Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Richtig Tantris

Für die Beteiligung an der Diskussion in dem Thread Realisierung...fehlt mir und sicher einigen anderen hier das Fachwissen.
Inwieweit die Argumente alle wirklich stichhaltig und unumstösslich sind, kann ich ja nicht einmal überprüfen...

Für den "gewöhnlichen" Musikhörer, dem es mehr um diese, als um die technischen Grundlagen dazu geht- uninteressant...ein Thread für Selbstbauer...

Die Einteilung in Pro und Contra Andreas finde ich etwas absurd, als "torpedieren" des Threads würde ich eher das ständige Abgleiten auf persönliche Ebene und die seltsamen hinkenden Vergleiche sehen (und damit meine ich in erster Linie Geniesser...). Denn scheinbar gibt es hier nur schwarz weiss, wer nicht komplett für Andreas Thesen ist, ist dagegen???

Hinterfragen scheint leider nicht erwünscht

Schade

Gruss
Lia

@rubicon:

..., und die Relevanz in der Praxis erweist sich entweder als fragwürdig oder gar uninteressant.

Das ist Deine Sichtweise. Du schreibst es jedoch in allgemeingültiger Form. Diesen Absolutheitsanspruch sehe ich meist der "Techiefraktion" vorgeworfen hier - offensichtlich trifft er auch auf die "Subjektivistenfraktion" zu (Schwarz-Weiss-Denken ist einfach zuuu schön ). Ich kann nur sagen: für mich ist es praxisrelevant. Für manche andere ebenfalls.

Gruss, Werner B.

Hallo Tantris,

Der Unterschied zwischen der Neutralhörerschaft und der freien Hörerschaft (nicht wertend) besteht doch in erster Linie darin, dass es für die "freien" Hörer nicht so wichtig ist, dass die auf CD gepressten Daten annähernd 1:1 rüberkommen.

Der Grund hierfür ist, dass das Live Ereignis (auf der Bühne, wie auch im Studio) nur verfälscht auf den Tonträger gebannt werden kann. Und weiter, weil durch unbekannte Aufnahmeverfahren es sowieso Zufall ist, ob das was im Wohnzimmer rauskommt, egal mit welchem LS wiedergegeben, mehr oder weniger dem Live-Ereignis entspricht.

Oder wie palisanderwolf sinngemäß schon schrieb. Wenn am Anfang schon vieles nicht korrekt ist, warum soll man dann extremst bemüht sein, dieses Fehlerhafte dann korrekt fehlerhaft wiederzugeben.

Daran scheiden sich die Geister. Und ich finde, in der Praxis haben beide Sichtweisen ihre theorethische Berechtigung.

Der grundsätzliche Unterschied in der Bewertung scheint mir zu sein:

Die Neutralhörer sehen das Original als das an, was auf CD gepresst ist.

Die anderen Hörer wissen, dass das Original das ist, was dem Live-Ereignis entspricht und somit niemals korrekt wiedergeben werden kann.

Dieser Unterschied wurde, so denke ich, innerhalb diesem Thread eigentlich schon aureichend gut benannt.

So wundert es mich, dass u.a. auch Du diesen grundsätzlichen Sichtweisenunterschied nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Für Dich scheint ein Beitrag, auch in diesem Thread, nur akzeptabel zu sein, wenn er der Sichtweise der Neutralhörer entspricht, oder zumindest davon ausgeht.

Sicherlich fehlt es bei Dir nicht am Fachwissen, aber doch wohl sehr am Gesamtverständnis oder verstehen wollen dieses Themas.

Im Thread "Realsierung...." geht es in erster Linie um die Tontechniker Praxis.

Hier, in diesem Thread geht es aber um die Relevanz in der Praxis. Und dazu zähle ich auch die praktische Unsetzung für den Hörer zu Hause.
Gruß - Richard

@rubicon: ..., und die Relevanz in der Praxis erweist sich entweder als fragwürdig oder gar uninteressant. Das ist Deine Sichtweise.

Natürlich ist das meine Sichtweise. Es gibt ja genügend andere, für die hier umsetzbare Ergebnisse herauskommen, die sie in die Praxis umsetzen wollen. Denen wünsche ich viel Glück für den Bau ihres "neutralen Lautsprechers".

@tantris:

Mit dir über irgend etwas zu "diskutieren", ist reine Zeitverschwendung, da du eh nur deine "Argumente" und dein "Wissen" gelten läßt. Wir haben das seitenlang mitanlesen können - von meiner Seite besteht also kein Wiederholungsbedarf. Trotzdem wirst du es verkraften können, wenn andere user zu völlig anderen Schlußfolgerungen als du hier kommen.

Gruß
rubicon

Hallo Bukowsky,

ch denke, es ist unstrittig, dass bestimmte Parameter für eine neutrale Wiedergabe sinnvoll, wenn nicht gar wünschenswert sind.

Über diese Deine Aussage muß ich mich schon wundern, sie steht in einem gewissen Widerspruch zu dem, was ich sonst von Dir gelesen habe. Es wird ja von vielen angezweifelt, daß es eine neutrale Wiedergabe überhaupt gibt und diese erstrebenswert sei, geschweige denn daß über konkrete Parameter und Toleranzen diskutiert würde. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich an dieser Diskussion sachlich beteiligst, wie es anfänglich, wenn ich mich recht entsinne, der Fall war.

Hallo Lia,

Für den "gewöhnlichen" Musikhörer, dem es mehr um diese, als um die technischen Grundlagen dazu geht- uninteressant...ein Thread für Selbstbauer...

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Zum einen wird im dortigen Thread auch auf allgemeinverständlichem Niveau und über frei erhältliche Fertigprodukte diskutiert (in anderen Threads auch), zum anderen bezweifle ich, daß die dortigen Überlegungen und Thesen gerade für den "normalen Musikhörer", als den ich mich selbst bezeichnen möchte, uninteressant sind. Ganz im Gegenteil, ich denke, gerade für denjenigen, der sich NICHT jahrelang mit Probehören, Ausprobieren, Hörgeschmack herausfinden etc. beschäftigen, sondern zeitnah mit einer Anlage Musik hören will, ist die Beschäftigung mit den technischen Hintergründen essentiell.

Denn scheinbar gibt es hier nur schwarz weiss, wer nicht komplett für Andreas Thesen ist, ist dagegen???

Eine solche These kann ich hier nicht erkennen, es gibt durchaus Leute, die sich klar zu einer "gemäßigten Position" bekannt haben, wie z.B. Heinrich, was jedoch nicht frei von Widersprüchen sein kann. Daneben gibt es auch einige, die AHs Thesen nicht zustimmen, aber an einer sachlichen Diskussion interessiert sind. Mit "torpedieren" meinte ich hier nur einige wenige, einen im speziellen.

zu Richard:

Der Grund hierfür ist, dass das Live Ereignis (auf der Bühne, wie auch im Studio) nur verfälscht auf den Tonträger gebannt werden kann. Und weiter, weil durch unbekannte Aufnahmeverfahren es sowieso Zufall ist, ob das was im Wohnzimmer rauskommt, egal mit welchem LS wiedergegeben, mehr oder weniger dem Live-Ereignis entspricht.

Eine reproduzierende Kunstform ist keine "Verfälschung", ebensowenig ist die Fotografie eine solche. Auch diese bezogen, würde Deine Argumentation bedeuten, daß aus der Tatsache, daß Fotografie Verfälschung, abgeleitet werden muß, daß man auf technische Parameter keinen Wert legen muß - kann ja alles unscharf, farbverschoben, verzerrt sein, ist ja sowieso nicht echt.

Eine solche Haltung ist ja völlig legitim und impliziert die Abschaffung jeglichen Qualitätsgedankens bei Reproduktion - man kann dann auch auf Kofferradio hören und Fotografien auf Zeitungspapier drucken - aber ich frage mich, warum dann Leute viel Geld in Wiedergabeanlagen stecken und sich lange mit Fragen wie Klang und Aufnahmen auseinandersetzen? Darin sehe ich einen Widerspruch.

Ich erkenne Deinen Standpunkt, eine Aufnahme entspreche nicht dem Liveereignis, ausdrücklich an (und stimme diesem Teilaspekt sogar zu). Nur bemerke ich, daß daraus widersprüchliche Thesen entspringen, wie z.B. "eine Aufnahme ist künstlich und verfälscht, also versuche ich zu Hause durch weitere Verfälschung, sie wieder natürlich zu machen!". Darüber müßten wir diskutieren, denn diese Argumentation verstehe ich wirklich nicht.

Gruß, T.

Hallo,

wir sollten vielleicht aufpassen, daß das Thema nicht wieder zu sehr entgleitet. Immerhin sind u.U. noch interessante Messungen zum Ausgangsthema zu erwarten.

An dieser Stelle möchte ich kurz noch anmerken (@ Drollo), daß historisierende Musikdarbietungen keineswegs mit der Einrichtung neutraler Hörbedingungen vergleichbar sind. Wie immer, ist ersteres eine künstlerische Entscheidung, letzteres reine Technik.

