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"Ehrliche Wiedergabe"?

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Autor
Beitrag
cornflakes
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jan 2008, 12:01
Hallo,

ich komme gerade aus dem LS-Forum mit einer Frage, die, so hoffe ich, hier richtig ist. Andernfalls bitte verschieben!

Ich suche einen neuen LS und der Punkt "ehrliche / original-getreue Wiedergabe" kam auf:

Alles was durch Verstärkung gelaufen ist, kann man eh nicht "ehrlich" wiedergeben). Wie klingt denn eine E-Gitarre??? Wie ein E-Bass?? Wie die Stimme von Tori Amos oder Bertrand Cantant ohne jegliche Verstärkung?? In allem, wo ein elektronisches Glied mit dabei ist (sei es in der Wiedergabe oder Aufnahme) ist doch schon eine "Verfälschung" passiert...?

Für mich muss ein LS emotional sein. Musik ist das auch und den Anspruch ein klassisches Stück (unverstärkt in zB in einer Kirche gehört) original-getreu wiederzugeben, kann man sich abschminken. Ich spiele Klavier (nicht riesig gut, aber sicher auch besser als "normal") und habe jedesmal, wenn ich ein Klavier auf einer HiFi-Anlage höre, eine Gänsehaut, weil es einfach zu weit vom Original weg ist. Wie sollte es auch nicht so sein, bei den Unterschieden in Resonanzraum und Schallerzeugung?

Wie seht Ihr das?
koala3009
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 07. Jan 2008, 10:22
Morgen

Ich bin zur zeit auch auf der suche nach neuen LS, mir geht es irgendwie ähnlich. Ich habe wirklich viele verschiedene Marken in nahezu allen Preisniveaus gehört (allerdings keine aktiven und Magnetostaten). Es hängt so vom persönlichen Geschmack ab, außerdem werde ich mir immer klarer, daß ich eigentlich nicht genau sagen kann, warum mir ein LS besser oder schlechter gefällt als ein anderer. Entweder weckt er Emotionen (wie du sagst) oder eben nicht. Und dabei ist der Preis überhaupt nicht entscheidend (bis zu einem gewissen Maßß natürlich). Als tatsächlich hörbares Kriterium sind für mich die feinen details sehr wichtig, die ein LS in der lage ist, hervorzubringen.
Übrig bleibt wirklich nur die Emotion, die geweckt wird. Irgendwie frustrierend, die Suche nach Lautsprechern, da es kein gut oder schlecht gibt (in einer gewissen Liga). Somit sind auch sämtliche LS Empfehlungen von dritten mehr oder weniger hinfällig.

Ein suchender.
roger23
Stammgast
#3 erstellt: 07. Jan 2008, 10:43
Leute, Leute,

ich glaube nicht, dass "Verstärkung" oder "Elektronik" das Problem ist.

Vielleicht solltet Ihr Euch mal fragen, was alles auf dem Weg zwischen Original und Wiedergabe passiert.

Da wird das Signal in einem realen Raum (nicht immer schalltot) mit einer endlichen Anzahl Mikrofonen aufgenommen. Wenn man mal von KH und Kunstkopf absieht, wird hier auf jeden Fall mal die Räumlichkeit des Signals dramatisch reduziert. Hinzu kommen je nach Musik noch Infraschall - Effekte, die man durch das Mikro ebenfalls nicht transportiert bekommt. Dann durchläuft es eine Anzahl an Übertragungen, Kopieren, Mischen, ... , konvertieren auf den CD-Datenstrom ...

Bei Dir daheim "auspacken" auf einem CD-Spieler, verstärken und "ausgeben" auf Lautsprechern in einem anderen Raum (nicht dem Aufnahmeraum!). Auch der "Hörraum" ist mit Resonanzen etc. nicht unproblematisch..

Aus meiner Sicht ist der Einfluss der Elektronik selber hier vernachlässigbar. Bereits die Aufnahme und Wiedergabe über Mikrofon und Lautsprecher incl. der beteiligten Umgebungen/Räume verfälscht das Signal stärker als jeder handelsübliche Verstärker.

Wenn ich Gemüse eingekocht habe, ist es auch nicht mehr frisch. Der Prozess ist IMHO vergleichbar.

- Roger
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2008, 10:58
Man kann ja wenigstens mal versuchen, den Inhalt der Aufnahme möglichst gut zu reproduzieren. (Das ist meßtechnisch recht gut verifizierbar.) Ob einem das Ergebnis jetzt gefällt, ist eine andere Frage, es ist aber der m.E. sinnvollste Ansatz.

Die Punkte Aufnahme und Abmischung sind tatsächlich sehr wichtig. Ein klassisches Orchester mag mit einem Batzen Mikrofone "repräsentativer" abzubilden sein (das Ergebnis kann aber auch zerpflückt wirken), die Raumabbildung dürfte aber bei Verwendung schlichter Mid-Side-Mikrofonierung mit nur einem Standort erheblich besser sein. (Und warum das Kla5-1 auf Aufnahmen deutlich anders klingt als beim Pianisten, dürfte beim Betrachten üblicher Mikrofonpositionen klar werden.) Wenn man's extrem realistisch haben will, ist eine Kunstkopfaufnahme kaum zu schlagen - da braucht man aber für optimale Ergebnisse immer noch die richtigen Ohren und die richtige Art von Kopfhörer.
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 07. Jan 2008, 11:02

roger23 schrieb:
Wenn ich Gemüse eingekocht habe, ist es auch nicht mehr frisch. Der Prozess ist IMHO vergleichbar.

Deswegen heißt es ja auch "Tonkonserve". Die Analogie hat wirklich was, finde ich.
roger23
Stammgast
#6 erstellt: 07. Jan 2008, 11:14

Man kann ja wenigstens mal versuchen, den Inhalt der Aufnahme möglichst gut zu reproduzieren.


Das ist doch der Sinn von "HiFi"? Man muss sich nur klar darüber sein, dass es nie mit dem Besuch eines Konzertes vergleichbar sein wird.

Und wie beim Essen wird von dem einen oder anderen Hersteller (insbes. bei LS) dann noch ein wenig Eigengeschmack hinzugemischt, was das ganze auch nicht einfacher (aber bisweilen billiger und für so manchen Hörer attraktiver) macht..

- Roger
cornflakes
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Jan 2008, 21:18

koala3009 schrieb:

Übrig bleibt wirklich nur die Emotion, die geweckt wird. Irgendwie frustrierend, die Suche nach Lautsprechern, da es kein gut oder schlecht gibt (in einer gewissen Liga). Somit sind auch sämtliche LS Empfehlungen von dritten mehr oder weniger hinfällig.

Ein suchender.


Du hast Dich Erleuchtung etwas vor mir gefunden ... wie Du sagst, die meisten Empfehlungen können max. Richtungen, aber mehr auch nicht...
umher
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2008, 21:19

cornflakes schrieb:

Wie klingt denn eine E-Gitarre??? Wie ein E-Bass?? Wie die Stimme von Tori Amos oder Bertrand Cantant ohne jegliche Verstärkung??



Na, das ist aber eine elektrisierende Frage !




Wie seht Ihr das?


Ich höre eine E-Gitarre und ein E-Bass am liebsten verstärkt. Das hat glaub was mit Charakteristik oder so zu tun.

Und auch mit Röhrenverzerrung, mit allerlei Effekten, mit Kompressoren und Limiter und Gate und Chorus und Flanger und Reverb und Delay und Hall und und und.... .

Vielleicht könnte man das auch für ein Rhodes-Piano, ein Mini-Moog, ein Hohner Clavinet, Schlagzeug, Percussion, Horns, Strings und auch für die Stimmen so sehen. Ploppgeräusche, schnalzende Lippen, atmen, nach-Luft-schnappen oder ein mitsäuseln wie bei Keith Jarrett oder Glenn Gould ebenfalls
Und Fusswippen.
Und sogar quitschende und knarrende Klavierstühle.
Ein Furz ? Nein, lassen wir das.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein Instrument oder so auf der Aufnahme unhörbar bliebe, wenn es nicht verstärkt würde.
Aber bitte, ich bin kein Tontechniker.



