrale Wiedergabe und nicht um Echtholz.

Du siehst:
Ich will nicht schlagen...

Hallo Tantris, genau solche Schlussfolgerungen meine ich. Das ist nicht zu verallgemeinern und eigentlich schon frech. Kannst du das alles nicht unpersönlicher machen...technische Zusammenhänge aufklärend.

... aber Du.

Denn das war nicht frech von Tantris, es war absolut schlüssig und stringent, weil Stereo nicht "natürlich" ist.

[off]


Gruß
geniesser_1

edit:

P.S. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, Geniesser, das AH und Tantris technische Zusammenhänge hervorragend darstellen können. (Fast beneidenswert!).

hier ist bescheidenheit beim Urteil über A.H. und Tantris wirklich unangebracht bei Dir:

es ist nicht fast beneidenswert, es ist äusserst Bewundernswert !

Hallo Markus,

Wenn man aber keine Kontrolle hat, woher weiss man dann was auf dieser Tonkonserve drauf ist? Ist es schon per se so?

Ja, und die von AH skizzierte optimale Anlage würde garantieren, daß man auch genau das hört.

Es gilt für dich zu akzeptieren, das ich mit meinen Boxen ein ähnliches Erlebnis habe wie live. Wann akzeptierst du diesen Umstand?

"Erlebnis" ist höchst schwammig zu definieren. Ich weiß, daß Du nicht annähernd das Schallereignis durch eine Stereoanlage hast wie im Livekonzert. Wenn Du diesen Umstand nicht akzeptierst, können wir uns gerne darüber unterhalten, warum Du so denkst. Oft läßt sich dieses Paradoxon schon mit mangelnder Erfahrung erklären, was Liveklang eigentlich ist und was ein Schallfeld im Konzertsaal bei akustischen Instrumenten wirklich ausmacht.

Was ich in diesem Zusammenhang kritisiere, ist daß Händler, Presse und Hersteller im Hifi-Bereich (wozu Du ja mittelbar zählst) des öfteren bewußt den Eindruck erwecken, es gäbe eine "realistische Wiedergabe durch Stereo", um so dem Kunden unerfüllbare Ideale einzupflanzen, die ihn auf eine lange und teure Suche schicken sollen. Hier tut eine Aufklärung dringend not, daß es auch ein Konzept zur technisch einwandfreien Wiedergabe gibt - ein jeder kann dann wählen, welches ihm schlüssiger erscheint.

Jedes Stück ist mit anderen Parametern und Einstellungen produziert worden.

Und?

AHs Aussagen über PMC kannte ich ebensowenig wie die technischen Details der Speaker, insofern kann ich dazu nichts sagen, seine Aussagen klingen jedoch vernünftig. AUch mir ist es schon passiert, Lautsprecher auf den ersten Augenschein als brauchbar erkannt zu haben, deren Mängel im Detail sich dann als Ausschlußkriterum herausgestellt haben (z.B. beim Amphion).

Wenn es doch so einfach ist eine richtige Box zu bauen, dann baut sie mir die AH Tantris Box. Ich kümmere mich um die Fertigung und den Vertrieb....und dann wollen wir mal sehen. Aber der Preis sollte marktgerecht vom ersten Tag realisierbar sein. Also schon im 3-stelligen Bereich fürs Paar in Echtholz.

Wurde in diesem Thread irgendwo erwähnt, daß sich AHs Ansichten 1:1 in die Praxis umsetzen lassen und dies auch noch zu einem Schleuderpreis? Ich denke nicht. Auch hat niemand davon gesprochen, daß ein richtig reproduzierender Lautsprecher im Hifi-Bereich ein Verkaufserfolg werden kann, solange dieser Bereich von falschen Versprechungen ("Stereo kann wie live klingen") und falschen Grundannahmen ("Klang ist Geschmackssache") durchzogen ist, kann man das zurecht in Zweifel ziehen.

Welche fehlenden Antworten meinst Du eigentlich?

zu Lolita:

Es gibt doch sicherlich mehr Beweise dafür, dass Leute ihre "Traumanlage" gefunden haben und sich täglich völlig glücklich davorsetzen, als Leute die bewussttausende von Euros ausgeben um gewolltmöglichst unnatürlich zu hören.

Ich glaube nicht, daß im Bereich der "Geschmackshörer" viele ihre Traumanlage gefunden haben. Deren Einstellung zum Thema ist oft geprägt durch Unsicherheit, bereits eine ihrem Geschmack sehr nahekommende Vorführung kann das ganze Hifi-Weltbild wieder ins Wanken bringen, es stellt sich erneut der Wunsch nach AUstausch einzelner Gerätschaften ein, ein ständiger, teurer Umwälzprozeß, der von der Hifi-Industrie offenbar gewollt ist. Ferner hat diese Spezies Hörer oft eine "Traumanlage", die preislich völlig unerreichbar ist und dementsprechend nicht im Besitz ist, was das Gefühl ständiger Unsicherheit wohl noch verstärken dürfte.

Was Du immer mit "unnatürlich" hast, niemand gibt viel Geld aus, um besonders unnatürlich zu hören. Es gibt aber LEute, die viel Geld ausgeben, um Stereoaufnahmen möglichst originalagetreu (Original=Stereoaufnahme) zu hören und den Umstand akzeptieren, daß Stereo ein Stückweit unnatürlich ist.

DAS wirst Du mit "AH-Lautsprechern" NIE erleben können.

Woher willst Du das denn wissen, hast Du sie schon gehört? Welche LS hast Du denn überhaupt gehört, die AHs Ideen zumindest nahekommen? Oder spekulierst Du nur ins Blaue?

Der von Dir angesprochene Widerspruch ist keiner. Das Original ist die Aufnahme, sie ist als solches zu akzeptieren unabhängig davon ob der Produzent sie optimal abgehört hat beim Abhörprozeß. Trotzdem ist sie ein gestaltetes Produkt nach den Vorstellungen des Tonschaffenden - die logische Konsequenz daraus ist, daß dieser möglichst neutrale Abhörbedingungen braucht, um vernünftig gestalten zu können.