Allgemein halte ich es durchaus für sinnvoll, im eigenen Interesse neutrale Hörbedingungen anzustreben. Neutrale Hörbedingungen sind die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen, umgekehrt gilt auch, daß ohne diese Voraussetzung eine ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen nicht möglich ist. Mangelhafte Hörbedingungen führen letztlich zu einer Beschränkung des eigenen Geschmackes. Wiedergabefehler, die bei dem einem Musik-Programm zu einer Annäherung des Klangbildes an die eigenen ästhetischen Vorstellungen führen, bewirken bei einem anderen Programm u.U. das Gegenteil.

Dieser Thread ist jedoch auch dann nützlich, wenn eine bewußte Abwendung von neutraler Wiedergabe, möglichst mit gezielten Maßnahmen das Ergebnis ist. Zumeist wird dagegen ein "trial and error"-Verfahren auf Basis einer subjektiven Evalution der Wiedergabebedingungen anhand zufällig vorhandener Tonaufnahmen angewendet, was wenig praktisch ist, da es einen hohen Aufwand bedeutet.

Gruß

Andreas

Ich möchte zum Wohle des (bis auf gewisse postings ) lesenswerten Threads auf Antworten @ rubicon und @ richrosc verzichten.

Ich habe auch mitnichten mit diesen Usern kommuniziert, sondern mit PALISANDERWOLF.

Nur eine Hinweis an

@Richrosc:

Es ist auffallend, dass Du regelmäßig "für Andere" antwortest, zumeist - aus meiner Sicht - unter ziemlich eigenwilliger Interpretation des von anderen Geschriebenen.

Vielleicht wäre der eine oder andere selbstreflektierende Gedanke dazu zielführend.

Deine Unterstellungen bzgl. meiner Intentionen beim Musikhören würden sich sofort ändern, wenn Du mich kennenlernen würdest, aber darauf legen wir sicherlich aus gutem Grund beide keinerlei Wert.

Jedenfalls sind hier im Forum, Untergruppe "Musik" reichlich Statements von mir zu Aufnahmen, die sich auf die Künstler und eine Einschätzung ihrer Musik (Besuche von Live-Konzerten und CD/LP) beziehen.

Und es ist sicherlich KEIN ZUFALL, dass genau diese schriftliche beschäftigung mit dem künstlerischen Teil der Musik, die wir hören, merkwürdigerweise von (fast?) keinem der hier angeblich so am künstlerischen Interessierten existiert

Dazu mag sich jeder seine eigenen Gedanken machen...

@ lia

Danke für die Blumen.

Gruß
geniesser_1


der sich wieder in die ihm zustehende Position des Zuhörers begibt und gerne den weiteren Ergebnissen der kompetenten User lauscht, ich hoffe, die "andere Fraktion" macht das nach A.H.´s Bitte ebenfalls.

@genießer:
Es ist auffallend, daß du regelmäßig im Sinne deiner Vorbilder postest (Einschaltmodus on / süffisante Ironie on / Einschaltmodus off ), andere user schnell mal en passant einen kleinen Nebenhieb verpaßt, um dann wieder ganz devot den "Lauscher" zu spielen. Einfach köstlich!
Allein das macht den thread hier wirklich lesenswert - beste Unterhaltung.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Über diese Deine Aussage muß ich mich schon wundern, sie steht in einem gewissen Widerspruch zu dem, was ich sonst von Dir gelesen habe.

tja, da wundere ich mich jetzt aber gar nicht mehr, weil es meine These unterstreicht, von Dir in den Kategorien Schwarz und Weiß gehandelt zu werden.
Aber es gibt so viel dazwischen, dass Du möglicherweise nicht sehen willst.
Ich habe öfter auch an anderer Stelle und gerade auch Dir geschrieben, dass ich inhaltlich zu den Thesen von AH. keine oder kaum Widersprüche habe (wie könnte ich auch, wäre ich doch technisch dazu gar nicht in der Lage). Mir geht es bei Nachfragen, Rückfragen und Diskussion imgrunde immer nur um die Bewertung und die Art der Auseinandersetzung - nichts weiter.

Tantris schrieb:

Es wird ja von vielen angezweifelt, daß es eine neutrale Wiedergabe überhaupt gibt und diese erstrebenswert sei, geschweige denn daß über konkrete Parameter und Toleranzen diskutiert würde. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich an dieser Diskussion sachlich beteiligst, wie es anfänglich, wenn ich mich recht entsinne, der Fall war.

wie schon gesagt, wenn ich zu technischen Aspekten Rückfragen habe, stelle ich sie, weil ich Zusammenhänge verstehen möchte oder eine Chance sehe, verstehen zu können. Wenn ich mich nicht beteilige fehlt es mir an nötigem Fachwissen.

Die Frage, ob eine neutrale Wiedergabe erstrebenswert ist oder nicht, liegt in der Bewertung jedes einzelnen Anwenders. Die Frage kann nach meinem Bekunden nicht allgemeingültig geklärt werden.

geniesser_1 schrieb:

Ich möchte zum Wohle des (bis auf gewisse postings ) lesenswerten Threads auf Antworten @ rubicon und @ richrosc verzichten.

ist es wieder soweit?

Hallo Malte,
Tantris schrieb:

Ich erkenne Deinen Standpunkt, eine Aufnahme entspreche nicht dem Liveereignis, ausdrücklich an (und stimme diesem Teilaspekt sogar zu). Nur bemerke ich, daß daraus widersprüchliche Thesen entspringen, wie z.B. "eine Aufnahme ist künstlich und verfälscht, also versuche ich zu Hause durch weitere Verfälschung, sie wieder natürlich zu machen!". Darüber müßten wir diskutieren, denn diese Argumentation verstehe ich wirklich nicht. Gruß, T.

Das ist doch fürs Erste schon mal kein schlechter Ansatz.
Allerdings hast Du Dich hier nur auf eine Möglichkeit beschränkt. Weiter möglich wären zum Beispiel u.a.:

Die Aufnahmen sind gestaltet, zu viele gefallen mir aber nicht über einen neutralen Lautsprecher, also suche ich gezielt nach Abhilfe; führt möglicherweise zur Wahl von weniger neutralem Lautsprecher.

Die Aufnahme ist, wie sie ist und ich möchte feststellen , wie sie ist, ob sie künstlich und verfälscht ist; führt möglicherweise zur Wahl eines neutralen Lautsprechers.


Die Aufnahmen sind gestaltet und ich möchte feststellen wie sie sind, aber auf verschiedenen Lautsprechern, die von den Parametern her als neutral gelten , komme ich zu verschiedenen Hörergebnissen. Ich entscheide mich für einen bestimmten Lautsprecher, will aber wissen worauf meine Entscheidung beruht, welche meßbaren Eigenschaften für meine Wahl Bedeutung gehabt haben könnten.

Es ist mir egal, daß die Aufnahmen gestaltet sind; bevor ich sie mir auf einem Lautsprecher anhöre, will ich wissen welche Eigenschaften der Lautsprecher haben könnte; dazu will ich erst einmal relevante Meßergebnisse haben; zuvor möchte/müßte ich aber wissen, welche Meßergebnisse aus welchem Grund für das Hören relevant sind.

Das sind nur ein paar Möglichkeiten der Relevanz in der Praxis.

Abgesehen davon kann der Titel selbst näher betrachtet werden:
bezieht man „deren Relevanz in der Praxis“ auf Voraussetzungen , auf neutrale Wiedergabe oder auf Tonaufnahmen? Das führt leicht zu verschiedenen Sichtweisen.

Im Ausgangsposting sagt AH unter anderem:

Es geht um die Diskussion von Einflußgrößen auf die Wiedergabequalität, einem jeden ist empfohlen, seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Ich beginne mit drei zentralen Thesen: (1) Eine Originaldarbietung ist eine Originaldarbietung (2) Eine Tonaufnahme ist Musik und Technik gleichermaßen, untrennbar vereint. Eine eigene Kunstform, die eigenen Gestaltungskriterien unterliegt - und somit etwas anderes, als die Originaldarbietung. (3) Die Wiedergabeapparatur ist eine bloße Maschine, deren Qualität sich physikalisch-technisch definiert. Sie hat nichts mit (a) Musik oder (b) Tonaufnahmen zu tun. Daher gilt: Eine technisch einwandfreie Wiedergabeapparatur ist die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen. Über diesen Satz lohnt es sich, ein wenig nachzudenken. Es stellen sich mehrere Fragen:

Und

Im Folgenden wollen wir also versuchen herauszufinden, welche Einflußgrößen für Heinrichs subjektive Wahrnehmung relevant sind. Hierzu müßte zunächst geprüft werden, ob es triviale Unterschiede bezüglich Richtcharakteristik oder Amplitudenfrequenzgang sind. Bei Interesse sollte man also z.B. die AE1 und einen "technisch guten, aber subjektiv nicht so guten" Lautsprecher mit einem digitalen Equalizer auf exakt denselben FreifeldAmplitudenfrequenzgang hin entzerren und im reflexionsarmen Raum in einem A/B-Test anhören.