Alles, was durch Verstärkung gelaufen ist, kann man als unehrlich bezeichnen.

Für mich muss ein LS emotional sein. Musik ist das auch ..


Ich glaube wie Du deshalb auch, dass dieses Unverstärkte und folglich nicht Mitaufgenommene ein "normaler" Lautsprecher gar nicht wiedergeben könnte.
Ein emotionaler LS ist in der Tat dazu besser in der Lage.
Klingt ja ganz passabel, nicht ?

Und auch deshalb steigt die Emotion, wenn ich ehrliche (also nicht mitaufgenommene Musik, da unverstärkt, weil sonst unehrlich) Musik hören will !


Interessante Hypothese



Gruss umher
cornflakes
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Jan 2008, 21:22

roger23 schrieb:

Aus meiner Sicht ist der Einfluss der Elektronik selber hier vernachlässigbar. Bereits die Aufnahme und Wiedergabe über Mikrofon und Lautsprecher incl. der beteiligten Umgebungen/Räume verfälscht das Signal stärker als jeder handelsübliche Verstärker.

Wenn ich Gemüse eingekocht habe, ist es auch nicht mehr frisch. Der Prozess ist IMHO vergleichbar.

- Roger

OK hast recht, mit "Elektronik" meinte ich aber diesen ganzen, zwangsläufigen Entfremdungsweg. Daher der Vergleich mit einem "selbst-gehörten" Konzert.

Mich würde mal ein Blindvergleich interessieren, bei dem ein Instrument unverstärkt gegen eine entsprechende Aufnahme aus einer sehr guten Anlage antritt... Gibts sowas?
Murray
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2008, 21:26
Hi,


Mich würde mal ein Blindvergleich interessieren, bei dem ein Instrument unverstärkt gegen eine entsprechende Aufnahme aus einer sehr guten Anlage antritt... Gibts sowas?


sicherlich, hab ich schon mitgemacht bzw. gehört: Aufnahme vs. Livemusik, gleicher Raum, gleiche Positionen von Gitarrist etc. Klingt halt anders und ist schlicht nicht zu vergleichen. Der Tontechniker "pfuscht" halt an der Aufnahme rum und gibt ihr seinen Sound. Will man diesen Sound wiedergeben, braucht man eine gute Raumakustik und passende Lautsprecher. Ein Livekonzert lässt sich zuhause aber nicht reproduzieren.

Harry
cornflakes
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Jan 2008, 21:26

audiophilanthrop schrieb:

roger23 schrieb:
Wenn ich Gemüse eingekocht habe, ist es auch nicht mehr frisch. Der Prozess ist IMHO vergleichbar.

Deswegen heißt es ja auch "Tonkonserve". Die Analogie hat wirklich was, finde ich.


stimmt!!!
cornflakes
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Jan 2008, 21:29

Murray schrieb:
Hi,


Mich würde mal ein Blindvergleich interessieren, bei dem ein Instrument unverstärkt gegen eine entsprechende Aufnahme aus einer sehr guten Anlage antritt... Gibts sowas?


sicherlich, hab ich schon mitgemacht bzw. gehört: Aufnahme vs. Livemusik, gleicher Raum, gleiche Positionen von Gitarrist etc. Klingt halt anders und ist schlicht nicht zu vergleichen. Der Tontechniker "pfuscht" halt an der Aufnahme rum und gibt ihr seinen Sound. Will man diesen Sound wiedergeben, braucht man eine gute Raumakustik und passende Lautsprecher. Ein Livekonzert lässt sich zuhause aber nicht reproduzieren.

Harry

...das dachte ich mir auch als Neuling schon

OK, also ist es tatsächlich so, eine Anlage sollte danach ausgesucht werden, dass sie die Emotionen des Höreres weckt. Und da hat jeder eben andere Schwerpunkte...
Murray
Inventar
#13 erstellt: 07. Jan 2008, 21:30
Hi,


OK, also ist es tatsächlich so, eine Anlage sollte danach ausgesucht werden, dass sie die Emotionen des Höreres weckt. Und da hat jeder eben andere Schwerpunkte...


nein, die Tonkonserve kann man schon mehr oder weniger originalgetreu wiedergeben, nicht aber das Liveerlebnis an sich.

Harry
cornflakes
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Jan 2008, 21:39

Murray schrieb:
Hi,


OK, also ist es tatsächlich so, eine Anlage sollte danach ausgesucht werden, dass sie die Emotionen des Höreres weckt. Und da hat jeder eben andere Schwerpunkte...


nein, die Tonkonserve kann man schon mehr oder weniger originalgetreu wiedergeben, nicht aber das Liveerlebnis an sich.

Harry


mh, jetzt muss ich aber wieder schmunzeln: was ist denn dann original getreu bei der Tonkonserve? Das was sich der Ton.Ing. über seine Monitore anhört? Das, wie es auch dem verstärkten Live-Hornboxen kommt? Oder man "reduziert" es auf die rein meßtechnische Seite mit den ganzen Amplituden, Frequenzen und Obertönen...

Ich merke schon, die ganze Diskussion wird sehr "philosphisch" und läuft letzlich darauf raus, was bei einer Aufnahme das "unverfälschte" Original ist... (irgendwie eine Antinomie dieser Satz
Murray
Inventar
#15 erstellt: 07. Jan 2008, 21:42
Hi,


was ist denn dann original getreu bei der Tonkonserve?


nichts, wie ich schon schrieb! Der Inhalt der CD kann +/- "objektiv" wiedergegeben werden, dieser Inhalt ist aber halt schlicht nicht das Liveerlebnis, sondern das, was sich der Tontechniker darunter vorgestellt hat.

Harry
cornflakes
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 07. Jan 2008, 21:48

Murray schrieb:
Hi,


was ist denn dann original getreu bei der Tonkonserve?


nichts, wie ich schon schrieb! Der Inhalt der CD kann +/- "objektiv" wiedergegeben werden, dieser Inhalt ist aber halt schlicht nicht das Liveerlebnis, sondern das, was sich der Tontechniker darunter vorgestellt hat.

Harry


OK, da gehe ich mit
fireline
Stammgast
#17 erstellt: 08. Jan 2008, 19:55

Das ist doch der Sinn von "HiFi"? Man muss sich nur klar darüber sein, dass es nie mit dem Besuch eines Konzertes vergleichbar sein wird.


Zurzeit nicht, aber vielleicht bald?? HiFi ist doch das streben danach, die Wiedergabe möglichst originalgetreu der Aufnahme zu reproduzieren. Das das nie an Live herankommen soll, wage ich zu bezweifeln.
roger23
Stammgast
#18 erstellt: 08. Jan 2008, 22:01

Das das nie an Live herankommen soll, wage ich zu bezweifeln.


Das werden wir dann aber eher nicht mehr erleben... Es sein denn, man schafft es, den kompletten Konzertsaal nebst anderer Zuhörer zu simulieren;-)

-- Roger
umher
Inventar
#19 erstellt: 09. Jan 2008, 14:25
Naja, sind wir doch ehrlich :
Wer schon mal ein Konzert besuchen ging, kennt die manchmal entstehende Verwirrung vor Konzertbeginn, weil plötzlich bereits Musik läuft.
"Hä? Wer spielt denn da ? Wusste nichts von einer Vorband" oder
"Sch..., Konzertbeginn verpasst"
und ähnliches hört man ringsherum buhlen.
"Ach, ist ja noch niemand auf der Bühne. Gott sei dank, nur eine CD."
So.

Ob nun eine Studioaufnahme oder das direkt erzeugte Bühnensignal (live) die dortigen Verstärker und Lautsprecher passieren, spielt bei der Betrachtung von Klangqualität unter Miteinbezug zur eigenen Heimanlage eigentlich keine Rolle, weil man mE dadurch bereits einen objektiven Bezugspunkt zur Güte "Klang" erhält.
Mit anderen Worten: Ein "Konzert" ab Dose interessiert nicht, weder emotional, noch kann irgend etwas Subjektives damit in Verbindung gebracht werden, obwohl die Klangqualität der Wiedergabekomponenten dort kaum zu überbieten ist.



cornflakes schrieb:

Für mich muss ein LS emotional sein. Musik ist das auch..