Gruß, T.

geniesser_1 schrieb:

Ich kümmere mich um die Fertigung und den Vertrieb....und dann wollen wir mal sehen. Ich glaube, das könnte A.H. schon ganz alleine, meinst Du nicht? Aber der Preis sollte marktgerecht vom ersten Tag realisierbar sein. Du meinst als Preisbenchmark eine Guaneri wie die von lisa? Oder eine PMC? Kein Problem, wenn man die sachlichen Argumente A.H.s akzeptiert und seine Ratschläge befolgt - quod erat demonstrandum - siehe US. Also schon im 3-stelligen Bereich fürs Paar Aha, kannst Du mir eine große PMC für einen dreistelligen Betrag verkaufen? Prima. in Echtholz. Ich dachte immer, A.H. und allen anderen hier geht es um neutrale Wiedergabe und nicht um Echtholz. Du siehst: Ich will nicht schlagen... [off] Gruß geniesser_1

Hallo,

wieso wird immer in solchen Preisregionen geschwebt, geniesser? Ist das dein Neid? (Neid ist immer noch die aufrichtigste Form der Anerkennung.

Meine Boxen zuhause MÜSSEN auch in den Wohnraum integrierbar sein. Auch das gehört zur Praxis, was oben im Header beschrieben worden ist! Glas, Corean, Schiefer u.ä. dürfte es auch theoretisch sein
Da ich noch nichst am Weltmarkt oder in Magazinen von der AH Box gehört habe, glaube ich nicht, das er den Vertrieb selber machen könnte. (So würde der Satz bei einigen hier lauten! Ich sage aber: Da hast du recht, und ich wünsche ihm wirklich von ganzen Herzen viel Glück uns Spass dabei!
Ich spreche von einem bezahlbaren Preisbereich. Denn das sollte ebenfalls zu realisieren sein.

Wo kann ich denn die Box von US kaufen?

Markus

Tantris schrieb:

Hallo Markus, Es gilt für dich zu akzeptieren, das ich mit meinen Boxen ein ähnliches Erlebnis habe wie live. Wann akzeptierst du diesen Umstand? "Erlebnis" ist höchst schwammig zu definieren. Ich weiß, daß Du nicht annähernd das Schallereignis durch eine Stereoanlage hast wie im Livekonzert. Wenn Du diesen Umstand nicht akzeptierst, können wir uns gerne darüber unterhalten, warum Du so denkst. Oft läßt sich dieses Paradoxon schon mit mangelnder Erfahrung erklären, was Liveklang eigentlich ist und was ein Schallfeld im Konzertsaal bei akustischen Instrumenten wirklich ausmacht. Was ich in diesem Zusammenhang kritisiere, ist daß Händler, Presse und Hersteller im Hifi-Bereich (wozu Du ja mittelbar zählst) des öfteren bewußt den Eindruck erwecken, es gäbe eine "realistische Wiedergabe durch Stereo", um so dem Kunden unerfüllbare Ideale einzupflanzen, die ihn auf eine lange und teure Suche schicken sollen. Hier tut eine Aufklärung dringend not, daß es auch ein Konzept zur technisch einwandfreien Wiedergabe gibt - ein jeder kann dann wählen, welches ihm schlüssiger erscheint. Jedes Stück ist mit anderen Parametern und Einstellungen produziert worden. Und? AHs Aussagen über PMC kannte ich ebensowenig wie die technischen Details der Speaker, insofern kann ich dazu nichts sagen, seine Aussagen klingen jedoch vernünftig. AUch mir ist es schon passiert, Lautsprecher auf den ersten Augenschein als brauchbar erkannt zu haben, deren Mängel im Detail sich dann als Ausschlußkriterum herausgestellt haben (z.B. beim Amphion). Wenn es doch so einfach ist eine richtige Box zu bauen, dann baut sie mir die AH Tantris Box. Ich kümmere mich um die Fertigung und den Vertrieb....und dann wollen wir mal sehen. Aber der Preis sollte marktgerecht vom ersten Tag realisierbar sein. Also schon im 3-stelligen Bereich fürs Paar in Echtholz. Wurde in diesem Thread irgendwo erwähnt, daß sich AHs Ansichten 1:1 in die Praxis umsetzen lassen und dies auch noch zu einem Schleuderpreis? Ich denke nicht. Auch hat niemand davon gesprochen, daß ein richtig reproduzierender Lautsprecher im Hifi-Bereich ein Verkaufserfolg werden kann, solange dieser Bereich von falschen Versprechungen ("Stereo kann wie live klingen") und falschen Grundannahmen ("Klang ist Geschmackssache") durchzogen ist, kann man das zurecht in Zweifel ziehen. Welche fehlenden Antworten meinst Du eigentlich? zu Lolita: Es gibt doch sicherlich mehr Beweise dafür, dass Leute ihre "Traumanlage" gefunden haben und sich täglich völlig glücklich davorsetzen, als Leute die bewussttausende von Euros ausgeben um gewolltmöglichst unnatürlich zu hören. Ich glaube nicht, daß im Bereich der "Geschmackshörer" viele ihre Traumanlage gefunden haben. Deren Einstellung zum Thema ist oft geprägt durch Unsicherheit, bereits eine ihrem Geschmack sehr nahekommende Vorführung kann das ganze Hifi-Weltbild wieder ins Wanken bringen, es stellt sich erneut der Wunsch nach AUstausch einzelner Gerätschaften ein, ein ständiger, teurer Umwälzprozeß, der von der Hifi-Industrie offenbar gewollt ist. Ferner hat diese Spezies Hörer oft eine "Traumanlage", die preislich völlig unerreichbar ist und dementsprechend nicht im Besitz ist, was das Gefühl ständiger Unsicherheit wohl noch verstärken dürfte. Was Du immer mit "unnatürlich" hast, niemand gibt viel Geld aus, um besonders unnatürlich zu hören. Es gibt aber LEute, die viel Geld ausgeben, um Stereoaufnahmen möglichst originalagetreu (Original=Stereoaufnahme) zu hören und den Umstand akzeptieren, daß Stereo ein Stückweit unnatürlich ist. DAS wirst Du mit "AH-Lautsprechern" NIE erleben können. Woher willst Du das denn wissen, hast Du sie schon gehört? Welche LS hast Du denn überhaupt gehört, die AHs Ideen zumindest nahekommen? Oder spekulierst Du nur ins Blaue? Der von Dir angesprochene Widerspruch ist keiner. Das Original ist die Aufnahme, sie ist als solches zu akzeptieren unabhängig davon ob der Produzent sie optimal abgehört hat beim Abhörprozeß. Trotzdem ist sie ein gestaltetes Produkt nach den Vorstellungen des Tonschaffenden - die logische Konsequenz daraus ist, daß dieser möglichst neutrale Abhörbedingungen braucht, um vernünftig gestalten zu können. Gruß, T.