Es geht ihm also - wenn ich das recht interpretiere - eindeutig in erster Linie darum: herauszufinden, welche Einflußgrößen für Heinrichs subjektive Wahrnehmung relevant sind.
Die zusätzliche Frage ist halt nun: warum nur für Heinrich (den Tonschaffenden)? Kann der Endverbraucher nicht das Gleiche für sich geltend machen und anwenden?

MfG Bernd

Tag,

es gibt im (wiederkehrenden) Diskurs einen Knotenpunkt, diesen: "die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen". Dieser Knoten gehört aufgelöst, es handelt sich um ein Scheinproblem: Die Normalität des Musikhörens ist nicht "die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen".

MfG
Albus

Die Normalität des Musikhörens ist nicht "die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen".

Bei der "ästhetischen" Beurteilung von Tonaufnahmen scheint mir dem Subjektivismus Tür und Tor geöffnet zu sein. Wer mag schon allgemeinverbindlich bestimmen, was "ästhetisch" beinhalten soll? Oder sollen wieder Messungen, Meßdiagramme, etc. die Ästhetik einer Tonaufnahme ausmachen? Ich befürchte fast: ja.

Gruß
rubicon

Hallo Allerseits,

ich möchte doch noch mal vorsichtig an die Überschrift dieses Threads erinnern.

Wenn sich JEDER, der hier postet, daran erinnern würde, gäbe es mache Konfrontationen nicht.

Ich denke mal, dass es über den ersten Teil der Überschrift:
"Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen...."
eigentlich nix mehr zu diskutieren gibt.

1.) ist das Original IMMER die vorliegende Tonkonserve und NICHT das ORIGINALEREIGNIS

und 2.) Da ja niemand wissen kann, wie die Aufnahme nach dem Willen des Tonings klingen soll (es sei denn, man hätte bei der Mischung daneben gesessen), dann kann nur ein nach den nun schon hinlänglich beschriebenen technischen Parametern konstruierter Lautsprecher die Aufnahme so unverfälscht wie möglich wiedergeben

Diese beiden Punkte haben NICHTS mit persönlichem Geschmack etc. zu tun, das sind schlichtweg nicht wegzudiskutierende Fakten.

Eine ganz andere Geschichte ist nun der zweite Teil der Überschrift:

"....und deren Relevanz in Praxis"

Das ist nun der Teil, an dem persönliche Vorlieben, Klangvorstellungen, Erwartungshaltungen, Gewohnheiten etc. in's Spiel kommen.

Es hat sich ja langsam herumgesprochen, dass Viele neutrale Wiedergabe nicht WOLLEN und eine objektiv technisch (s.o.) unzulängliche Wiedergabe bevorzugen.
Da haben die "Technos" auch kein Problem damit, solange eingestanden wird, dass das eben NICHT neutrale Wiedergabe ist.

Nur habe ich den Eindruck, dass Einige hier heftig gegen neutrale Wiedergabe polemisieren, ohne jeweils auch nur halbwegs neutrale Wiedergabe jemals gehört zu haben.

Und man muss auch eines realistisch sehen:
Woher sollen viele auch neutrale Wiedergabe überhaupt kennen, da es seit geraumer Zeit so gut wie keine auch nur annährend neutrale Lautsprecher mehr zu kaufen gibt ?

Gruss
Peter Krips

Und man muss auch eines realistisch sehen: Woher sollen viele auch neutrale Wiedergabe überhaupt kennen, da es seit geraumer Zeit so gut wie keine auch nur annährend neutrale Lautsprecher mehr zu kaufen gibt ?

Wenn eines hier deutlich geworden ist, dann das: Es gab noch nie einen neutralen LS, es gibt ihn nicht und es wird ihn auch nicht in Zukunft geben.
Es gibt lediglich LS, die diesem Ideal meßtechnisch näher kommen als andere. Jeder LS stellt einen Kompromiß dar.

Ob die "neutraleren" LS Musik "ehrlicher" wiedergeben, steht auf einem völlig anderen Blatt.

So sieht´s aus, meine Herren.

Gruß
rubicon

Hallo,

Albus meint, die Normalität des Musikhörens sei nicht die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen. Vielleicht doch, denn der Anteil über Tonaufnahmen rezipierter Musik dürfte in vielen Fällen den Anteil an Originaldarbietungen überwiegen. Oft ist die Musik sogar nur in Form einer Tonaufnahme existent (z.B. Pop). Ich würde sagen: Die Normalität des Musikhörens ist heutzutage zumeist eine unbewußte ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen.

Neben der (bewußten oder unbewußten) ästhetischen Beurteilung der Musik-Struktur, beispielsweise wahrnehmbar in Harmonik, Melodik, Rhythmik, Form, Artikulation, Phrasierung,..... unterliegt bei der Rezeption von Tonaufnahmen zusätzlich das Klangbild der Aufnahme selbst einer (bewußten oder unbewußten) ästhetischen Beurteilung. Es handelt sich hierbei (@rubicon) um einen subjektiven Prozeß, denn was ein ästhetisch überzeugendes Klangbild oder ästhetisch überzeugende Musik sei, ist eine Funktion der Erwartungs- und Rezeptionshaltung des Rezipienten.

Anschaulicher: Ich persönlich finde in Stereobasis gepannte Mono-Schallquellen, die aus der Nahaufnahme von akustischen Instrumenten stammen - wie bei Jazz-Tonaufnahmen anscheinend üblich - als ästhetisch nicht zufriedenstellend. Das liegt einfach daran, daß dieses Klangbild im Widerspruch zu meiner Erwartungshaltung ist, denn z.B. Mono-Klavierpunkte treten bei einer Originaldarbietung einfach nicht auf.
Heinrich schreibt dagegen, daß dieses Klangbild der Darstellung der Musik förderlich sei, was ich in gewissen Grenzen - jedoch nicht grundsätzlich - nachvollziehen kann. Heinrich hält eine akustische Bühnenaufnahme für ungünstig und nicht der Musik dienlich, ich die Mono-Punkte. Das ist auch überhaupt kein Problem und wir müssen keine Einigung über dieses Thema erzielen. Man kann und sollte nur versuchen, die Beweggründe des jeweils anderen nachzuvollziehen. Dies ermöglicht auch eine Weiterentwicklung der eigenen Rezeptionshaltung.


Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, mit ästhetisch nicht zufriedenstellenden Tonaufnahmen umzugehen:

Der Rezipient ändert seine Erwartungshaltung bzw. ist in der Lage, zwischen verschiedenen Rezeptionshaltungen zu wechseln.

Oder ästhetisch nicht zufriedenstellende Tonaufnahmen, sei es aufgrund des Klangbildes, sei es aufgrund der Musik, werden vom Rezipienten gemieden.

Oder der Rezipient versucht, ästhetisch nicht zufriedenstellende Tonaufnahmen durch Wiedergabefehler der eigenen Erwartungshaltung anzupassen.

Gruß

Andreas

Tag,

verfügte einer über reichlich Musik- und Technikwissenschaften in Theorie und Erfahrung, dazu über eigenes Musizieren sowie die Fähigkeit, Musik zu Lesen, dann mag derjenige sich gelegentlich an eine ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen machen. Wenn dieses Vermögen nicht gegeben ist, dann ist Zurückhaltung empfohlen, mindestens aber Urteilsvorsicht.

Man schaue sich die Berufsverläufe von Mastering-Leuten an, von Katz, Ludwig, Grundmann ...

Ich - habe noch nie ein ästhetisches Urteil über eine Tonaufnahme gefällt. Mir fehlen Voraussetzungen im Vermögen.

MfG
Albus

NS: Bob Katz hört mit (den kleinen) Reference 3A plus zwei Genesis Subwoofern.

@Palisanderwolf

Die zusätzliche Frage ist halt nun: warum nur für Heinrich (den Tonschaffenden)? Kann der Endverbraucher nicht das Gleiche für sich geltend machen und anwenden?

Das dürfte einfach pragmatisch gesehen werden: Nicht jeder hat eine Sprecherkabine oder ähnliche raumakustische Voraussetzungen. Nicht jeder dürfte auch über Messequipment und die nötige Erfahrung für die nötige messtechnische Angleichung der beiden LS verfügen. Dazu kommt, dass Heinrich aus beiden 'Lagern' akzeptiert wird und seine Höreindrücke durch weitere anwesende Personen gestützt werden.
Damit wird auch deutlich, wie

1.)schwierig es ist, in häuslicher Umgebung diesen Versuch nachzuvollziehen

2.)auf welch dünnen Eis die eigenen subjektiven klanglichen Bewertungen basieren. Nämlich auf einem Konglomerat aus den verschiedensten Einflüssen, die sich unter normalen Hörbedingungen kaum aufdröseln lassen.