Es scheint sich hier um einen Denkfehler zu handeln. Musik ist sehr wohl emotional, nicht aber die Emotionen übermittelnde Hilfstechnik dazu.


koala3009 schrieb:

Entweder weckt er Emotionen (wie du sagst) oder eben nicht. Und dabei ist der Preis überhaupt nicht entscheidend (bis zu einem gewissen Maßß natürlich). Als tatsächlich hörbares Kriterium sind für mich die feinen details sehr wichtig, die ein LS in der lage ist, hervorzubringen.
Übrig bleibt wirklich nur die Emotion, die geweckt wird.


Der Wunsch, der eigenen Wahrnehmungsgestaltung zu Gunsten einer subjektiven Emotion Paroli bieten zu wollen, ist meiner meinung nach höchst abschüssig. Denn es könnte durchaus ein objektiver Rückschluss gezogen werden, was Klangqualität bedeutet.
Schlussendlich aber bedeutet HiFi (Hohe Wiedergabetreue) mittlerweile mehr als seine Definition. Optik/Handling spielen da genau so eine Rolle wie der ... ähh .. gute Ton. Ueberspitzt könnte man sagen, dass man am besten beim Kunsthändler irgenwelche komischen teuren Figuren anschafft, und dann darin ein Handy-LS anbringen würde; darauf läuft es nämlich hinaus mit der ehrlichen Wiedergabe.


gruss umher


[Beitrag von umher am 09. Jan 2008, 16:37 bearbeitet]
fireline
Stammgast
#20 erstellt: 09. Jan 2008, 19:15

Das werden wir dann aber eher nicht mehr erleben... Es sein denn, man schafft es, den kompletten Konzertsaal nebst anderer Zuhörer zu simulieren;-)


Och, wenn ich mir die Entwicklungen der letzten 50 Jahre anschaue, würde ich das nicht unterschreiben wollen. Aber vielleicht bin ich ja auch zu visionär :-)
Sathim
Inventar
#21 erstellt: 09. Jan 2008, 19:25
Der Threadersteller hat Recht und Unrecht.

Viele hier streben nach der ultimativen unverfälschten Wiedergabe.

Dass die NIE genau so klingen wird, wie wenn man selbst in einem Raum mit den Musikern steht, ist klar.
Das geht einfach nicht.

ABER:
Bringt man seine Kette auf ein ähnliches Niveau, wie es die Abhöre im Tonstudio hat, dann kann man die Musik so hören,
wie es der Tontechniker sich gedacht hat - Und DAS ist für mich unverfälschte Wiedergabe.

Hab das auch schon mehrfach selber probiert und mir Sachen zuhause und im "Studio" eines Bekannten angehört.
Sehr interessant, wie weit der Klang doch abweichen kann.
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Jan 2008, 02:17
Hi,

Ich sehe eigentlich gar kein so großartiges Problem beim herantasten an eine sogenannte oder möglichst unverfälschte Wiedergabe. Zumindest in Richtung. Signalverstärkend und per Chassis in einem Raum kompromissbelastet rede ich daher von der Richtung.

Ich bin regelmäßig klassisch im Konzert. Großklassik, Kammermusik, Gesang. Dazu gesellen sich Möglichkeiten im Bekanntenkreis bezüglich Einzelinstrument wie Flügel, Posaune, Kirchenorgel. Und regelmäßiger Gebrauch dieser Möglichkeiten.

Mein Inneres geht mit einem klassischen Konzert "sättigend" um. Das heißt, ich komme dynamisch, akustisch, musikalisch voll auf meine Kosten. Ohne dabei groß zu überlegen, ist es mein Inneres, das, wenn man so möchte, befriedigt schmunzelt. Das bezeichne ich mal als diese Sättigung. Ich bekomme ein Höchstmaß an allem.

Vor allem aber auch, was Tonalität anbelangt und all die Sachen, die wir mit Tonalität in Verbindung bringen würden. Meinetwegen Balance, tonal ausgewogen, tonal stimmig. Egal zu welchen Worten oder Begriffen hierbei greift, um das zu beschreiben, was sich einem "Lot" bewegt.

Ich nenn mal ein Beispiel.

Ich hab noch nie weder bei einem großen Konzert, noch bei mehr intimerer Kammermusik, egal in welcher Räumlichkeit, noch bei zusätzlichem Gesangspart ein Gefühl bekommen, als müßte oder könnte ich gehörtes tonal mit dem Wort "Transparenz" umschreiben. Ich hab noch nicht einmal in mir den kleinsten Wink verspürt, damit dieses Wort überhaupt in nur irgendeiner Richtung angebracht wäre, um das gehörte oder einen Teil des gehörten zu be oder umschreiben.

Jede Musikwiedergabe, bei der ich automatisch zum Bergriff "Transparenz" hin bewegt werden würde, würde ich beschreiben, weil mir direkt dieser Begriff einfiele, wäre für mich ein Weg in die völlig falsche Richtung.

Diese Begriffe bei Umschreibungen fallen einem ja nicht per Zufall ein. Dann ist da ja auch etwas, was diese Ableitung ermöglicht.

Ich hab noch nie live etwas gehört, was sich nach sogenanntem "luftigen" Klangbild anhört. Ebenfalls ein Begriff, der im Sinne einer Wiedergabe schnell über die Lippen kommen kann, weil auch so empfunden klanglich. Auch hier kommt diese Anlehnung nicht von ungefähr.

Ich hab auch live noch keine "Helligkkeit" jemals erfahren. Niemals wäre ich genötigt, zu einem solchen Begriff hin. Bei der Klangwiedergabe unseres Equipments oder unserer LS hört man des öfteren, jedenfalls in solcher Art: Es war ein helles oder helleres Klangbild. Die Musik klingt hell.

Ich lasse es mit diesen drei Begriffen einmal gut sein. Diese Begrifflichkeiten, wann immer sie bei einer Wiedergabe benutzt werden, um Eindrücke zu schildern, zeigen nur, daß es sich hierbei nicht um eine neutrale und auch nicht natürliche Wiedergabe handelt.

Genaugenommen weicht jede Wiedergabe von einer Natürlichkeit im Sinne einer Live Natürlichkeit mit Naturinstrumenten ab. Aber eines sollten wir doch wissen, wenn man ein Gefühl für dieses Live mit natürlichen Instrumenten hat oder halt regelmäßig daran Teil nimmt. Wir sollten doch wissen, unser Inneres sollte doch wissen, wann wir uns mehr annähern oder weiter weg entfernen.

Streicher im Orchester live haben etwas, was wir wohl mit einem Gefühl der Wärme umschreiben können. das liegt wahrscheinlich am Material, also dem Holz. Der Klang, der Ton, der sich aus diesem Material in Verbindung mit dem Korpus bildet, ist doch sicherlich ein Ton, der eher etwas warmes hat.

Wie kann es nun sein, höre ich einem bestimmten Ls zu, das egal, welche Musik läuft an Klassik, ich niemehr das Gefühl bekomme, der Streicherklang hätte eine Anlehnung an Wärme. Ich schicke dies hier einfach mal so vorraus. Wäre dem so, und man würde das merken, so empfinden, was gäbe es dann großartig zu überlegen? Das ist doch nicht die Richtung, wie ich sie live vom Konzert her kenne, wo ich aber weiß, wenn ich es live so höre, stimmt alles in mir. da ist nichts zu bekritteln.

Warum höre ich bei solchen Erfahrungen eigentlich nicht gleich auf die erste Skepsis, die mich beschleicht, zwickt und zwackt?

Genauso gut, wenn mir mein Inneres bei einer Wiedergabe, hier lehne ich mich mal an vorher genanntes an, wegen der Richtung "Transparenz", die sich offensichtlich zeigt, sagt, halt-stop, irgendetwas paßt hier doch nicht. Ich fange doch in mir nicht grundlos an zu überlegen.