Hallo,

ein Erlebnis für mich ist nix schwammiges. Das man es schlecht anderen erklären kann ist allerdings richtig. Darum würde es mir persönlich allerding nicht gehen.

Dann sage mir doch mal einfach wo ich mangelnde Erfahrung habe? Da kann ich mich nur noch mal wiederholen: Vielleicht muss ich an den Punkt kommen, wo du jetzt bist. Aber vielleicht ist es auch umgekehrt! Vielleicht habe ich diese Hörerfahrung schon hinter mir. Das kannst du nicht beurteilen. Der Mensch entwickelt sich weiter, auch wenn ich manchmal den Eindruck habe du willst das nicht wahrhaben. (Wie gesagt Eindruck!)

Deine Unterstellung der Hifi-Branche gegenüber ist absurd. Sicherlich werden falsche Begehrlichkeiten im Vodoobereich erzeugt, da würde ich dir sofort recht geben. Auch sind Bestenlisten beknackt, hatten wir ja schon mal als E-Mail Austausch. Aber leider auch da kamst du sehr schnell wieder von Höckchen auf Stöckchen ohne den Konsens sehen zu wollen. Wenn man aber ein faires Business für die Kunden betreibt und nicht ausgrenzt (so wie du es z.B. mit Wortwahl für viele Produkte gemacht hast!) und sich der Kunde seine Hörerfahrung selber erschliessen kann werden keine Illusionen geschaffen. Und ja, ich bin Überzeugungstäter. Ich höre eine "Phantom"-mitte immer wieder und es macht mir Spass. Mit diesem AUS DEINER SICHT Selbstbetrug kann ich prima leben. Aber vielleicht hast du nur einen Hörschaden, weil du dieses nicht hörst.

Das eine Zitat war auf Graceland bezogen (Jedes Stück wurde anders produziert)

Aber wieso schwenkst du jetzt urplötzlich bei PMC ein? Ich habe einen Link gepostet, da hättest du ohne weiteres AHs Ausführungen lesen können. Und nach meinem Verständnis für deine Position hättest du sofort die "mangelhafte Konstruktion" erkennen müssen (AHs Originalton in Klammern gesetzt)

Folgende Fragen meinte ich:
(Hier gilt nur ein einfaches Ja oder Nein und kein Politikerrumgeschwafel)

Du glaubst also alles was zum Hören relevant ist und was die Psychoakustik für eine Rolle spielt ist von jetzt an in alle Ewigkeit manifestiert?

Du meinst also das ein räumliches hören nur aus einer Erwartungshaltung heraus existent ist?

Hast du eine Erwartungshaltung bei einem Hörtest wenn du vorher die theoretischen Daten von dieser Box dir angeschaut hast?

Kann man Erwartunshaltung nicht mit dem wertefreien Wort "Vorurteil" gleichsetzen?

Jetzt mal ein paar ohne Ja oder Nein...
Aber ohne ich vermute mal, sondern auch hier sollten nur die Fakten sprechen dürfen! Also Belege für deine Behauptungen?

Warum hat PMC im Studiobereich so einen Erfolg?

Warum hat Monster Cable mit einigen Tonstudios nach einer Tonmeistertagung einige Verträge geschlossen?

Warum bezeichnet www.galaxy.be die Eggleston Works Box die dort Verwendung fand/findet als eine der besten Boxen die sie je GEHÖRT haben?

Markus

Hallo Lolita,

Danke für Deine Benotung!

Gern geschehen.....

Mach Dir keine Sorgen. Ich habe den Thread schon lange verfolgt. Auch seine Vorgängerthreads. DARUM habe ich mich eingeklinkt. Weil offenbar einige - darunter auch Du - nicht einsehen wollen, dass der Ruf nach einem wie von AH beschriebenen Speaker völlig sinnlos ist, da die REALITÄT einen solchen Speaker genausooft denebenliegen lässt, wie die von Euch kritisierten HiFi speaker. NUR - Du willst das einfach nicht einsehen. Da kommen dann solche Ausflüchte wie: Nein, eben nicht, Du hättest weiterhin neutrale Hörbedingungen, könntest aber den objektiven Fehler des Tonträgers feststellen. Du scheinst nicht zu kapieren/kapieren zu wollen, dass der Begriff "NEUTRALITÄT" in jedem Fall von der Software vorgegeben wird.

1000 mal nein, die Neutralität ist die Abhörsituation, die Software kann niemals neutral im Sinne der musikalischen Originaldarbietung sein. Solange Du das nicht begreifst, drehst Du Dich im Kreis....

Das Ergebnis ist: ihr dreht Euch im Kreis. Einmal stellt Ihr die Gestalterische Freiheit des Tonschaffenden als das Orientierungsmaß dar, welches es gilt zu hören, und wenn der Tonschaffende dann just über andere als die Euren Monitore abmischt, dann wollt Ihr plötzlich die Fehler beurteilen.

Langsam glaube ich, Du willst das bewusst nicht verstehen, möglicherweise kannst Du auch nicht....
Die Beurteilung einer vorliegenden Software ist völlig unabhängig davon, mit welchem Speaker abgemischt wurde. Aber nur mit neutralen Abhörbedingungen sind (eher seltene) Aufnahmefehler auch zu beurteilen.