Ich bin aber der Meinung, dieser Thread hilft dabei

Grüße
martin

Hallo Albus,

Deiner Forderung nach Urteilsvorsicht stimme ich nachdrücklich zu, Urteilsvorsicht zu vermitteln ist eines meiner Ziele dieser Diskussion.
Jedoch: Diese Urteilsvorsicht ist meiner Ansicht nach wider die menschliche Natur. Das ästhetische Urteil wird im Regelfall vermutlich unbewußt und unter ungünstigen Randbedingungen gefällt, aber gefällt wird es - meist wohl zugunsten des Gewohnten.

Gruß

Andreas

Tag erneut,

da bleibt unsereiner doch lieber in der Wahrnehmung stehen (nicht stecken).

MfG
Albus

AH. schrieb:

Hallo Albus, Deiner Forderung nach Urteilsvorsicht stimme ich nachdrücklich zu, Urteilsvorsicht zu vermitteln ist eines meiner Ziele dieser Diskussion. Jedoch: Diese Urteilsvorsicht ist meiner Ansicht nach wider die menschliche Natur. Das ästhetische Urteil wird im Regelfall vermutlich unbewußt und unter ungünstigen Randbedingungen gefällt, aber gefällt wird es - meist wohl zugunsten des Gewohnten. Gruß Andreas

Ich denke Urteilsvorsicht kann man bis zu einem gewissen Mass lernen.
Das halte ich auch durchaus nicht NUR in der "ästhetischen Beurteilung von Tonträgern" für sinnvoll
Auch in diesem Thread beschleicht mich ständig das Gefühl der völlig einseitigen Wahrnehmung, der Bestätigungstendenz und daraus resultierenden (Vor)Urteilen (und Verurteilungen) und Missverständnissen (?)

Gruss
Lia

@geniesser
Ich lese Deine und Tjobbes Beiträge im Musikteil wirklich gerne, nur hier hab ich oft das Gefühl das Deine Vergleiche zu (unnötigen)Streitereien führen, und die helfen mir nicht weiter.

Hallo Tantris,

Eine solche Haltung ist ja völlig legitim und impliziert die Abschaffung jeglichen Qualitätsgedankens bei Reproduktion - man kann dann auch auf Kofferradio hören und Fotografien auf Zeitungspapier drucken - aber ich frage mich, warum dann Leute viel Geld in Wiedergabeanlagen stecken und sich lange mit Fragen wie Klang und Aufnahmen auseinandersetzen? Darin sehe ich einen Widerspruch.

Nein, ich denke niemand hier will jegliche, noch nicht einmal sinnvolle Qualitätsgedanken abschaffen. Warum unterstellst Du das immer wieder?

Warum geben also manche viel Geld für ihre Anlage aus? Ich denke, in erster Linie, damit sie Musik hören können, wie es ihnen am besten gefällt.

Nur bemerke ich, daß daraus widersprüchliche Thesen entspringen, wie z.B. "eine Aufnahme ist künstlich und verfälscht, also versuche ich zu Hause durch weitere Verfälschung, sie wieder natürlich zu machen!". Darüber müßten wir diskutieren, denn diese Argumentation verstehe ich wirklich nicht.

Nein, auch ich will die Aufnahme nicht wieder natürlich machen. Das ist ohnehin unmöglich. Ich will die Wiedergabe nur derart gestalten, dass sie für mich natürlicher / plausibler klingt.


@AH

Mangelhafte Hörbedingungen führen letztlich zu einer Beschränkung des eigenen Geschmackes.

Die genaue Begründung würde mich jetzt doch einmal interessieren.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

nehmen wir an, Du hast Deine Hörbedingungen in einem Selektionsprozeß so angepaßt, das Dich die meisten zum Zeitpunkt X in Deinem Besitz befindlichen Tonaufnahmen ästhetisch überzeugen.

Nun kommst Du durch Zufall in den Besitz einer Tonaufnahme, deren musikalischer Inhalt, wie auch das Klangild, von den Dir bisher bekannten Tonaufnahmen deutlich abweicht.

Deine im "trial and error"-Selektionsprozeß zusammengestellte Wiedergabeeinrichtung verfälscht dahingehend, daß Dir deine Tonaufnahmen am Zeitpunkt X viel Freude bereiten - geschafft!

Die neue Tonaufnahme dagegen überzeugt Dich nicht, fliegt aus dem Player und ward nie mehr gehört. Was Du nicht weißt: Es war die Verfälschung der Tonaufnahme durch Deine Wiedergabeeinrichtung, die zum Mißfallen führt, nicht die neue Tonaufnahme selbst. Hättest Du neutrale Hörbedingungen vorgehalten, hätte Dich die neue Aufnahme überzeugt.

Und wenn Du meinst, das gäbe es nicht: Meiner Erfahrung nach sind fast alle kommerziell erhältlichen hifi-Systeme absolut ungeeignet für die Wiedergabe konventioneller akustischer Bühnenaufnahmen, wie man sie im Bereich klassischer Musik findet.

Die Systeme sind eher darauf gezüchtet, den quasi-mono-Aufnahmen aus dem Pop- und Jazz-Bereich durch Wiedergabefehler das zu geben, was vielen Hörern an diesen Aufnahmen fehlt, aber aufnahmeseitig eben nicht vorhanden ist und nicht vorhanden sein will.

Ich möchte damit ausdrücklich nicht sagen, daß Aufnahmen dieser Genres schlecht seien. Nur muß man sich vollkommen von der Erwartungshaltung in Richtung eines irgendwie "natürlich" gearteten Klangbildes freimachen, was viele Hörer vermutlich einfach nicht wissen.

Gruß

Andreas

P.Krips schrieb:

Es hat sich ja langsam herumgesprochen, dass Viele neutrale Wiedergabe nicht WOLLEN und eine objektiv technisch (s.o.) unzulängliche Wiedergabe bevorzugen.

Den Grund des UNWOLLENS vermute ich darin begründet, dass neutrale Widergabe zu bezahlbarem Preis in oftmals sehr unansehnlichen Gehäusen verpackt wird.

P.Krips schrieb:

Nur habe ich den Eindruck, dass Einige hier heftig gegen neutrale Wiedergabe polemisieren, ohne jeweils auch nur halbwegs neutrale Wiedergabe jemals gehört zu haben.

Dieses Verhalten ist in unserer Gesellschaft typisch: Wir lassen uns halt gerne blenden und vergessen darüber, dass es auf die inneren Werte ankommt bzw., dass nicht alles Gold ist, was glänzt.

P.Krips schrieb:

Und man muss auch eines realistisch sehen: Woher sollen viele auch neutrale Wiedergabe überhaupt kennen, da es seit geraumer Zeit so gut wie keine auch nur annährend neutrale Lautsprecher mehr zu kaufen gibt ?

Vedammt




[OT]
Hier, zankt euch doch nicht so sehr, macht mal Urlaub, nehmt euch wieder in den Arm. Euch zuzulesen bereitet mir so manchesmal Kummer.

Es ist nun mal so, dass der Eine dem Anderen niemals klar machen kann, dass das, was der Andere mit seinem umfassenden Wissen zu Beweisen vermag, nicht wirklich wichtig ist, sowie der Andere dem Einen niemals wird klar machen können, dass gewisse theoretische Basisregeln seit Anbeginn der Zeit real existieren und absolut essentiell zur verbesserten Ausarbeitung der Praxis sind.

Fakt ist aber, dass die eine Fraktion definitiv von der anderen Fraktion profitiert. Und wegen der Antwort auf die Frage, wie die Rollen verteilt sind, da würdet Ihr euch doch schon wieder die Köppe verbeulen. Ich kenn' euch doch mittlerweile

Also verhaltet euch doch bitte mal eurem Alter entsprechend erwachsen und reif und meldet euch dann zu Wort, wenn Ihr etwas konstruktives zur Diskussion beitragen könnt.

Wegen gegenteiligem Verhalten sollen schon Kriege ausgebrochen sein. Und da sind wir uns sicher alle einig, dass wir dies nicht anstreben.
[/OT]

Gruß
Oliver

Hallo AH,

so habe ich mir das schon gedacht. Wäre es aber nicht sinnvoller nicht von einer Beschränkung, sondern von einer Verschiebung zu reden?

Würde ich von anfang an mit neutralen LS gehört haben, hätte mir z.B. Friedemann nicht gefallen (du würdest sagen: nicht ästhetisch überzeugt). Und viele andere Produktionen wohl auch nicht. (Habe Friedemann mal mit 0500C gehört). Dafür hätten mir evtl. andere Produktionen gefallen. Mein Geschmack hätte sich im wesentlichen also nur verschoben.

Nun könntest Du einwenden, dass, wenn ich von anfang an über Neutral LS gehört hätte, mir Friedemann wohl doch gefallen hätte, da meine Erwartungshaltung frei von womöglich mangelhaften Wiedergabeeindrücken gewesen wäre.