Die erste Skepsis, die erste Überlegung ist schon der Tod. Zumindest wenn es sich wenigstens um die größeren Dinge dreht. Wenn ich mit Grundsätzen bezogen auf mein Inneres zum Grübeln komme, dann paßt es doch einfach nicht.

Empfinde ich die Stimme meiner Freundin oder Frau oder meines Kindes als "sphärisch"? Bestimmt niemand. Ja, wieso akzeptiert dann jemand in seiner Wiedergabe einen shpärischen Hang oder zumindest eine Wiedergabe, bei der er sofort dieses Wort mit benutzen würde?

Hier komme ich nochmal zurück zum Anfang. Es ist nicht schwer eine Wiedergabe zu bekommen, die so ehrlich ist, wie ich sie beim live erfahre.

Nicht das gleiche, klar, das geht nicht, aber eine klare Richtung dorthin. Es ist der Wiedererkennungswert. Es ist nicht ein "geiler" Weg, es ist nicht "heller" Weg, es ist auch nicht ein "schwebender" Weg. Es ist einfach nur ein Weg der Wiedererkennung. Das Gefühl dafür tragen wir bereits in uns. Wir müssen nur darauf hören.

Wenn wir bei täglichem Hören der Stimmen unserer vertrauter Menschen berechtigt nicht ins Grübeln kommen, dann kommen wir auch nicht ins Grübeln, wann ein Cello mehr nach einem echten und ehrlicheren Cello klingt und wann nicht. Denn schwerer ist das auch nicht.

Grüße
HerEVoice
Stammgast
#23 erstellt: 10. Jan 2008, 04:48
Hi

Umher schrieb:

Es scheint sich hier um einen Denkfehler zu handeln. Musik ist sehr wohl emotional, nicht aber die Emotionen übermittelnde Hilfstechnik dazu.


Auch das scheint mir z.T. ein Denkfehler zu sein.
Das es die Musik ist die Emotionen auslöst steht außer Frage. Das es dazu nicht unbedingt Hifi/High-End benötigt denke ich auch. Zig Millionen, Mrd. Menschen kommen aus den unterschiedlichsten Gründen nicht in den Genuß über eine ausgefeilte Kette Musik zu hören. Trotzdem reicht, entsprechende Stimmung vorausgesetzt, ein Taschen-Kofferradio, Ghettoblaster, Mp3-Player oder ähnliches aus um seinen Gefühlen auch sichtbaren Ausdruck zu verleihen:
Gänsehaut, Tanzen, Schaukeln, Schunkeln, Fingerschnippen, Fußwippen (Nicht damit gemeint ist dieser bescheuerte Fußwippfaktor den einige Geräte, genauer gesagt ein bestimmtes Laufwerk innehaben soll/en), Mitsingen einfach nur Mitsummen das mittrommeln der Finger auf dem Lenkrad während der Autofahrt, wie auch immer.
Das die Technik keine Emotionen hat ist klar aber natürlich kann die Art der Wiedergabe Emotionen auslösen.
Wozu hat man sich das ganze Geraffel angeschafft? Hühnertrenchcoat (1), Glücks-oder Gefühle ähnlicher Art/Intensität auslösen (2).
1.
In schöner Regelmäßigkeit, aber nicht auf Abruf, bei David A, Stewarts "Lili was Here". Laut gespielt. Geil gespieltes Sax, geiles "Zwiegespräch" mit der E-Gitarre ebensolcher Rest/Rythmus.
2.
Noch lauter: Der knüppelharte physische Impact der Bassdrum ins Gedärm, das in einer eruptiven Dynamik aus dem Nichts über einen hereinbrechende gewitterartige Schallereignis der später einsetzende Bass bei Frankie goes to Hollywood, Relax "New York Mix-The Original 12, über 6 Min., da hat man länger was von :), eine stimmige Komposition. Ich hätte letztens ausrasten können davon. U.v.m.

Das Original (Studioaufn.) bzw. Liveerlebnis so gut oder so schlecht (Akust.) es auch immer sein mag, die emotionsgeladene Stimmung bei einem solchen, bekomme ich sowieso nicht in die eigenen vier Wände. Ist alles nur ein Kompromiss. Ich muß Prioritäten setzen. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es lautsprecherseitig nicht. Wenn er Bauch und Ohr gleichermaßen anzusprechen vermag, der Charakter stimmt, schließlich möchte ich es ja länger mit ihm aushalten, ist es eine gute Basis.

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 10. Jan 2008, 05:09 bearbeitet]
umher
Inventar
#24 erstellt: 10. Jan 2008, 12:37

HerEVoice schrieb:
Hi

Umher schrieb:

Es scheint sich hier um einen Denkfehler zu handeln. Musik ist sehr wohl emotional, nicht aber die Emotionen übermittelnde Hilfstechnik dazu.


Auch das scheint mir z.T. ein Denkfehler zu sein.
(...)
Das die Technik keine Emotionen hat ist klar aber natürlich kann die Art der Wiedergabe Emotionen auslösen.
Wozu hat man sich das ganze Geraffel angeschafft?


Eine berechtigte Frage. Meines Erachtens ist es das Bestreben, um auf keine auf dem Tonträger gespeicherten Information zu verzichten zu müssen. An einer dazu benötigenden Referenz kann ich mich ja orientieren, das ist z B. die Abhöre des Abmischers im Studio. An dem Punkt käme ich immerhin so nah ans Original ( also theoretisch, Raumakustik will aber nicht mit), dass nur ein Tonträgermedium/CD mich vor aller darauf enthaltenen Informationen trennt, würde ich auf identischem Abhörsystem zu Hause dieses Medium abhören.

Sicher, wenn man so will - das ganze Geraffel Zuhause weckt sehr wohl auch Emotionen, aber nicht, weil es ein hübsches Aeusseres hat, zu welchem ich mich möglicherweise zu Ungunsten der Klangqualität hab hinreissen lassen und mir dann nur noch bleibt, mich am Design zu ergötzen, sondern weil es als Symbol für eine ehrliche Wiedergabe (RA einmal aussen vor) steht *götzgötzgötz*
Deshalb würd ich hier das Wort "Emotion" mit "Vorfreude" austauschen. Vorfreude auf einen bevorstehenden ehrlichen Klang. Vorfreude auf das überzeugende Klangerlebnis. So, wie Du es auch beschreibst.
Und das Wissen, sich in Sicherheit wiegen zu können, was nebst Klangqualität beispielsweise Betriebssicherheit oder Reparaturanfälligkeit anbelangt.

Und ich bin mir sicher, dass über Geschmack in dem Sinn durchaus gestritten werden kann, denn ein Symbol für Ehrlichkeit ist meiner Ansicht nach um einiges ästhetischer als ein blosses Design ihrem selbst willens, das sich - klar - in das Wohnambiente einfügen soll. Diese unterschiedliche Aesthetik liegt auf der Hand.




Das Original (Studioaufn.) bzw. Liveerlebnis so gut oder so schlecht (Akust.) es auch immer sein mag, die emotionsgeladene Stimmung bei einem solchen, bekomme ich sowieso nicht in die eigenen vier Wände.


In dem Sinn, dass man dabei war ? Das sehe ich auch so, aber man kann sich ja trotzdem hineinfühlen und mitreissen lassen. Und dabei möcht ich auch gar nicht mal wissen, wie jeder unter der Dusche oder wo einen Chuck Berry, Jerry Lee Lewis oder James Brown imitiert.



Die eierlegende Wollmilchsau gibt es lautsprecherseitig nicht. Wenn er Bauch und Ohr gleichermaßen anzusprechen vermag, der Charakter stimmt, schließlich möchte ich es ja länger mit ihm aushalten, ist es eine gute Basis.


100 Prozent Zustimmung



gruss umher


[Beitrag von umher am 10. Jan 2008, 12:39 bearbeitet]
HerEVoice
Stammgast
#25 erstellt: 12. Jan 2008, 05:05
Hi

Wo ist mein Beitrag von 4:10???