Wenn Du heute einen Lautsprecher nach den Prämissen von AH baust (bauen könntest), erhälst Du ein System, welches die Stereophonie auf eine extrem begrenzte Weise vermittelt: Sehr gute Lokalisierbarkeit, bei extrem begrenzter Vermittlung von Stimmungen und natürlicher Instrumenten-Klangentfaltung

Deine Antwort:

Richtig: Exakt so begrenzt, wie es auf dem Tonträger drauf ist. Mehr kann und soll ein Lautsprecher auch nicht tun. Dann solltet Ihr DAS auch so in Eure Signatur schreiben: Die Lautsprecher, die Eurem Ideal entsprechen, vermögen zwar eine recht gute Ortbarkeit zu vermitteln, sind aber, ob ihrer Parameter was Richtcharakteristik etc. angeht, nicht in der Lage Stimmungen und eine "Klangaura" zu vermitteln. Die Wiedergabe über diese Lautsprecher erscheint extrem unnatürlich und technisch und erinnert zu jeder Zeit daran, das es eine Konserve ist, die gehört wird. Normgerecht - aber unangenehm.

Meiner bescheidenen Meinung nach kommen Stimmungen in erster Linie aus dem musikalischen Inhalt einer Konserve. Die Aufnahmetechnik kann diese Stimmung (was immer Du darunter verstehen magst) dann unterstützen, die Wiedergabekette hat nur noch zu reproduzieren, mehr nicht.
Das mag Dir unnatürlich erscheinen, aber Stereo ist ein Kunstprodukt und kann nicht die Originalsituation herstellen. Daher jagst Du mit Deinem Wunsch nach Natürlichkeit einen Phantom hinterher....

Wenn Euch das gefällt ist das ok.so. Ich kenne Leute, die den ganzen Tag über ihre eigene Persönlichkeit verbiegen, nur um irgendwelchen "Normen" zu entsprechen. Die sind genauso gekünzelt...

Das ist a) unverschämt und b) total hier an der Sache vorbei

So, und nun darfst Du wieder Noten verteilen...:) :*

Dafür reicht die Skala nicht....

Gruss
Peter Krips


PS: Habe das Quoting zur besseren Lesbarkeit aktiviert (hoffentlich richtig ;))...

lia schrieb:

Hallo Markus P Das ist doch ganz einfach Du optimierst Deinen Raum und stellst eine MEG 901 oder K+H O500 rein oder Du baust Dir selber einen Lautsprecher (Anregungen und Hilfestellung kriegst Du ja hier im Forum :)) Mit besten Grüssen Lia

Hallo Lia
ich kann dir glaubhaft versichern das es deutlich aufweniger ist für eine PMC den Raum zu optimieren.
Ich kenne vom akustiker der Teldex Studios den Bericht, da musst das Studio ganz speziell für die PMC gemacht werden
Gruß
Reinhard

Hallo Markus,

ich will mich auf wenige allgemein interessierende Punkte beschränken, da Du ja schon deutlich zum Ausdruck gebracht hast, daß Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist:

Wer meint, eine Wiedergabe über Stereo sei vom Räumlichkeits-, Durchhörbarkeits- und Ortbarkeitseindruck einem akustischen Livekonzert auch nur nahe, der stellt sich, was die Hörerfahrung angeht, per se ein schlechtes Zeugnis aus, daran gibt es gar nichts zu deuteln. Wer es nicht glaubt, der möge mal eine Konzertveranstaltung in einem akustisch prägnanten Haus auf einem guten Platz (5. Reihe Mitte) besuchen (ich persönlich bevorzuge, wie bekannt, die Oper) und anschließend das gehörte Stück aus demselben Raum vom Stereo-Tonträger auf der heimischen Anlage hören. Danach sollten die Unterschiede klar deutlich werden, ich habe diesen Versuch schon öfter gemacht.

Daß Du die Hifi-Branche verteidigst, schon klar, Du bist ja selber ein Teil von ihr, und die von mir kritisierten Methoden sind auch Deine - wer in einem Forum unter dem Deckmäntelchen des Hobbies Schleichwerbung für von ihm vertriebene Produkte macht, von dem erwarte ich auch keine neutrale Position i.B.a. die Branche als Ganzes.

Vielleicht bist Du ja irgendwann wieder an einer sachlichen Diskussion interessiert, wer weiß, ich bin dafür offen. Ich würde Dir allerdings dann vorher raten, auch nur die vagesten Andeutungen, andere Meinungen in Richtung Totalitarismus oder Nationalsozialismus zu stellen, grundsätzlich zu unterlassen, das wirft nicht nur ein sehr schlechtes Licht auf Dich, sondern verhindert auch eine Diskussion.

Gruß, T.

Hörzone schrieb:

ich kann dir glaubhaft versichern das es deutlich aufweniger ist für eine PMC den Raum zu optimieren. Ich kenne vom akustiker der Teldex Studios den Bericht, da musst das Studio ganz speziell für die PMC gemacht werden Gruß Reinhard

Hallo,

und ich kann dir glaubhaft versichern, a) das sie es gerne getan haben und b) damit sogar in Zukunft Geld verdienen werden. Das kann ich in meinem Wohnraum leider nicht.

Markus

Tantris schrieb:

Hallo Markus, ich will mich auf wenige allgemein interessierende Punkte beschränken, da Du ja schon deutlich zum Ausdruck gebracht hast, daß Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist: Wer meint, eine Wiedergabe über Stereo sei vom Räumlichkeits-, Durchhörbarkeits- und Ortbarkeitseindruck einem akustischen Livekonzert auch nur nahe, der stellt sich, was die Hörerfahrung angeht, per se ein schlechtes Zeugnis aus, daran gibt es gar nichts zu deuteln. Wer es nicht glaubt, der möge mal eine Konzertveranstaltung in einem akustisch prägnanten Haus auf einem guten Platz (5. Reihe Mitte) besuchen (ich persönlich bevorzuge, wie bekannt, die Oper) und anschließend das gehörte Stück aus demselben Raum vom Stereo-Tonträger auf der heimischen Anlage hören. Danach sollten die Unterschiede klar deutlich werden, ich habe diesen Versuch schon öfter gemacht. Daß Du die Hifi-Branche verteidigst, schon klar, Du bist ja selber ein Teil von ihr, und die von mir kritisierten Methoden sind auch Deine - wer in einem Forum unter dem Deckmäntelchen des Hobbies Schleichwerbung für von ihm vertriebene Produkte macht, von dem erwarte ich auch keine neutrale Position i.B.a. die Branche als Ganzes. Vielleicht bist Du ja irgendwann wieder an einer sachlichen Diskussion interessiert, wer weiß, ich bin dafür offen. Ich würde Dir allerdings dann vorher raten, auch nur die vagesten Andeutungen, andere Meinungen in Richtung Totalitarismus oder Nationalsozialismus zu stellen, grundsätzlich zu unterlassen, das wirft nicht nur ein sehr schlechtes Licht auf Dich, sondern verhindert auch eine Diskussion. Gruß, T.