Mag sein, aber ich glaube das eher nicht. Ich glaube auch nicht, dass ich durch die von-anfang-an Verwendung von Neutralen LS, den Zugang zur klassichen Musik gefunden hätte. Mir gefällt Klassik einfach nicht, weil mir Klassik nicht gefällt, und nicht, weil ich möglicherweise eine mangelhafte Wiedergabekette habe.

Dabei bestärkt mich auch ein Hinweis von Dir, dass bei der Wiedergabe von akustischen Konzerten, die Punktschallquellenortung anscheinend nicht so ausgeprägt ist wie bei Aufnahmen wie Friedemann, Vollenweider, Jean-Michel-Jarre, Syntesizer allgemein und bei einigen Country Scheiben etc. (Im wesentlichen das was ich höre)

Ich liebe aber diese Punktschallquellenortung. Das ist neben der Musikalität einer Scheibe das Haupthörkriterium für mich. Man könnte sogar sagen, dass ich aufgrund des lebendigen Steroepanoramas gerade bei Systhesizer Musik, den Zugang zu Synthesizer-Musik erst gefunden habe.

Mangelhafte Hörbedingungen führen letztlich zu einer Beschränkung des eigenen Geschmackes.

Darüber hinaus würde mich noch interessieren, wo Du die Grenze zwischen einer ausreichenden und einer magelhaften Wiedergabekette siehst.

Gruß - Richard


Edit:

Nur muß man sich vollkommen von der Erwartungshaltung in Richtung eines irgendwie "natürlich" gearteten Klangbildes freimachen, was viele Hörer vermutlich einfach nicht wissen

Muss man nicht!! Man sollte sich im klaren sein, dass die Wiedergabe über Stereo niemals den natürlichen Charakter der aufgenommen Musik wiedergeben kann, aber man darf darauf hinarbeiten, die Musik so wahrzunehmen, dass sie subjektiv plausibel / natürlich erscheint.

Das Gehörempfinden kann sich eben in verschiedene Richtungen konditionieren. Bei dem einen in Richtung: mach aus Stereo wieder irgendein plausibles Live, und bei den anderen: lass Stereo Stereo sein. Und noch tausende andere Konditionen.

Mann muss eben nicht. Der Tontechniker sollte, der Fachmann muss, aber der Musikhörer zu Hause der kann!!!

Gruß - Richard

Hallo Richard,

ein sehr schöner Beitrag.

Ich gehöre zu der Gruppe von Musikhörern, die zu Hause eine möglichst neutrale Wiedergabe - wollen.

Darin sehe ich eine Chance, meiner Offenheit für verschiedene Klangbilder möglicherweise einige Türen mehr zu öffnen als vielleicht durch eine Wiedergabekette, die auf eine Zielgruppe gerichtet ist.

Nebenbei gesagt versuche ich, die Bedingungen für eine möglichst neutrale Wiedergabe mit einem Lautsprecher zu schaffen, der in seinen Eigenschaften in Grenzen veränderbar bleibt, so dass in der langen Signalkette vom Erklingen eines Instruments über die Aufnahme, die Gestaltung durch den Tonmeister, die Pressung auf den Tonträger, letztlich über die Wiedergabe zu Haus ein gewisser technischer Spielraum auch für mich dabei herausspringt. Ein Freiraum für Experimente, den ich mit einem digitalen Aktivkonzept zu schaffen hoffe, der sich aber der besseren Orientierung wegen um einen möglichst neutralen Wiedergabebereich herum bewegen soll.

Die Begeisterung an den künstlerischen Fähigkeiten von Musikern hängt auch meiner Meinung nach nicht von der Wiedergabequalität der Lautsprecher ab. Einige Aufnahmen in meiner Sammlung zum Beispiel, sind klanglich unter aller Kanone - die werden auch unter neutralen Hörbedingungen so klingen. In diesen Fällen sind es nur die Künstler an ihren Musikinstrumenten, die mich fesseln. Eine annähernd neutrale Wiedergabe sehe ich deshalb als den Versuch, einen eventuell vor dem Lautsprecher hängenden und trübenden akustischen Schleier so weit es geht zur Seite zu ziehen, um die bereits vorhandene Begeisterung an den Fähigkeiten der favorisierten Musiker durch akustisch günstige Bedingungen in den eigenen vier Wänden noch zu steigern.

Das Vorhandensein eines kreativen Schleiers kann aus meiner Sicht die Begeisterung für eine neue Musikrichtung durchaus möglich machen; ich neige aber ebenfalls zu der Ansicht, dass ein nicht vorhandener Schleier die Grenzen weiter steckt.

Gruß
wiesonich

Hallo wiesonich,


völlig einverstanden!!!

Das Vorhandensein eines kreativen Schleiers kann aus meiner Sicht die Begeisterung für eine neue Musikrichtung durchaus möglich machen; ich neige aber ebenfalls zu der Ansicht, dass ein nicht vorhandener Schleier die Grenzen weiter steckt.

Einen Schleier, von den Tonschaffenden gewollt oder durch die Wiedergabeanlage / Sitzposition (Diffusschall) verursacht, mag ich nicht.

Ich liebe ortungsscharfe Musikwiedergabe, die mir bei meiner Musikempfindung eine plausible Körperhaftigkeit der Schallquelle vermittelt.

Ob ich das mit einer eher neutralen Kette, oder mit einer eher verfälschenden Kette erreiche, ist mir nicht wirklich wichtig, aber dennoch interessant.


Gruß - Richard

Also, jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Ob mir eine bestimmte Musik gefällt, wird zwar, aber doch eher sehr selten durch eine Anlage schicksalhaft entschieden, solange selbige zu den eher Hochwertigeren gehören sollte.

Ich mag Musik wegen der jeweiligen künstlerischen Besonderheit, die mich berührt, oft auch wegen vieler Assoziationen, vieler damit verbundener Emotionen.

Musik beeinflusst mich und ich wiederum beeinflusse über meine Stimmung die Auswahl der Musik, die ich höre - das ist kein statisches Verhältnis, beide müssen zueinander finden.

Musik ist gewissermaßen passives Rezepieren der musikalischen Leistung Anderer (all Jener, die das Endprodukt Tonkonserve beeinflussen) und auf der Ebene des Konsumenten kreatives Gestalten der eigenen Befindlichkeit und des persönlichen Ambiente gleichzeitig.
Manchmal ist Musikhören genaues Analysieren der Musik, manchmal bewußtes Abschalten und Treibenlassen, manchmal will man jemand Anderem sogar damit etwas mitteilen, was mit Worten nicht geht. Manchmal ein neugieriger Beginn eines verstehenden Eintauchens in die Musik und die Gebräuche anderer Kulturen über das Medium Musik.

Aber ebenso, wie ich Beim Konzert gerne in den ersten Reihen bin (ausser bei Rockkonzerten, aber die besuche ich praktisch nicht mehr), ebenso möchte ich alles tun, um alle Nuancen der Tonkonserve wahrnehmen zu können, um möglichst gut zu verstehen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass im Aufnahmestudio neutrale LS gemäß Definition A.H.s benutzt wurden oder zumindest solche, die den Anforderungen weitestgehend entsprechen, ist sehr hoch.

Die Unterschiede zwischen den jeweils benutzten Monitoren und dem hier angesprochenen Idealen Neutralen LS sind um Dimensionen kleiner als die zwischen den hier von den "Subjektivhörern" benutzten untereinander und auch dem Mittel dieser Gruppe und dem der Studiomonitore und andererseits zwischen dem Mittel dieser Gruppe der "Subjektiv-LS" und den neutralen LS.

Es ist daher absolut schlüssig, zum Abhören zuhause neutrale LS zu benutzen, denn nur damit kommt man im Mittelwert der zuhause durchgeführten Hörsitzungen im Vergleich zum Mittelwert der Studio-Abhörsituationen zu einem dem Original (= CD, LP) am nächsten liegenden Ergebnis - statistisch betrachtet.

Darüber hinaus bieten neutrale LS neben fehlender Verfärbung auch maximalen Detailreichtum, den ich ebenfalls sehr schätze.

Fazit:

Die Anlage entscheidet über ihre Qualität nicht über die von mir gehörte und geliebte Musik (insofern mag ich A.H. teilweise widersprechen) , aber ich pflichte A.H. dahingehend bei, dass nur neutrale LS den maximalen Zugang zum Verständnis und Genuß der bereits ausgewählten Musik in all ihren Details bieten. Oft mäögen sie vielleicht auch entscheiden, wie oft man sie hört und ob man Lust hat, sich noch mehr mit dem Künstler oder der Musik auseinanderzusetzen, denn zweifellos ist das Hören genehmer Musik über eine neutrale Anlage ein absoluter Genuss.

in diesem Sinne

geniesser_1

Hallo geniesser_1,

Die Wahrscheinlichkeit, dass im Aufnahmestudio neutrale LS gemäß Definition A.H.s benutzt wurden oder zumindest solche, die den Anforderungen weitestgehend entsprechen, ist sehr hoch

Ca. 30% ist wohl nicht sehr hoch. Denke mal an all die geliebten und in vielen Plattenschränken stehenden Aufnhamen aus den 60er / 70er / 80er Jahren etc. Denke an die Aufnahmen aus den USA. Denke an die Statements von Heinrich.

denn zweifellos ist das Hören genehmer Musik über eine neutrale Anlage ein absoluter Genuss.

für Neutralhörer, für andere wahrscheinlich nicht.