[Beitrag von HerEVoice am 12. Jan 2008, 05:07 bearbeitet]
HerEVoice
Stammgast
#26 erstellt: 12. Jan 2008, 07:02
Hi

Na gut, da dieser im Orbit verschwunden ist nochmal.

umher schrieb:

Meines Erachtens ist es das Bestreben, um auf keine auf dem Tonträger gespeicherten Information zu verzichten zu müssen. An einer dazu benötigenden Referenz kann ich mich ja orientieren, das ist z B. die Abhöre des Abmischers im Studio. An dem Punkt käme ich immerhin so nah ans Original ( also theoretisch, Raumakustik will aber nicht mit), dass nur ein Tonträgermedium/CD mich vor aller darauf enthaltenen Informationen trennt, würde ich auf identischem Abhörsystem zu Hause dieses Medium abhören.



Sehe ich auch so. Mein Grund mich vor 26 Jahren für eine Full-Range Abhöre zu entscheiden. Diese war zu einem Standard in dieser Industie geworden. Diente als Meßlatte. Sie hat mich mächtig angemacht und schafft es auch heute noch.


Deshalb würd ich hier das Wort "Emotion" mit "Vorfreude" austauschen. Vorfreude auf einen bevorstehenden ehrlichen Klang. Vorfreude auf das überzeugende Klangerlebnis


Austauschen würde ich es nicht. Es sind unterschiedliche Qualitäten. Es steigert sich.
Wenn meine Nachbarin mir mitteilt das sie für eine gewisse Zeit nicht anwesend ist, kommt nicht oft vor, kommt Vorfreude auf.
Nein, sie ist eine ganz liebe und mein Hobby betreffend tolerant.
Eröffnet dies mir doch die Möglichkeit mir endlich mal wieder die volle amtliche Dröhnung zu geben, die LS zur Domina zu wandeln. Brauche ich ab und zu. Das Umlegen der Schalter führt zu einer weiteren Zunahme.
"Richtig" emotional wirds aber erst beim erklingen der Musik.
Gänsehaut ist mir bei der Vorfreude noch nicht aufgekommen. Insofern würde ich Emotion nicht mit Vorfreude, die auch Ausdruck eines schönen Gefühls ist, nur nicht so intensiv, ersetzen.

Grüße
Herbert
umher
Inventar
#27 erstellt: 12. Jan 2008, 10:56

HerEVoice schrieb:



Deshalb würd ich hier das Wort "Emotion" mit "Vorfreude" austauschen. Vorfreude auf einen bevorstehenden ehrlichen Klang. Vorfreude auf das überzeugende Klangerlebnis


Gänsehaut ist mir bei der Vorfreude noch nicht aufgekommen. Insofern würde ich Emotion nicht mit Vorfreude, die auch Ausdruck eines schönen Gefühls ist, nur nicht so intensiv, ersetzen.

Grüße
Herbert


Da haste Recht, das Wissen um die bevorstehende Emotion wirft auch bereits Gefühle auf, nur nicht so intensiv oder auf der selben Ebene. So wollte ich es eigentlich auch sagen.


gruss umher
oelsinus
Stammgast
#28 erstellt: 12. Jan 2008, 18:41

umher schrieb:

Da haste Recht, das Wissen um die bevorstehende Emotion wirft auch bereits Gefühle auf, nur nicht so intensiv oder auf der selben Ebene. So wollte ich es eigentlich auch sagen.

gruss umher


....was ich aber bisher noch bei keiner Anlage erlebt habe ist die emotionale Wirkung, die ein richtiges Konzert, also ich meine nicht so was elektrisches in einer Messehalle sondern richtige akustische Instrumente in einem akustisch guten Saal bei mir hervorruft.
Woran liegt es, dass selbst die besten Lautsprecher das nicht erzeugen können? Ich bin sicher, es ist nicht nur das Ambiente.

H.
www.syntheticwave.de
umher
Inventar
#29 erstellt: 12. Jan 2008, 20:49

oelsinus schrieb:

....was ich aber bisher noch bei keiner Anlage erlebt habe ist die emotionale Wirkung, die ein richtiges Konzert, also ich meine nicht so was elektrisches in einer Messehalle sondern richtige akustische Instrumente in einem akustisch guten Saal bei mir hervorruft.
Woran liegt es, dass selbst die besten Lautsprecher das nicht erzeugen können? Ich bin sicher, es ist nicht nur das Ambiente.


Also, wenn für eine Darbietung eine Verstärkung benötigt wird, dann ist natürlich jene Anlage die Beste, welche nur die Musik überträgt, und die Schlechteste diejenige, welche Auffälligkeiten oder Schwachstellen ihrer Elektronik / LS unerwünschterweise zusätzlich zum Klanggeschehen einfliessen lässt.


gruss umher
oelsinus
Stammgast
#30 erstellt: 12. Jan 2008, 22:25

umher schrieb:

Also, wenn für eine Darbietung eine Verstärkung benötigt wird, dann ist natürlich jene Anlage die Beste, welche nur die Musik überträgt, und die Schlechteste diejenige, welche Auffälligkeiten oder Schwachstellen ihrer Elektronik / LS unerwünschterweise zusätzlich zum Klanggeschehen einfliessen lässt.
gruss umher


...ich glaube eher dass der Raumeindruck bisher auch von guten Anlagen nicht annähernd reproduziert werden kann. Besonders wichtig scheinen mir dabei die ersten schallstarken Reflexionen zu sein. Deren räumliche Verteilung, also wo sie um uns umher sind, können die konventionellen Verfahren auch nicht annähernd reproduzieren.

Gruss H.
www.syntheticwave.de
umher
Inventar
#31 erstellt: 12. Jan 2008, 23:10

oelsinus schrieb:

umher schrieb:

Also, wenn für eine Darbietung eine Verstärkung benötigt wird, dann ist natürlich jene Anlage die Beste, welche nur die Musik überträgt, und die Schlechteste diejenige, welche Auffälligkeiten oder Schwachstellen ihrer Elektronik / LS unerwünschterweise zusätzlich zum Klanggeschehen einfliessen lässt.
gruss umher


...ich glaube eher dass der Raumeindruck bisher auch von guten Anlagen nicht annähernd reproduziert werden kann. Besonders wichtig scheinen mir dabei die ersten schallstarken Reflexionen zu sein. Deren räumliche Verteilung, also wo sie um uns umher sind, können die konventionellen Verfahren auch nicht annähernd reproduzieren.


Moment! Du glaubst an was nicht ?


[Beitrag von umher am 12. Jan 2008, 23:17 bearbeitet]
ukw
Inventar
#32 erstellt: 13. Jan 2008, 02:37
Ihr hört zu 50% Euren eigenen Raum.

Mindestens!

kein Wunder, das dann die Emotionen und die ursprüngliche Raumatmosphäre verloren gegangen sind.
oelsinus
Stammgast
#33 erstellt: 13. Jan 2008, 10:10

umher schrieb:
Moment! Du glaubst an was nicht ?




oelsinus schrieb:

...ich glaube dass der Raumeindruck bisher auch von guten Anlagen nicht annähernd reproduziert werden kann.


...und ich weiss sogar warum.

Gruss H.
www.syntheticwave.de
umher
Inventar
#34 erstellt: 13. Jan 2008, 12:47
Hallo,

Von welchem Raumeindruck sprichst Du denn ?


1) von dem des Abhörraumes (Raumakustik)

2) dem auf einer Aufnahme sich befindlichen Raumeindruck (FX, bzw. eine Hallfahne wie aus einer Kirche )



gruss umher
oelsinus
Stammgast
#35 erstellt: 13. Jan 2008, 13:38

ukw schrieb:
Ihr hört zu 50% Euren eigenen Raum.

Mindestens!

kein Wunder, das dann die Emotionen und die ursprüngliche Raumatmosphäre verloren gegangen sind.



...das ist der Knackpunkt!

Das läßt sich auch ganz leicht beweisen:
Wenn wir den Hallradius ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius ) für ein normales Wohnzimmer, sagen wir 80 m³,berechnen, eine übliche Nachhallzeit T60 von 0,4 sek und ein Gamma von 2 für übliche Boxen einsetzen ist das Ergebnis der Berechnung 1,13 Meter. Wer weiter weg sitzt von seinen Boxen, bei dem hat die Akustik des Wiedergaberaumes den entscheidenden Einfluss auf die Wiedergabe, egal in welchem Raum die Aufnahme aufgezeichnet wurde. Und wer Brühwürfel als Lautsprecher hat, die man als Punktstahler mit Gamma 1 betrachten kann, für den überwiegt der Wiedergaberaumeinfluss schon in 80 cm Entfernung. Sogar bei ukw.