Hallo Tantris,

schade das du entscheidest, was für die Allgemeinheit interessant sein kann. Ist auch dem Gesprächspartner nicht respektvoll. Aber seis drum, wir kennen dich ja jetzt auch ein wenig.

Dann erzähl mir mal bitte warum du MIR ein schlechtes Zeugnis ausstellst?
Ich habe hier einige Konzertmitschnitte von Konzerten wo ich war. Und ich sage es macht mir beides einfach Spass zuzuhören.

Ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert? Du auch? (oder warum musst du ins persönliche abdriften und Anmassungen dir erlauben?)

Markus

Tantris schrieb:

Aufnahmenbeurteilung gehen wir d´accord, auch wenn ich doch eine etwas größere Anzahl an Tonträgern (aber immer noch eine absolute Minderheit) als technisch mangelhaft oder musikalisch unplausibel gestaltet ansehen würde. Ich kann mich jedoch erinnern, daß Du mal eine sehr konträre Meinung vertreten hast ("90% aller Aufnahmen sind Klangschrott" oder ähnlich). Vielleicht schilderst Du nochmal ausführlich, wie Du Deine Meinung derart drastisch geändert hast und was die Überlegungen dabei waren außer einer Veränderung der eigenen Hörbedingungen.

Es waren einzig und allein die Verbesserung meiner Hörbedingungen und die damit einhergehenden Aha-Erlebnisse. Im Übrigen habe ich kein Problem damit, meine Meinungen auch mal zu ändern und zuzugeben, daß ich früher bei etwas falsch gelegen habe.

Wie soll eine Anlage etwas "echter" wirken lassen, was bereits auf der Stereoaufnahme "künstlich" ist? Sorry, aber die von Dir geforderte Eigenschaft einer Anlage gibt es nicht.

Gegenfrage: Wenn eine geringfügige Manipulation des Klanges in eine bestimmte Richtung dazu führt, daß das Musikhören mehr Spaß macht und auch befriedigender ist, weil ein Eindruck von Echtheit erzeugt wird, ohne daß es auf der anderen Seite gravierende Nachteile bewirkt - ist das dann nicht legitim?
Es hat doch keinen Sinn, sauertöpfisch vor seinen absolut neutralen Lautsprechern zu sitzen und damit zu hadern, daß Hifi nun mal künstlich ist und nicht an Livemusik herankommt.
Es gibt eben Leute wie mich, die sich mit einer derart dogmatischen Einstellung nicht abfinden wollen. Gönne es uns doch einfach

Zu Deinen Axiomen bzgl. CHassisgrößen: Du hattest hier in anderem Zusammenhang obere und untere Frequenzgrenze für ein Chassis in Relation zum Durchmesser genannt (die im übrigen von Deinen Konstruktionen nicht im mindesten eingehalten werden). Ein solches Axiom ohne technische Begründung macht aber keinen Sinn. Sinnvoller wäre es, Anforderungen an den mindestens zu reproduzierenden Pegel bei definierter Klirrgrenze, die untere Grenzfrequenz etc. zu stellen und dann zu schauen, welche tatsächlichen Systeme diese Anforderungen schaffen. Was die Ablehnung von "5l-13cm-2-Wege-High-End-Böxchen" angeht, sind wir uns ja völlig einig, aber man darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Es wurde im Nachhinein genau erläutert, was sich hinter diesen Axiomen verbirgt. Kann aber sein, daß du das nicht mehr mitbekommen hast durch die Themenlöschung. Ist nun leider auch nicht mehr wiederherstellbar.
Leider hast du - obwohl du sicherlich vom Gegenteil überzeugt bist - die Konstrukion meiner Lautsprecher immer noch nicht verstanden. Aber das nehme ich dir nicht übel, du baust halt keine Lautsprecher

Gruß,

Frank

Jetzt driftet der Thread ja langsam wieder in den leider gewohnten Stil
Schade.

Wer daran interessiert ist, sollte sich den "Vorgängerthread" noch mal durchlesen...ich glaube, da steht alles schon drin
@ lolita
http://hifi-forum.de...hread=6385&z=52#1033

Wenn zB Tantris die Phantasie und Offenheit fehlt sich unter einer Tonaufnahme mehr vorzustellen, als die Situation im Tonstudio, der unabdingbare Wille nach der "Wahrheit und Richtigkeit" da ist, so scheint das seine Erwartung an Musikwiedergabe zu sein, da gibt es nichts dran zu kritisieren.
Allerdings fehlt hier wohl auch die Vorstellungskraft, dass jeder Mensch individuell empfindet und in Punkto Wahrnehmung Rückschlüsse von sich auf andere nicht funktionieren (sonst würde er wohl nicht von gigantischen Selbstbetrug sprechen).

Ich selber sehe vor meinem inneren Auge Geschichten, nicht unbedingt Reale, vielleicht weil ich die klangästhetische Beurteilung des Tonträgers vernachlässige und mich den Inhalten widme, dabei halte ich es für völlig irrelevant, ob der Sänger 1m oder 2m vom Schlagzeug entfernt stand, ob dieser nun ein bischen zu gross abgebildet ist, ob da noch ein winziger Halleffekt ist, den ich bei mir vielleicht nicht wahrnehme, die Geschichten ändern sich imho dadurch nicht
Auf Live-Konzerten passiert mir das übrigens genauso, Musik weckt bei mir Assoziationen, Stimmungen...unabhängig von der "Wirklichkeit", die Ausstrahlung des Künstlers ist mir enorm wichtig, die kann ich aber nicht hören, die fühle/spüre ich.

Ich hoffe, bei Heinrich weiss ich es ja, dass es dem Tonmeister bei seiner Arbeit um bestmögliches Transportieren der Inhalte, der Musik geht, und nicht um Selbstdarstellung.
Der Künstler bleibt für mich immer noch der Musiker, ohne damit die Arbeit der Tonschaffenden abwerten zu wollen, sie runden die Idee ab, präsentieren...auch das ist eine Kunstform, aber die Geschichten erzählt immer noch der Musiker.