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

denn zweifellos ist das Hören genehmer Musik über eine neutrale Anlage ein absoluter Genuss. für Neutralhörer, für andere wahrscheinlich nicht.

Hallo,

als ich das erste Mal ein Geschäft betrat, das Monitore im Sortiment hatte, schaute mich der Verkäufer fassungslos und ungläubig an, als ich ihm von dem Vorhaben erzählte, eventuell meine HiFi-LS gegen Studio-Monitore auszuwechseln.

Er versuchte mich auch gleich von diesem Vorhaben abzubringen, weil Musikhören über Monitore seiner Meinung nach einfach nur "furztrocken" und ohne "Swing" sei.

Doch bestand ich darauf, sein Sortiment einmal durchzuhören und war erstaunt darüber, wie anders sich Musik anhören konnte.

Und vollig von der Rolle war ich, nachdem ich registrierte, dass das eine Medium auf Monitor A – jetzt mal flax ausgedrückt – anscheinend schlecht spielte, jedoch auf Monitor B ungehemmt das gesamtes Potenzial entfaltete. Diese Scheibe war wohl auch auf den Monitoren von B produziert worden. Bei dieser Annahme kann ich mich aber auch irren.

In diesem Moment fragte ich mich schon, ob ich zu neutralen Abhören wechseln wollte. Und das mache ich auch. Denn schon zu oft war ich von einigen Aufnahmen, die über namhafte HiFi-Produkte abgespielt wurden, enttäuscht worden.

Natürlich höre ich mir diese Produktionen auch weiterhin an, nur, eine weitgehend neutrale Widergabe macht für mich diese auch erträglicher.

Um mal zurück zur Aussage des Händlers zu kommen: "furztrocken" fand ich die Monitore bei weitem nicht, im Gegenteil, eine gut produzierte Musik ist auf einem Monitor ein Erlebnis, welches für mich als neue persönliche Referenz gilt.

Euch eine schönes Wochenende
Oliver

Hallo x-rossi,

dass das eine Medium auf Monitor A – jetzt mal flax ausgedrückt – anscheinend schlecht spielte, jedoch auf Monitor B ungehemmt das gesamtes Potenzial entfaltete

Bei so großen Unterschieden wäre es sehr interessant zu wissen, ob jetzt Monitor A oder Monitor B die neutralen Voraussetzungen für LS erfüllt. Beide können bei so großen Unterschieden wohl kaum die gleichen eng tolerierten Voraussetzungen haben.

Vielleicht war Monitor B einem "guten" Monitor näher. Vielleicht war aber auch Monitor A einem guten Monitor näher, und Monitor B einem guten Hifi-LS? Wer weiss?

Natürlich gibt es immer wieder Hörer die zu Monitoren wechseln, liegt in der Natur des Menschen. Sind halt Liebhaber der neutralen Musikwiedergabe.

Wichtig ist doch nur, dass jeder den Klang findet, mit dem er Musik voll genießen kann.

Gruß - Richard

Wichtig ist doch nur, dass jeder den Klang findet, mit dem er Musik voll genießen kann.

Genau so verhält es sich. Wenn jemand seine geliebte Musik über Studiomonitore genießen kann, dann ist das völlig in Ordnung. Das bedeutet aber keinesfalls, daß es nur über "Neutrallautsprecher" Genuß bereitet.
Die Musik besitzt ihren Eigenwert.

@genießer:

dass nur neutrale LS den maximalen Zugang zum Verständnis und Genuß der bereits ausgewählten Musik in all ihren Details bieten. Oft mäögen sie vielleicht auch entscheiden, wie oft man sie hört und ob man Lust hat, sich noch mehr mit dem Künstler oder der Musik auseinanderzusetzen, denn zweifellos ist das Hören genehmer Musik über eine neutrale Anlage ein absoluter Genuss.

Das sehe ich so überhaupt nicht. Ich höre heut noch gerne Janis Joplin - und da ist es völlig unerheblich, auf welchem LS das geschieht. Die Musik steht einfach für sich, Emotion stellt sich automatisch ein. Da bedarf es nicht unbedingt "Neutrallautsprecher".
Es ist vielleicht nicht unsinnig, Musik und Musikwiedergabe zu trennen. Selbst auf schlechten Anlagen bleibt der Wert der Musik erhalten, für die genußvolle Wiedergabe braucht es nicht ausschließlich neutraler LS, hochwertige HiFi-LS können dies mindestens ebenso.

"Neutralhörer" sind immer noch in der Minderheit. Nach deinem Verständnis sind sie wohl die audiophile "Avandgarde". In diesem Sinne bist du auch ein "Goldohr"

Gruß
rubicon

Hallo rubicon,

auch für meinen Geschmack kann eine neutrale Wiedergabe nicht allgemeingültig als ein zweifellos absoluter Genuss definiert werden. Aber ich schätze die Wahrscheinlichkeit für angenehme Wonneschauer unter weit gehend neutralen Hörbedingungen auch für jene recht hoch ein, die zu Hause schon unter nicht neutralen Bedingungen mit Begeisterung den Klängen von Musik lauschen.

Ein gewisses Maß an Allgemeingültig dürfte der neutrale Wiedergabe aus meine Sicht schon zugesprochen werden können, soweit die akustische Wirksamkeit von technischen Parametern eines Wiedergabesystems anhand von Untersuchungen mit möglichst vielen Testpersonen ermittelt wird. Diese Brücke zwischen der Technik auf der einen Seite und dem menschlichen Empfinden auf der anderen Seite hat ein gewisses Maß an Allgemeingültigkeit.

Dass nicht alle der selben Meinung seien können, ist klar. Den Grund aber, dass vermutlich nur Wenige neutrale Bedingungen zu Hause haben, sehe ich nicht darin, dass sie sich in einer Minderheit befinden, sondern weil einige der Voraussetzungen für neutrale Wiedergabe offenbar nur von wenigen akzeptiert werden, und zwar weil einige der Voraussetzungen schlicht zu Lautsprechern führen, die wahrscheinlich von den Meisten als fürchterlich aussehend empfunden werden. Ich bin davon überzeugt, dass wenn eine nicht neutrale, färbende Wiedergabe nur mit grauenvoll häßlichen Lautsprechern machbar wäre - die Mehrheit würde neutral hören.

Gruß
wiesonich

Ups!

Sehe gerade, bin Stammgast geworden.

Hallo wiesonich,

sicher spielt das Aussehen der Lautsprecher eine nicht gering zu schätzende Rolle - gerade im Passivbereich gelten LS ja eher noch als Möbelstücke, deren Schreinerarbeit highendiger einzustufen ist als der Klang.
Aber das spielt - zumindest für mich - nicht wirklich die Hauptrolle. Ein "Neutralo" macht doch wirklich nur Sinn, wenn die Bedingungen, unter denen er spielt (Raum!) ebenso eine neutrale Wiedergabe ermöglichen. Und jetzt mal ehrlich: wer hat solche schon? Auch hier gilt, wie für den LS an sich, es kann immer nur einen vernünftigen Kompromiß geben. Die "neutrale Wiedergabe" ist in sich eigentlich schon ein Widerspruch. Es wird sie niemals in der Praxis geben - da macht man sich nur was vor.
Es geht einzig und allein darum, Musik so hören zu können, daß man sie als Genuß empfindet, und der Weg dorthin ist keine Einbahnstraße!

Gruß
rubicon

Hallo wiesonich,

Ein gewisses Maß an Allgemeingültig dürfte der neutrale Wiedergabe aus meine Sicht schon zugesprochen werden können, soweit die akustische Wirksamkeit von technischen Parametern eines Wiedergabesystems anhand von Untersuchungen mit möglichst vielen Testpersonen ermittelt wird. Diese Brücke zwischen der Technik auf der einen Seite und dem menschlichen Empfinden auf der anderen Seite hat ein gewisses Maß an Allgemeingültigkeit

Diesen Absatz verstehe ich jetzt nicht wirklich. Könntest Du den Absatz aufdröseln?

Gruß - Richard

P.S.

Warum soll neutral hören eigentlich für alle Sinn machen, wenn auch heute noch überwiegend für Hifi-LS / Wohnzimmerakustik aufgenommen wird? Selbst AH schreibt, dass dies so ist.

Warum soll neutral hören eigentlich für alle Sinn machen, wenn die meisten der älteren Scheiben nicht für das Neutralhören aufgenommen wurden?