Gruss H.
www.syntheticwave.de
oelsinus
Stammgast
#36 erstellt: 13. Jan 2008, 14:43

umher schrieb:
Hallo,

Von welchem Raumeindruck sprichst Du denn ?

1) von dem des Abhörraumes (Raumakustik)

2) dem auf einer Aufnahme sich befindlichen Raumeindruck (FX, bzw. eine Hallfahne wie aus einer Kirche )

gruss umher


... von der Differenz zwischen beiden!

Den Einfluss von 1) haben wir glaube ich geklärt. Und den Raumeindruck der Aufnahme müssen wir schon differenzierter betrachten. Im Idealfall müsste ja dort die räumliche Struktur des Schallfeldes aufgezeichnet sein. Also die Position der Schallquelle und die Position der Spiegelschallquellen für die Reflexionen, die das Signal der Schallquelle im Aufnahmeraum erzeugt.

Isses aber nicht. Die Position der Schallquelle kann nur als Phantomschallquelle zwischen dan Boxen reproduziert werden. Das gelingt noch ganz gut, im Vergleich zur räumlichen Abbildung der ersten schallstarken Reflexionen. Deren räumliche Verteilung ist der Kern der räumlichen Wahrnehmung. Aber sie können eben nicht an den räumlichen Position simuliert werden, an denen sie im Aufnahmeraum entstehen. Das ist der Grund, weshalb eine Reproduktion bis heute auch auf den besten Anlagen nicht annähernd die emotionale Wirkung eines Konzertes in einem akustisch guten Saal erzeugen kann.
Die Raumdarstellung bleibt dann im wesentlichen auf den Nachhall beschränkt. Woher der kommt, ist aber für die emotionale Empfindung völlig egal. Er suggeriert Raumeindruck, trägt aber zur Ortung der Quelle kaum bei.

Kein konventionelles Übertragungsverfahren kann diese räumliche Verteilung, man könnte sie das Einschwingverhalten der Schallquelle im Aufnahmeraum nennen, auch nur annähernd korrekt darstellen.

Diesem Ziel kommt nach meiner Auffassung bisher nur die Kunstkopfstereofonie mit Headtracking und korrigierten HRTF, High order Ambisonics ( http://www.ambisonic.net/ )und die 3D- Wellenfeldsynthese ( http://www.syntheticwave.de/index.htm ) nahe.


Gruss Helmut
ukw
Inventar
#37 erstellt: 13. Jan 2008, 15:41

oelsinus schrieb:

ukw schrieb:
Ihr hört zu 50% Euren eigenen Raum.

Mindestens!

kein Wunder, das dann die Emotionen und die ursprüngliche Raumatmosphäre verloren gegangen sind.



...das ist der Knackpunkt!

Das läßt sich auch ganz leicht beweisen:
Wenn wir den Hallradius ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius ) für ein normales Wohnzimmer, sagen wir 80 m³,berechnen, eine übliche Nachhallzeit T60 von 0,4 sek und ein Gamma von 2 für übliche Boxen einsetzen ist das Ergebnis der Berechnung 1,13 Meter. Wer weiter weg sitzt von seinen Boxen, bei dem hat die Akustik des Wiedergaberaumes den entscheidenden Einfluss auf die Wiedergabe, egal in welchem Raum die Aufnahme aufgezeichnet wurde. Und wer Brühwürfel als Lautsprecher hat, die man als Punktstahler mit Gamma 1 betrachten kann, für den überwiegt der Wiedergaberaumeinfluss schon in 80 cm Entfernung. Sogar bei ukw.

Gruss H.
www.syntheticwave.de


Die Intensität des Diffusschalls hängt mit der Raumgröße zusammen. Je größer der Raum, desto geringer der Diffusschall.

Grund: Der Schall nimmt mit 6 dB pro Entfernungsverdopplung ab.

Für den Direktschall: An der Box 110 dB
Nach einem Meter nur noch 104 dB
Nach zwei Meter 98 dB
nach vier Meter 92 dB in meinem Ohr.

Für den Diffusschall Fall 1 = Seitenreflektion: 110 dB an der Box.
Die Hörner sind auf 25° eingewinkelt (ausgerichtet auf den Hörplatz)
Allein dadurch nimmt die Seitenreflektion (je nach Frequenz) um 18-30 dB ab. Vergleiche dazu handelsübliche Abstrahldiagramme (Direktivity) von Konus/Kalotten und/oder Hörnern.
Der längere Weg des seitlich abgestrahlten Schalls:
Mein Disto hat 7,791 Meter ermittelt - ich sag mal, dass sind 8 Meter. 4 zu 8 Meter = Entfernungsverdopplung sind nochmal 6 dB weniger... Absorptionsgrad der Wand (nackter Stein) vernachlässige ich in diesem Fall mal.

Reflektierter Schall von hinten (Rückwand des Raumes):
9,272 + 5,751m = 15,023 m
Der Schall der Rückwand trifft mich also mit -12 dB und entsprechend hohem zeitlichem Versatz ( 32,4 ms = milli Sekunden)
Der seitliche Schall mit 11 ms Verzögerung.

Vergleiche dazu Haas Effekt

Darum kommt beim ukw überwiegend Direktschall an, und der ankommende Diffusschall wird als Diffusschall wahrgenommen.


Ein sehr einfacher Test für Euch zu Hause:

Setzt Euch an Euern Hörplatz (Sofa etc) und legt eine Musik CD ein. Dann haltet Ihr Eure Hände hinter die Ohren, so als wolltet Ihr angestrengt lauschen... einmal vor die Ohren und einmal hinter die Ohren. Wie auf der Abbildung:


Wer das macht - und die richtigen Rückschlüsse zieht, ist dem Ziel ein ordentliches Stück näher gekommen
umher
Inventar
#38 erstellt: 13. Jan 2008, 16:30
Mir geht es nur darum, welche klangliche Qualität - die auf die Elektronik/LS zurückzuführen ist - am Hörplatz schlussendlich ankommt. Bei Guter Qualität und sinnvoller Berücksichtigung der Raumakustischen Belange, gelingt es ja auch, diese Klangqualität vernünftig an den Hörplatz zu führen. Bei schlechterer Klangqualität der Elektronik/LS wird einfach nur die Klangqualität schlechter, nicht aber die Raumakustische Optimierung.


gruss umher


[Beitrag von umher am 13. Jan 2008, 16:32 bearbeitet]
oelsinus
Stammgast
#39 erstellt: 13. Jan 2008, 17:03

umher schrieb:
Bei Guter Qualität und sinnvoller Berücksichtigung der Raumakustischen Belange, gelingt es ja auch, diese Klangqualität vernünftig an den Hörplatz zu führen.

gruss umher


Nein. Wir haben uns nur dran gewöhnt und sind unheimlich Fehlertolerant geworden. Schon aus wenigen Zeichen, die mit dem Original einigermassen übereinstimmen ergänzt unsere subjektive Verarbeitung den Rest, so dass wir glauben die Wiedergabe sei fast perfekt.

Das ist ungefähr so, wie wenn meine Schwiegermutter anruft. Schon nach zwei Sätzen habe ich oft den Eindruck, sie sei live bei mir. Der einzige Unterschied ist dass das telefon nicht die emotionale wirkung erzeugen kann.

Gruss Helmut
www.syntheticwave.de
umher
Inventar
#40 erstellt: 13. Jan 2008, 19:53

oelsinus schrieb:

umher schrieb:
Bei Guter Qualität und sinnvoller Berücksichtigung der Raumakustischen Belange, gelingt es ja auch, diese Klangqualität vernünftig an den Hörplatz zu führen.

gruss umher


Nein. Wir haben uns nur dran gewöhnt und sind unheimlich Fehlertolerant geworden. Schon aus wenigen Zeichen, die mit dem Original einigermassen übereinstimmen ergänzt unsere subjektive Verarbeitung den Rest, so dass wir glauben die Wiedergabe sei fast perfekt.