Ich höre auch keinem Menschen zu, nur um seine Artikulation zu bewerten, sondern um die Inhalte zu verstehen..oder im Fall von Musik eher nachzufühlen.

Aber bevor hier wieder der Vorwurf des "Gefühle" verkaufens kommt, verabschiede ich mich lieber.

Viel Spass noch
Lia
(ich hab übrigens kein Problem mit extrem vielen schlechtklingenden Tonträgern...)

Hallo,

mal wieder zum Thema:
Patrick hat heute in einem anderen Thread eine Untersuchung von G.Spikofski vom IRT verlinkt.
Hier werden 10 verschiedene Abhörsitutionen in Studios europaweit untersucht und verglichen. Per Kunstkopfaufnahme wurden diverse Musikbeispiele abgenommen und Probanden per diffusfeldentzerrtem Kopfhörer dargeboten. Ähnlich wie ich es zur Untersuchung der Hörbedingungen bei Heinrich vorgeschlagen habe.

Von der Qualität der Hörbedingungen kann man sich selbst überzeugen; diese sind auf der genannten Page zu ziehen, was ich nur empfehlen kann.

Erstaunlich ist, wie nahe man bei guten Hörbedingungen (Studio) an Refernzsituationen (Freifeldentzerrt im RAR) kommen kann. Unterschiede sind natürlich vernehmbar; dennoch erkennt man das Bemühen um Standardisierung sehr deutlich. Von Hifi-Hörsituationen ist man ja eher gewohnt, daß diese extremst voneinander abweichen, was gerne als Charaktersound tituliert wird.

Der Referenzraum in UK war übrigens mit einer B+W bestückt, was für deren Anhänger aber kein Grund zu triumphieren ist. Es handelt sich um ein älteres, halbwegs vernünftig konzipiertes Modell, dessen Hauptschwächen unter Quasi-Freifeldbedingungen und entzerrt irrelevant sind.

Auch in diesem Bericht, wurde übrigens die technisch beste Variante von den Probanden bevorzugt. Ich hatte ja mal den Bericht von F. Toole (Harman) verlinkt, der ebenfalls zum Ergebnis kommt, daß die Mehrzahl der Hörer hochqualitative Wiedergabe gegenüber einer stark verzerrten Darbietung bevorzugt ("...monotously the same results..."), was auch meinem Erfahrungshorizont entspricht.

Auch wenn es sicher eine Aufspaltung der Hörergruppen geben mag, so glaube ich dennoch, daß im Schnitt eine starke Entstellung des Tonträgerinhalts nicht von der Mehrheit favorisiert wird, sondern nur von einer relativ kleinen Gruppe von High-End-Entusiasten, die wie schön von Tantris dargelegt, oftmals einem Phantom hinterherjagen.

Für die Mehrheit, die durchaus hochwertige Hörbedingungen schätzt sofern sie diese erfährt, spielt diese Frage im Alltag aber schlicht keine größere Rolle

Also, macht mal diesen kleinen Hörtest. Den Link reiche ich nach, oder Patrick ist nochmal behilflich

Gruß, Uwe

PS: AH hat es schon oft empfohlen und ich kann das nur wiederholen: Wer einmal zumindest klangfarblich neutrale Hörbedingungen bei geringem Aufwand erfahren will, nehme sich einen unter Freifeldbedingungen neutralen Lautsprecher (z.B. Genelec o.ä.) und höre im Garten. Alternativ tuts auch ein Hifi-Lautsprecher, den man freifeldentzerrt, was mit etwas Mühe verbunden ist.
Das Ergebnis empfinde ich ausgesprochen überzeugend.

Hallo Frankie,

ok, ich dachte, es gab noch weitergehende Überlegungen bzgl. Aufnahmenbeurteilung, z.B. ein Umdenken bei der Erwartungshaltung.

Wenn eine geringfügige Manipulation des Klanges in eine bestimmte Richtung dazu führt, daß das Musikhören mehr Spaß macht und auch befriedigender ist, weil ein Eindruck von Echtheit erzeugt wird, ohne daß es auf der anderen Seite gravierende Nachteile bewirkt - ist das dann nicht legitim?

"Legitimität" ist keine Frage beim Hören - im Sinne von AHs theoretischen Überlegungen ist eine deutliche, absichtliche Abweichung vom Ideal sicher nicht legitim, im Sinne eines "Hörgeschmacks" ist ALLES legitim, vom Bose-Würfelchen bis zur Groß-PA und dem beliebigen Spielen am Equalizer und Hallgerät.

Ich sehe die Frage nach der Klangmanipulation differenzierter: Zum einen muß zunächst dem Hörer klar sein, daß es sich um eine Manipulation handelt, das dürfte in vielen Fällen nicht der Fall sein, wo ja behauptet wird, die Wiedergabe sei "natürlicher", obwohl z.B. eine tonale Verfälschung vorliegt. Das impliziert auch, daß jedes potentielle Mittel zur Manipulation akzeptiert und geprüft werden sollte, wer z.B. auf verfärbenden Lautsprechern hört, aber Equalizer und Tonregler ablehnt, widerspricht sich selbst.

Zum anderen frage ich mich, was da genau manipuliert werden soll. Deine Definition von "Echtheit" kann ich weder genau fassen noch beurteilen, aber wie bitte soll eine Manipulation zu mehr Echtheit führen? Ich halte die Diskussion darüber für hochgradig virtuell, man möge mir doch erst einmal genau beschreiben, welche technischen Prozesse denn nun zu dieser "Echtheit" führen und was sie genau ausmacht. Ich habe die Befürchtung, daß es sich beim "Echtheitseindruck" oft um Wunschträume handelt, die in der Realität vom jeweiligen Hörer gar nicht erkannt bzw. beschrieben werden können.