Warum soll neutral hören eigentlich für alle Sinn machen, wenn ohnehin niemals das Live-Ereignis wiedergeben werden kann?

Warum soll neutral hören eigentlich für alle Sinn machen, wenn dann der "Swing" fehlt und die Freude an der (Lieblings)musik eingeschränkt wird?

Dem Neutralhörer seine neutralen LS, den anderen ihre anderen LS.

Mir z.B. gefällt ein eher neutral abgestimmtes System, meiner Frau z.B. liebt es Basslastig (und viele, viele, viele andere, die ich kenne auch). Soll ich ihnen darüber böse sein, und soll ich sie deswegen veräppeln, und sagen, sie sind Hallsoßenhörer etc...., wie oft von neutraler Seite zu hören ist.

@Richrosc:

Dem Neutralhörer seine neutralen LS, den anderen ihre anderen LS. Mir z.B. gefällt ein eher neutral abgestimmtes System, meiner Frau z.B. liebt es Basslastig (und viele, viele, viele andere, die ich kenne auch). Soll ich ihnen darüber böse sein, und soll ich sie deswegen veräppeln, und sagen, sie sind Hallsoßenhörer etc...., wie oft von neutraler Seite zu hören ist.

Das sehe ich genau so. Auch AH kann dem so zustimmen. Jedem das Seine eben. Ich verwehre mich nur gegen den von manchen erweckten Eindruck, nur mit "Neutrallautsprechern" sei Musikgenuß möglich. Das ist natürlich Unsinn. Die allermeisten Hörer verbinden Genuß eher nicht mit neutralen Schallwandlern - und das auch nicht, weil sie häßlich aussehen, sondern den musikalischen Ansprüchen an die Wiedergabe nicht genügen (wohlgemerkt: für die meisten). Ich selbst tendiere auch eher zu einer neutraleren Wiedergabe (deshalb auch Aktivlösung), käme aber niemals auf die Idee, meine Vorliebe zur einzig richtigen Wiedergabemöglichkeit zu deklarieren.

Gruß
rubicon

Hallo!!
Es geht hier nicht um Geschmack!! Ist das soooo schwer?
@Richard_: in Zeiten in denen ich mit Hifi Lautsprechern hörte, da hörte ich Friedemann, NewFolk und dergleichen. Ich habe einen Friedmann nur noch 2x gehört seit ich mit einem Studiolautsprecher höre, ich empfinde die Musik als extrem langweilig.. (gilt natürlich nur für mich persönlich)
@Rubi: wenn ich deinen Hörraum sehe, dann verstehe ich das du kein Intersse an akustischen Maßnahmen hast. Wie wärs mal mit was fachlichem statt mit Geschmack? es geht hier eben genau nicht darum wie DU Musik hören möchtes..
Gruß
Reinhard

Hallo Richard,

halten wir fest: Die Tonaufnahmen von Friedemann überzeugen Dich nicht. Aber Du bastelst Dir die Wiedergabe im Heim so hin, daß sie Dir gefallen....da spricht auch nichts dagegen.

Dann schreibst Du, daß Du keinen Zugang zur Klassik-Tonaufnahmen hast, weil Du Klassik nicht magst. Leider hattest Du aber womöglich nie die Chance, eine solche Tonaufnahme zu hören.

So bleibt alles offen und Dein Geschmack wird von der vorhandenen Technik geprägt. Hättest Du einfach unter technischen Gesichtspunkten neutrale Hörbedingungen geschaffen, könntest Du herausfinden, welche Tonaufnahmen Dich wirklich überzeugen und welche nicht.

Ich möchte hier auch Genießer ein wenig widersprechen, daß nämlich die vorhandenen Hörbedingungen durchaus Einfluß auf den Musikgeschmack haben können. Warum ist wohl ausgerechnet jene Art von Musik am stärksten verbreitet, die auf eine optimale Radiokompatiblität hin gemischt wurde? Diejenigen Produktionen und diejenige Musik, die gegen schlechte Hörbedingungen wenig resistent ist, gelangen anscheinend stärker aus dem Blickwinkel der Hörer.
Albus hat eingewendet, daß einige Mastering-Ingenieure behaupten, man wäre immer wieder überrascht, unter welch verschiedenen Hörbedingungen ein gut gemasterter Mix zu überzeugen vermöge. Dem möchte ich ausdrücklich widersprechen. Ein Mix, der auf einer möglichst großen Bandbreite von Hörbedingungen funktionieren soll, bedeutet automatisch einen Kompromiß in diese oder jene Richtung.
Einfaches Beispiel: Damit sich auch auf wenig leistungsfähigen Wiedergabeapparaturen ein guter Lautheitseindruck ergibt, muß man komprimieren, was einen Kompromiß zu Lasten der Qualität darstellt. Oder: Viele Mischungen sind darauf optimiert, auch noch auf einem Kofferadio klar rüberzukommen. Wenn dieser Schleier plötzlich fehlt, wirken solche "überklaren" Mischungen auf mich nicht mehr überzeugend, sondern steril-leblos (was ich auch bezüglich der Ursachen auch dezidiert begründen kann).

Übrigens sei angemerkt, daß Musik keineswegs mit Emotion gleichgesetzt werden muß, dies ist nur eine von vielen möglichen Rezeptionshaltungen. Mit dieser Rezeptionshaltung wird der Rezipient nicht jeder Art von Musik gerecht und sollte sich daher dieser Einschränkung bewußt sein.

Gruß

Andreas

P.S. @ HÖrzone:

in Zeiten in denen ich mit Hifi Lautsprechern hörte, da hörte ich Friedemann, NewFolk und dergleichen. Ich habe einen Friedmann nur noch 2x gehört seit ich mit einem Studiolautsprecher höre, ich empfinde die Musik als extrem langweilig.. (gilt natürlich nur für mich persönlich)

Ist nicht nur bei Dir so..... ich habe es in meinem Bekanntenkreis einige Male erlebt, daß die Änderung der Hörbedingungen in Richtung neutraler Wiedergabe zu einer deutlichen Veränderung der musikalischen Vorlieben geführt hat. Die Leute hören spontan auf, diese sterilen Plastikaufnahmen zu hören. "Sterile Plastikaufnahme" ist selbstverständlich allein meine subjektive Einschätzung und ein recht derbes Wort dazu

Hi rubicon,

kein Zweifel, die meisten Wohnräume werden eine neutrale Wiedergabe nicht zulassen. Wo ein neutraler Lautsprecher die Wiedergabe von ihren Schleiern befreit, da zieht der Raum wieder neue vor.

Ich sehe darin jedoch keinen Widerspruch. Im Gegenteil, die Verwendung eines neutralen Lautsprechers müsste auch in üblichen Wohnräumen eine zumindest weniger verschleierte Wiedergabe ermöglichen.

Im Idealfall setzt ein neutraler Lautsprecher den Inhalt des Tonträgers 1:1 in Schall um. Dass nun der Raum an diesem Schall zerrt und reißt und rumpelt, ist aus meiner Sicht eher ein Argument gegen die Verwendung eines zusätzlich noch färbenden Lautsprechers als gegen einen neutralen.

Je weniger Schleier, umso besser.

Gruß
wiesonich

@Rubi: wenn ich deinen Hörraum sehe, dann verstehe ich das du kein Intersse an akustischen Maßnahmen hast. Wie wärs mal mit was fachlichem statt mit Geschmack? es geht hier eben genau nicht darum wie DU Musik hören möchtes..

Hallo Hörzone,

1. Meinen Hörraum kannst du gar nicht sehen, lediglich einen kleinen Ausschnitt davon. Dies gibt dir sicherlich keinen Aufschluß darüber, wie es darin klingt - ich kann dich jedoch trösten: es klingt außergewöhnlich gut. Davon konnten sich schon zahlreiche Gäste überzeugen Ich habe einiges investiert, um die akustischen Bedingungen zu optimieren. Das fängt mit Akustikputz an, geht weiter zu einer eingezogenen Holzdecke, Parkettboden, Vorhänge, geschmackvolle und ausreichende Möblierung (sieht man leider nicht ), Bebilderung und Wandteppichen, Regalen, Teppichen, usw. usw. Ein Raumakustiker der Firma w4 hat die Arbeiten begutachtet, Messungen durchgeführt. Resultat: Daumen hoch

2. Ich denke, hier kann jeder schreiben, wie er Musik hören möchte. Du kannst auch gerne schreiben, wie Du Musik hören möchtest.

Hallo Hörzone,

Es geht hier nicht um Geschmack!! Ist das soooo schwer?

Hier geht es um:

Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Was man so oder so interpretieren kann. Oder geht es etwa nur um die Relevanz in der Tontechniker Praxis?

Das mit Friedemann kann ich sehr gut vertstehen. Mir hat Friedemann auf der 0500C auch nicht gefallen. Friedemann mischt nicht über Monitore ab, (wie sooooo viele), daher kann Friedemann über Monitore abgehört auch gar nicht ästhetisch überzeugenm da über Monitore falsch wiedergegeben.