Richtig. Deshalb funktioniert das auch bereits bei einem Handy-Lautsprecherchen ...


gruss umher
oelsinus
Stammgast
#41 erstellt: 13. Jan 2008, 21:53

umher schrieb:


Richtig. Deshalb funktioniert das auch bereits bei einem Handy-Lautsprecherchen ...

gruss umher


...na ja, bedingt.
Man muß die Schwiegermutter schon noch an der Stimme erkennen.

Aber ich war auch lange Zeit in dem Irrglauben, dass die Lautsprecher, vielleicht auch im Zusammenspiel mit der Elektronik, das wichtigste sind für eine authentische Übertragung.
Weit gefehlt! Es ist vor allem das Zusammenspiel von Lautsprecher und Wiedergaberaum.

Gut zehn Jahre ist es her, dass mir diese Erkenntnis bei einem Lehrgang in einem Schloß in der Nähe von München kam. Abends saßen wir oft im Kaminzimmer, einem großen schallharten und sparsam möblierten Raum mit einer Nachhallzeit so um eine Sekunde, schätze ich. Eines Abends standen die Flügeltüren offen und ich hörte ein Violinsolo, als ich auf den Raum zuging. Es klang wunderbar räumlich, ich konnte auch erkennen dass da keine billige Zigeunergeige spielte und war schon ganz gespannt darauf, wie denn die Violinistin aussehen würde.

Doch was musste ich erblicken
.. eine popelige Einweg- Fostex- Box, ziemlich frei im Raum auf dem Kanminsims. Da wurde mir klar, dass nicht Frequenzgang und Leistung entscheidend sind für die Fähigkeit einer Anlage, emotional wirungsvoll aufzuspielen, sondern die räumliche Staffelung des Schallfeldes - wie es umher ist, sozusagen. Die Box erzeugte einfach genau das räumliche Schallfeld, dass auch die Geige an diesem Platz erzeugt hätte.

Es war wohl das Schlüsselerlebnis, das dann zu dem inzwischen Patentierten Verfahren zur "Transformation des frühen Schallfeldes" geführt hat.


Gruß Helmut
www.syntheticwave.de
umher
Inventar
#42 erstellt: 14. Jan 2008, 18:40

oelsinus schrieb:

Aber ich war auch lange Zeit in dem Irrglauben, dass die Lautsprecher, vielleicht auch im Zusammenspiel mit der Elektronik, das wichtigste sind für eine authentische Übertragung sind.
Weit gefehlt! Es ist vor allem das Zusammenspiel von Lautsprecher und Wiedergaberaum.



Sag ich etwas anderes ? Na gut, in meinem unten Gesagtem gibt es zwar kein "vorallem", aber sowas wie ein "Zusammenspiel" ist ja kaum zu verkennen:


umher schrieb:

Bei Guter Qualität und sinnvoller Berücksichtigung der Raumakustischen Belange, gelingt es ja auch, diese Klangqualität vernünftig an den Hörplatz zu führen.





gruss umher
oelsinus
Stammgast
#43 erstellt: 14. Jan 2008, 21:58

umher schrieb:
Sag ich etwas anderes ? Na gut, in meinem unten Gesagtem gibt es zwar kein "vorallem", aber sowas wie ein "Zusammenspiel" ist ja kaum zu verkennen:

Bei Guter Qualität und sinnvoller Berücksichtigung der Raumakustischen Belange, gelingt es ja auch, diese Klangqualität vernünftig an den Hörplatz zu führen.

gruss umher



...schade. Da hab ich wohl niemanden mehr, mit dem ich streiten kann.

Na ja, vielleicht ruft meine Schwiegermutter an.
imebro
Inventar
#44 erstellt: 15. Jan 2008, 11:15
Hallo,

nochmal zur eigentlichen Frage

Der Weg von der life gespielten Musik bis hin zu dem, was aus Deinem Lautsprecher kommt, ist irre lang.
Dazwischen steht die Qualität der verwendeten Mikrophone, die Aufnahmequalität, die Kompetenz des Aufnahmeleiters / Technikers, dann die Qualität, in der alles auf CD gebrannt wurde, Deine Räumlichkeiten und Dein Hifi-Equipment.

Wie sollte man da noch von einer "ehrlichen Wiedergabe" sprechen können??

Alles in Allem geht es wohl eher darum, möglichst nahe ran zu kommen und das sagen einem am besten die eigenen Ohren.
Ich selbst habe mich nach langen Hör-Sitzungen für Elac-Lautsprecher entschieden, weil sie eben genau so spielen, wie Musik für MICH sein muss. Für jemand anders kann das wiederum ganz anders aussehen. M.E. lohnt es sich jedoch immer, eine Elac anzuhören

Gruss
Ingo
ukw
Inventar
#45 erstellt: 15. Jan 2008, 11:37
@ imebro: Ist das unter Umständen auch mit andren Lautsprechern möglich?
Dein Posting scheint ein reines Werbeposting z sein. So etwas gehört in ein xxx-Liebhaber Thread.
imebro
Inventar
#46 erstellt: 15. Jan 2008, 11:42

imebro schrieb:

Ich selbst habe mich nach langen Hör-Sitzungen für Elac-Lautsprecher entschieden, weil sie eben genau so spielen, wie Musik für MICH sein muss. Für jemand anders kann das wiederum ganz anders aussehen.


@ ukw
Wie Du hier lesen kannst, habe ich beschrieben, dass die Lautsprecher der Firma Elac FÜR MICH ideal sind und dass es jemand anders auch anders sehen kann. Das ist m.E. keine Werbung sondern eine Meinung... und das ist ein riesiger Unterschied.

Des weiteren geht es doch in einem Hifi-Forum wohl darum, anderen Usern Vorschläge zu machen und sie bei ihrer Entscheidung zu unterstützen - oder??

Hier im Forum gibt es tausende Empfehlungen, die auch nicht in speziellen Liebhaber-Threads untergebracht sind.
Ich denke schon, dass mein posting in Ordnung war.

Gruss
Ingo
ukw
Inventar
#47 erstellt: 15. Jan 2008, 12:07
Wen interessiert es in diesem Thread, auf welche Weise Du glücklich geworden bist? Hat Dich jemand danach gefragt?

Ich hatte auch mal Elac Lautsprecher - und das waren die mit Abstand die grottigsten Tisch-hupen, die mir je unter die Ohren gekommen sind.
Trotzdem schreibe ich nicht in jeden Thread: Elac taugt nichts...

verstehst Du?

Ich schreibe z.B. so etwas:


ukw schrieb:
Ihr hört zu 50% Euren eigenen Raum.

Mindestens!

kein Wunder, das dann die Emotionen und die ursprüngliche Raumatmosphäre verloren gegangen sind.



ukw schrieb:

oelsinus schrieb:

ukw schrieb:
Ihr hört zu 50% Euren eigenen Raum.

Mindestens!

kein Wunder, das dann die Emotionen und die ursprüngliche Raumatmosphäre verloren gegangen sind.



...das ist der Knackpunkt!

Das läßt sich auch ganz leicht beweisen:
Wenn wir den Hallradius ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius ) für ein normales Wohnzimmer, sagen wir 80 m³,berechnen, eine übliche Nachhallzeit T60 von 0,4 sek und ein Gamma von 2 für übliche Boxen einsetzen ist das Ergebnis der Berechnung 1,13 Meter. Wer weiter weg sitzt von seinen Boxen, bei dem hat die Akustik des Wiedergaberaumes den entscheidenden Einfluss auf die Wiedergabe, egal in welchem Raum die Aufnahme aufgezeichnet wurde. Und wer Brühwürfel als Lautsprecher hat, die man als Punktstahler mit Gamma 1 betrachten kann, für den überwiegt der Wiedergaberaumeinfluss schon in 80 cm Entfernung. Sogar bei ukw.

Gruss H.
www.syntheticwave.de


Die Intensität des Diffusschalls hängt mit der Raumgröße zusammen. Je größer der Raum, desto geringer der Diffusschall.