Das führt zu der spannenden Frage, welche Manipulation an Stereoaufnahmen überhaupt sinnvoll und möglich ist. Schaut man sich das mal nüchtern an, sind die Möglichkeiten äußerst gering. Ein immer wieder geäußerter Wunsch vieler Stereohörer ist der nach "mehr Räumlichkeit, mehr Ambience, mehr Umhüllungsklang", der teilweise durch breit abstrahlende Lautsprecher und entsprechend hallige Raumakustik/Aufstellung befriedigt wird. In der Praxis führt dies jedoch zwangsläufig zu starken Nachteilen für die Wiedergabequalität, wie z.B. Verschlechterung der ORtbarkeit/Durchhörbarkeit und Überlagerung der Rauminformationen. Ich sehe also nicht, wo die von Dir geschilderten Manipulationsmöglichkeiten sind, die "mehr Spaß bringen", aber nichts verschlechtern.

zu den Axiomen bzgl. Chassisgrößen:

Die Aussagen dazu habe ich genau gelesen, doch eine Begründung fehlte.

Leider hast du - obwohl du sicherlich vom Gegenteil überzeugt bist - die Konstrukion meiner Lautsprecher immer noch nicht verstanden. Aber das nehme ich dir nicht übel, du baust halt keine Lautsprecher

Ich baue keine Lautsprecher MEHR, bitteschön! Was gibt es denn an der Konstruktion der Lautsprecher zu verstehen? Wie schon erwähnt, stichhaltige Begründungen für die Wahl der Chassisgrößen fehlten bisher.

zu lia:

Intension dieses Threads war ja gerade, den Bereich "Musikrezeption, Emotionen durch die Musik etc." aus den Betrachtungen über Wiedergabe vollständig auszuklammern. Es ist ja schön und gut, daß Du über Assoziationen, Stimmungen, Ausstrahlungen sprichst, aber dies hat mit technisch definierter Wiedergabequalität nichts zu tun und bringt uns auch bei diesem Thema nicht weiter. Im Gegenteil, persönliche Eindrücke und Phantasien werden leider als Pauschalargument GEGEN eine objektive Sicht auf das Thema Wiedergabequalität genutzt. Bitte nimm doch einfach zur Kenntnis, daß bei vielen Leuten der Wille besteht, sich beim Abhören von Tonaufnahmen nichts vorzustellen, zu fantasieren oder zu assoziieren, sondern nur die Tonaufnahme möglichst unverfälscht zu hören, um sie direkt auf sich wirken zu lassen, ja vielleicht sogar um sie ästhetisch zu beurteilen.
Ich frage mich, woher diese Vehemenz kommt, gegen AHs Konzept andiskutieren zu wollen, noch bevor es vollständig vorgestellt bzw. verstanden worden ist. Niemand ist gezwungen, sich danach zu richten, und daß die gesamte Hifi-Branche sich in naher Zukunft komplett danach richten wird, ist auch unwahrscheinlich. So könnte die gesamte "Hörgeschmacksfraktion" doch mal unverkrampft und unvoreingenommen sich an der Diskussion beteiligen und hinterher vielleicht selbst entscheiden.

zu US:

Die Spikofski-Untersuchung hatte damals als Ziel formuliert, Beziehungen zwischen einfach zu messenden Parametern (Betriebssschallpegelkurve, Geräuschpegelkurve etc.) und der Hörbarkeit potentiell damit erklärbarer Phänomene herzustellen, um evtl. die komplizierten Hörtests durch einfache Messungen ersetzen zu können. Ein Ergebnis war, daß dies zumindest im Falle der Betriebsschallpegelkurve nicht gelang, offensichtlich ist diese Messung nicht detailliert genug. Der Wille jedoch, in verschiedenen Abhörräumen bei verschiedenen Sendeanstalten Abhörsituationen zu schaffen, die sich gehörmäßig nicht mehr unterscheiden lassen, trägt denselben Geist inne, dem auch AHs obige Überlegungen zugrundeliegen. Insofern ist das Thema "Vereinheitlichung der Hörbedingungen" gerade in der Pro-Audio-Welt durchaus aktuell, auch wenn hier an einigen Stellen der Eindruck verbreitet würde, dort gäbe es genauso eine "Hörgeschmacks"-Diskussion wie bei Hif.

Gruß, T.

Hallo Lia,

da muß ich Tantris mal recht geben. Der Thread Titel geht um technische Konzepte, die mit der Wirklichkeit der High-Ender nichts zu tun haben.

Aus der Diskussion sollten wir uns raushalten, da wir prinzipiell nur an einem tollen musikalischen Ergebnis interessiert sind, unabhängig von den hier diskutierten Zwischenschritten.

Grüße vom Charly

Hallo US,

Gruß, Uwe PS: AH hat es schon oft empfohlen und ich kann das nur wiederholen: Wer einmal zumindest klangfarblich neutrale Hörbedingungen bei geringem Aufwand erfahren will, nehme sich einen unter Freifeldbedingungen neutralen Lautsprecher (z.B. Genelec o.ä.) und höre im Garten. Alternativ tuts auch ein Hifi-Lautsprecher, den man freifeldentzerrt, was mit etwas Mühe verbunden ist. Das Ergebnis empfinde ich ausgesprochen überzeugend.

IMHO eine gute und ernstzunehmende Empfehlung.
Wenn man schon nicht den Ansatz von AH nachvollziehen kann/will und statt dessen immer ausschließlich mit Hörerfahrung argumentieren will, sollte man IMHO wenigstens eine ähnliche Hörerfahrung gemacht haben bevor man sich an dieser Diskussion beteiligt.
MfG Bernd

Hallo Ch_Event,

da muß ich Tantris mal recht geben. Der Thread Titel geht um technische Konzepte, .... Aus der Diskussion sollten wir uns raushalten

genau :prost,ich schließe mich ein.
MfG Bernd

lolita schrieb:

Aber mir fällt da noch ein anderer schwerer Widerspruch bei Dir auf: Du schreibst: Nein, was der Tonschaffende gehört hat, ist völlig egal. Die Aufnahme ist das Original, und das kann ich versuchen unverfälscht wiederzugeben. 3 Sätze weiter schreibst Du: . Als Nebeneffekte kommen hinzu, daß viele Hörer sich mit der Gestaltung von Tonaufnahmen nicht beschäftigen und dementsprechend nicht akzeptieren, daß Tonaufnahmen nach dem Geschmack des Tonschaffenden gestaltete Kunstprodukte sind, ähnlich einer Fotografie oder Videoreportage. Wenn dem so ist wie erklärst Du dann deinen vorherigen Satz mit "Was der Tonschaffende gehört hat ist völlig egal..." ? Ich nehme nun mal DEINE Argumentation: Was der Tonschaffende gehört hat ist das, was er gestaltet hat - seine Kunst. Diese gilt es zu hören und gegebenfalls zu bewerten. Wie bitte kann es DIR dann völlig egal sein WIE der Tonschaffende gehört hat? Er hat doch sein "Kunstwerk" unter seinen Bedingungen geschaffen. Und nur wenn Du dies unter seinen Bedingungen hörst, kannst Du Dir ein Urteil darüber erlauben. Sonst nicht. Gruß Lolita