Nun spielt mein System aber auf Achse linear, und die Bündelung ist nicht mal katastrophal , gemessen an Neutral-Hörer-Anforderungen (Tantris), und dennoch gefällt mir Friedemann über mein System einfach sehr gut. Was mag wohl der Grund sein?

@AH

halten wir fest: Die Tonaufnahmen von Friedemann überzeugen Dich nicht. Aber Du bastelst Dir die Wiedergabe im Heim so hin, daß sie Dir gefallen....da spricht auch nichts dagegen.

Ich bastel gar nicht´s. Friedemann irgendwann und irgendwo mal gehört, gekauft, in den CDP geschoben und gefallen hat es. Einfach so, ohne basteln!

Dann schreibst Du, daß Du keinen Zugang zur Klassik-Tonaufnahmen hast, weil Du Klassik nicht magst. Leider hattest Du aber womöglich nie die Chance, eine solche Tonaufnahme zu hören.

?????


Gruß - Richard

@wiesonich:

Im Idealfall setzt ein neutraler Lautsprecher den Inhalt des Tonträgers 1:1 in Schall um. Dass nun der Raum an diesem Schall zerrt und reißt und rumpelt, ist aus meiner Sicht eher ein Argument gegen die Verwendung eines zusätzlich noch färbenden Lautsprechers als gegen einen neutralen.

Ich trete auch keinesfalls für die zusätzliche Verwendung eines verfärbenden LS ein, gebe nur zu bedenken, daß ein "Neutralo" (welch Schimpfwort) eben nicht 1:1 umsetzt. Das ist ein Trugschluß! Der vorausgesetzte Idealfall tritt doch niemals ein. Ob du´s glaubst oder nicht: Ich habe mehrere Studiomonitore ausgiebig unter meinen Hörbedingungen gehört - sie klangen (mit Ausnahme von Geithain) alle irgendwie "steril", "leblos", "fade", so daß ich diese für meine Kaufentscheidung aussortierte.
Wenn ihr nun sagt, das läge an meinem Geschmack, dann sage ich: auch gut. Wenn das Hören darüber keinen Spaß macht, dann ist das eben so. Ich kaufe mir doch keine LS, die mir beim Musikhören keinen Spaß vermitteln. Da nützt mir die testierte Neutralität gar nichts

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

1. Meinen Hörraum kannst du gar nicht sehen, lediglich einen kleinen Ausschnitt davon. Dies gibt dir sicherlich keinen Aufschluß darüber, wie es darin klingt - ich kann dich jedoch trösten: es klingt außergewöhnlich gut. Davon konnten sich schon zahlreiche Gäste überzeugen Ich habe einiges investiert, um die akustischen Bedingungen zu optimieren. Das fängt mit Akustikputz an, geht weiter zu einer eingezogenen Holzdecke, Parkettboden, Vorhänge, geschmackvolle und ausreichende Möblierung (sieht man leider nicht ), Bebilderung und Wandteppichen, Regalen, Teppichen, usw. usw. Ein Raumakustiker der Firma w4 hat die Arbeiten begutachtet, Messungen durchgeführt. Resultat: Daumen hoch 2. Ich denke, hier kann jeder schreiben, wie er Musik hören möchte. Du kannst auch gerne schreiben, wie Du Musik hören möchtest.

Na ja... hinten die Wand sieht jedenfalls ziemlich nach Reflektion aus, Akustikputz hin oder her... Ich habe aber eigentlich nur einen Beitrag von dir von etwas weiter hinten aufgegriffen.
Warum soll ich hier schreiben wie ich Musik gerne höre? Immer noch nicht gelesen wie der Thread heißt??

@Richard: mir gefällt Friedemann nicht weil er ein Langweiler ist, egal auf welchem Lautsprecher

Ich hatte ungefähr drei Monate die JM Lab Mezzo Utopie neben zwei RL 904, in der Zeit fanden auch die letzten Hörprobem mit Friedemann statt.. zum Schluss hat er mir auch über die JM nicht mehr gefallen (aber da hat mir sowieso die Wiedergabe über Hifi Lautsprecher nicht mehr gefallen)
Ich weiß, Friedemann mischt wohl über Bose ab (oder er hat einen Werbevertrag mit denen).
Es geht aber nicht um Friedemann und nicht um Bose.

Für mich ist der Titel sonnenklar, um Geschmack kanns nicht gehen.. Deine Beiträge bisher waren überwiegend ja auch ganz in der richtigen Richtung.

Gruß
Reinhard

@Hörzone:

Na ja... hinten die Wand sieht jedenfalls ziemlich nach Reflektion aus, Akustikputz hin oder her... Ich habe aber eigentlich nur einen Beitrag von dir von etwas weiter hinten aufgegriffen. Warum soll ich hier schreiben wie ich Musik gerne höre? Immer noch nicht gelesen wie der Thread heißt??

Ich möchte ja wirklich nicht stänkern - aber könntest du freundlicherweise mal konzedieren, daß du durch das oberflächliche Angucken eines Bildchens keine ernstzunehmende akustische Begutachtung eines Raumes abgeben kannst? Danke.
Im übrigen geht es auch um die Praxisrelevanz einer neutralen Wiedergabe, und da wird es nämlich richtig spannend. Da wünsche ich mir - auch von dir - viele praktische Erfahrungen statt theoretischer Ausführungen.

Gruß
rubicon

AH. schrieb:

Ist nicht nur bei Dir so..... ich habe es in meinem Bekanntenkreis einige Male erlebt, daß die Änderung der Hörbedingungen in Richtung neutraler Wiedergabe zu einer deutlichen Veränderung der musikalischen Vorlieben geführt hat. Die Leute hören spontan auf, diese sterilen Plastikaufnahmen zu hören. "Sterile Plastikaufnahme" ist selbstverständlich allein meine subjektive Einschätzung und ein recht derbes Wort dazu ;)

Was ich durchaus ebenfalls als Einschränkung des Musikgeschmacks empfinden würde

Wenn ich in diesem Leben noch mal einen freien Nachmittag bekomme um mir die Geithains anzuhören werde ich sicher weniger Klassik im Gepäck haben (zumal ich da fast nur Vinyl besitze). Ich gehe nämlich davon aus, dass sie das prima können.
Ich würde es aber als völlige Einschränkung empfinden den Rest nicht mehr ertragen zu können. Keine Ahnung wieviele Plastikaufnahmen ich besitze...
Ich bin ja Emotionalhörerin ;)und ich habe nicht wirklich vor meine Rezeptionshaltung zu verändern. Ob ich dabei jeder Art von Musik gerecht werde weiss ich natürlich nicht, aber muss ich das?

Mit besten Grüssen
Lia

Neulich bekam ich den Spruch ab, ich sollte mich doch endlich mal "altersgerecht" kleiden, was auch immer damit gemeint war....irgendwie erinnert mich diese Diskussion an solche Sätze...weiss auch nicht...

Hallo Hörzone,

Richard_: in Zeiten in denen ich mit Hifi Lautsprechern hörte, da hörte ich Friedemann, NewFolk und dergleichen. Ich habe einen Friedmann nur noch 2x gehört seit ich mit einem Studiolautsprecher höre, ich empfinde die Musik als extrem langweilig.. (gilt natürlich nur für mich persönlich)

Ich habe aus diesen, deinen Zeilen interpretiert, dass Du mit Hifi-LS Friedemann öfter gehört hast, mit Monitoren, dann halt nur noch 2 mal.

Waren wohl Zeilen, die mehrere Interpretationen zulassen.

@AH, du schreibst desöfteren, dass hören mit nicht neutralen LS den Geschmack begrenzt. Wie ich deinem letztem Post entnehme, beschränkt wohl hören über Neutral-LS auch nicht wenig. Da dürften 80% aller Produktionen nicht mehr gefallen.

Gruß - Richard

hallo lia,

Neulich bekam ich den Spruch ab, ich sollte mich doch endlich mal "altersgerecht" kleiden, was auch immer damit gemeint war....irgendwie erinnert mich diese Diskussion an solche Sätze...weiss auch nicht...

Die Stones sangen mal: "Time is on my side". Du verhältst dich wohl zu unangepaßt, wirst deshalb auch kaum auf der "richtigen Seite" stehen. Diese Diskussion hat wirklich etwas davon. Ich empfinde dies ähnlich.

Gruß
rubicon

Hi Ruby
natürlich kann ich deinen Raum aus der Enfernung nicht messen, wenn das so rüberkam sorry
du redest immer von Geschmack, das hat mit dem Sinn des Threads nichts zu tun. Da ist auch nichts praktisches dran. Und.. es geht um die Voraussetzungen für neutrales Hören (vom Ursprungspost ja mal ausgegliedert worden um exakt Geschmackshören rauszulassen). Da hör ich als Laie lieber zu und lerne
Gruß
Reinhard