Grund: Der Schall nimmt mit 6 dB pro Entfernungsverdopplung ab.

Für den Direktschall: An der Box 110 dB
Nach einem Meter nur noch 104 dB
Nach zwei Meter 98 dB
nach vier Meter 92 dB in meinem Ohr.

Für den Diffusschall Fall 1 = Seitenreflektion: 110 dB an der Box.
Die Hörner sind auf 25° eingewinkelt (ausgerichtet auf den Hörplatz)
Allein dadurch nimmt die Seitenreflektion (je nach Frequenz) um 18-30 dB ab. Vergleiche dazu handelsübliche Abstrahldiagramme (Direktivity) von Konus/Kalotten und/oder Hörnern.
Der längere Weg des seitlich abgestrahlten Schalls:
Mein Disto hat 7,791 Meter ermittelt - ich sag mal, dass sind 8 Meter. 4 zu 8 Meter = Entfernungsverdopplung sind nochmal 6 dB weniger... Absorptionsgrad der Wand (nackter Stein) vernachlässige ich in diesem Fall mal.

Reflektierter Schall von hinten (Rückwand des Raumes):
9,272 + 5,751m = 15,023 m
Der Schall der Rückwand trifft mich also mit -12 dB und entsprechend hohem zeitlichem Versatz ( 32,4 ms = milli Sekunden)
Der seitliche Schall mit 11 ms Verzögerung.

Vergleiche dazu Haas Effekt

Darum kommt beim ukw überwiegend Direktschall an, und der ankommende Diffusschall wird als Diffusschall wahrgenommen.


Ein sehr einfacher Test für Euch zu Hause:

Setzt Euch an Euern Hörplatz (Sofa etc) und legt eine Musik CD ein. Dann haltet Ihr Eure Hände hinter die Ohren, so als wolltet Ihr angestrengt lauschen... einmal vor die Ohren und einmal hinter die Ohren. Wie auf der Abbildung:


Wer das macht - und die richtigen Rückschlüsse zieht, ist dem Ziel ein ordentliches Stück näher gekommen 8)
imebro
Inventar
#48 erstellt: 15. Jan 2008, 12:19
@ ukw

Sorry... aber Deine extrem aggressive Art gehört meiner Meinung nicht in ein solches Forum und aus diesem Grund werde ich hier auch keinen weiteren Kommentar hierzu abgeben.
Dennoch danke für Deine Antwort.

@ All

Für alle sachlich diskutierenden möchte ich noch bemerken, dass "ehrliche Wiedergabe" natürlich auch im Auge des Betrachters (in dem Fall Hörers) liegt. Wie ja schon von mir und anderen Usern bemerkt, ist es schwierig, eine wirklich ehrliche Wiedergabe zu erreichen. Da spielen die von mir genannten Komponenten mit. Manchmal kann eine Anlage z.B. aus einem Equipment der Referenzklasse bestehen und dennoch klingt alles am Ende schlecht, weil vielleicht ein schlechter CD-Player dran hängt oder weil einfach die CD-Aufnahme absolut schlecht geraten ist...

Am ehrlichsten hört man wohl life oder im Konzertsaal

Gruss
Ingo
ukw
Inventar
#49 erstellt: 15. Jan 2008, 13:54

imebro schrieb:
@ ukw

Sorry... aber Deine extrem aggressive Art gehört meiner Meinung nicht in ein solches Forum und aus diesem Grund werde ich hier auch keinen weiteren Kommentar hierzu abgeben.
Dennoch danke für Deine Antwort.


:. au weia -
ich hätte nicht erwartet, daß Du so schnell
in die unterste Schublade greifen musst.



imebro schrieb:
@ All

Für alle sachlich diskutierenden möchte ich noch bemerken, dass "ehrliche Wiedergabe" natürlich auch im Auge des Betrachters (in dem Fall Hörers) liegt. Wie ja schon von mir und anderen Usern bemerkt, ist es schwierig, eine wirklich ehrliche Wiedergabe zu erreichen. Da spielen die von mir genannten Komponenten mit...


Meiner Meinung nach, bist Du derjenige, der die sachliche Diskussionsebne verlassen hat.
umher
Inventar
#50 erstellt: 15. Jan 2008, 14:40

imebro schrieb:

Hallo,

nochmal zur eigentlichen Frage

Der Weg von der life gespielten Musik bis hin zu dem, was aus Deinem Lautsprecher kommt, ist irre lang.
Dazwischen steht die Qualität der verwendeten Mikrophone, die Aufnahmequalität, die Kompetenz des Aufnahmeleiters / Technikers, dann die Qualität, in der alles auf CD gebrannt wurde, Deine Räumlichkeiten und Dein Hifi-Equipment.

Wie sollte man da noch von einer "ehrlichen Wiedergabe" sprechen können??


Gute Frage.
Aber das "wie" scheint mir einfacher zu beantworten zu sein, als es der Anschein machen kann.

Wir dürfen nämlich durchaus davon ausgehen, dass die Qualität aller genannten Mikrophonen, die Kompetenzen der Aufnahmeleiter/Techniker, sowie die Qualität, in der alles auf CD gebrannt wurde, in der Regel ja nicht fragwürdig, sondern gut ist. Ausnahmen mal aussen vor, gelangen wir zur dieser Regel. Und die liefert uns eine einwandfreie Aufnahmequalität.

Warum soll man also eine ehrliche Wiedergabe dadurch anzweifeln ? Zudem wird ja noch gar nichts wiedergegeben, sondern es wurde erst ehrlich aufgenommen.

So. Wir haben also eine gute Aufnahme vor uns liegen.
Die Kompetenz der Raumakustiker ist ebenfalls als brauchbar zu verwerten, wobei es ja auch da wie überall Ausnahmen gibt, aber bleiben wir eben bei jener Regel, welche die zufriedenstellenden Ergebnisse bieten.


Und nun machen wir aus dem, was wir haben, das Beste.

Und was haben wir ?
Wir haben eine gute Aufnahme, eine gut optimierte Raumakustik und nun die Möglichkeit, eine Abhörkette dahingehend auszuwählen, dass diese die grösstmögliche Klangqualität bietet. Und erst dann, also nach allen Abzügen von klangbeeinflussenden Faktoren, kann meiner Meinung nach beurteilt werden, ob eine Wiedergabe ehrlich ist oder nicht.

Dass wir nicht in einem Konzertsaal sitzen, sondern in unserer Wohnstube, dürte ebenfalls klar sein. Ich sehe aus dem Grund nicht unbedingt einen direkten Zusammenhang zur Livedarbietung im Sinne eine Referenz, an der wir uns richten können, sondern diese Referenz oder das Original, wenn man so will, ist der Informationsträger. Deshalb sage ich auch, dass wir aus dem Vorhandenen das Beste machen können und müssen, wenn es um HiFi geht.


gruss umher


[Beitrag von umher am 15. Jan 2008, 14:50 bearbeitet]
imebro
Inventar
#51 erstellt: 15. Jan 2008, 14:50
Hallo wiederum,

in einigem stimme ich "umher" absolut zu.
Es kommt eben auch auf den Anspruch an und vor allem dies versuchte ich in meiner vorherigen Antwort zu beschreiben.
Ich selbst sehe es ähnlich - denn wir versuchen mit den von uns ausgesuchten Komponenten so nah wie möglich ans Original heran zu kommen. Daher bezweifle ich nicht grundsätzlich eine ehrliche Wiedergabe... nur dann, wenn damit der Vergleich mit dem Original gemeint ist, welches natürlich durch Elektronik IMMER etwas verändert wird.

Darüber hinaus hört ja auch jeder Mensch anders. Damit meine ich nicht unterschiedliche Feinhörigkeit oder Frequenz-Unterschiede, die der eine hört und der andere nicht, sondern die Hör-Gewohnheiten bzw. Vorlieben. Ich denke, dies ist ein Thema, dem man Stunde über Stunde widmen könnte, ohne zu einem wirklichen Ergebnis zu kommen. Dennoch ist die Diskussion darüber mehr als interessant

Gruss
Ingo
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