Hi,

obwohl Analogien meist zum Scheitern verurteilt sind, finde ich den Vergleich zu einer Fotografie sehr gut. Man sollte den Toningenieur aber nicht unbedingt mit einem Künstler in erster Linie, sondern eher mit einem Grafiker oder Fotolaboranten vergleichen, der eine digitale Aufnahme bearbeitet (also eher ein Handwerk, bei dem künstlerische Begabung von Nutzen sein kann). In diesem Bereich werden idealerweise kalibrierte Monitore eingesetzt. Ideal wäre nun auch, wenn der Betrachter ebenso einen kalibrierten Monitor einsetzt, um ein vergleichbares Ergebnis zu erhalten. Komischerweise führt dies im grafischen Bereich nicht zu diesen emotionalen Diskussionen, sondern ist eine Selbstverständlichkeit. Bei einem digitalen Bild erkennt komischerweise auch fast jeder das Bild selbst, also den Datensatz, als ein Original an. Als ein Kunstprodukt, ohne ständig auf das fotografierte Fotomodell oder die Landschaft zu verweisen.
Das Betrachten eines Playboy-Fotos weckt möglicherweise gewisse Emotionen. Niemand wird jedoch bestreiten, dass das nichts im Vergleich zum Original ist ;)! Ein Medienkünstler wird vielleicht gewisse Kniffe anwenden, um ein Detail zu betonen und damit eine bestimmte Emotion zu wecken. Tut er das auf einem "völlig verschobenen" Monitor, kann das Ergebnis beim Betrachter aber so weit abweichen, dass der Effekt total in die Hose geht. Umgekehrt kann man so einen Effekt evtl. auch erzielen, wenn der Betrachter an seinem Monitor schraubt. Das ist dann zwar nicht im Sinne des Medienkünstlers, kann aber trotzdem gefallen. Undsoweiterundsofort...
Auch ein Grafiker verzerrt übrigens für manche Fälle das Farbspektrum bewusst, um bestimmte Fehler im Bild zu finden oder Filter zu setzen. Manche Funktionen eines Grafikprogrammes erinnern mich sowieso stark an einen Sample-Editor wie Soundforge oder Wavelab.

Gruß
Christoph

Hallo Charly

Da hast Du schon recht.
Ich kann aber die ständigen subtilen Abwertungen nicht mehr hören/lesen.
Der gigantische Selbstbetrug, die ständigen "Du bist wohl schwer von Begriff" Abgleisungen, die persönlichen Angriffe...die Spekulation über die Zufriedenheit von "Soundhörern"....

All das gehört in eine technische Diskussion nicht rein.

sorry...da hab mich verleiten lassen.

Zumal die "Regeln" für mich keine Relevanz in der Praxis haben, was ich allerdings nicht an meinen Lautsprechern festmache.
Ich hab ja schon noch vor die Geithains zu hören, allerdings kann ich das momentan nicht. Ich arbeite von 9-20 Uhr...vorher ist schlecht, danach bin ich tot ;)( mal abgesehen von den Öffnungszeiten des Händlers)
Mir wird aber wieder unterstellt, ich wolle mich mit dem Thema nicht ausseinandersetzen....verkrampft und voreingenommen.

Um eine Diskussion handelt es sich hier mE auch nicht, eher um ein Statement (zumindest in den Ausführungen von Tantris)

Ich glaube nicht, dass es irgendeine technische, in Zweifel stellende Frage geben könnte, der hier anerkannt würde.

Bin schon weg
Lia

kurz zur Erinnerung das Thema:
Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Ich fände es sehr schade, wenn die Ansätze wie in High-End 1-17 wieder schlicht zerredet würden. Die Einwände drehen sich meist um Ausgangsbedingungen, die nun aber für diesen Thread genau so definiert worden sind. NEUTRALE WIEDERGABE. Der Anfang sah ja eigentlich schon ganz gut aus...

Mein Wunsch wäre die Weiterentwicklung der theoretischen Ansätze hin zu beispielhaften Umsetzungen. Welche Schlüsse ziehe ich aus AH's Voraussetzungen für meine Boxen, Aufstellungen, meinen Raum?

Also, wie würden Lautsprecher und Raummaßnahmen aussehen können(!), für eine Stereo- bzw. Surround-Anwendung? Vermutlich landen wir dann bei ähnlichen Antworten wie US sie gegeben und schon umgesetzt hat - aber der Weg würde mich interessieren!

Zurück zum eigentlichen Thema!
Danke.
serpalt

lia schrieb:

Ich kann aber die ständigen subtilen Abwertungen nicht mehr hören/lesen. Der gigantische Selbstbetrug, die ständigen "Du bist wohl schwer von Begriff" Abgleisungen, die persönlichen Angriffe...die Spekulation über die Zufriedenheit von "Soundhörern"....

...die "Argumente a la "das ist nicht Thema des Threads"...die "du jagst dem Falschen hinterher"... die "wissenschaftlich bewiesen"...die "da vermute ich mal mangelnde Hörerfahrung bei dir"...

Markus_P. schrieb:

und ich kann dir glaubhaft versichern, a) das sie es gerne getan haben und b) damit sogar in Zukunft Geld verdienen werden. Das kann ich in meinem Wohnraum leider nicht. Markus

das hab ich ja nicht bestritten

Kann nur für mich festhalten das die PMC nicht meinen Vorstellungen gerecht wurde (wobei die kleine 2-Weg aktive ganz gut war). Das sie deswegen trotzdem verkauft wird und gerne eingesetzt will ich ja auch nicht bestreiten.
Gruß
Reinhard