"Ehrliche Wiedergabe"?

imebro schrieb:

Ja, das drückt sicher recht treffend aus, was im Moment sicher nicht nur hier Grund von eifrigen Diskussionen ist. Die "ehrliche Wiedergabe" zu suchen, ist in etwa so, wie an Ostern die schönen, bunten Eier auf einem mehrere Hektar großen Getreidefeld zu suchen. Fazit: Da also - aufgrund der ja nun schon oft beschriebenen Problematik - eine "ehrliche Wiedergabe" in dem Sinne nicht möglich ist (siehe meine Berichte zu "...Punkt A -> Punkt B...), muss man also Kompromisse eingehen, was im Übrigen einigen hier Diskutierenden Personen auch ganz gut tun würde Vielleicht sollte man die "ehrliche Wiedergabe" also (im Sinne eines Kompromisses) einfach auf bestimmte Situationen bzw. auf bestimmte Zustände beschränken. Wie wär´s damit?? Schöne Grüsse, Ingo

Moin Ingo ,da gibst du mir ein schönes Stichwort

In die ganze Thematik hier passt eine CD/DVD gut rein ,welche sich meine Partnerin gerade geleistet hat .

Und zwar geht es um Loreena McKennitt ,falls du sie nicht kennst ,eine Kanadierin mit Irisch/Schottischen Wurzeln und einer fantastischen Stimme gepaart mit der Fähigkeit wohl locker 10 verschiedene Instrumente spielen zu können .

Von ihr ist vor kurzem eine Live Konzert Aufnahme mit dem Titel "Nights from the Alhambra" erschienen ,zu einem sehr fairen Preis von 19,95 Euro erhält man dabei das Konzert auf zwei CD's in Stereo und einer DVD in 5.1 aufgenommen .

Dies bedeutet ,dass man mal bei einer Aufnahme unter sehr komplexen akustischen Bedingungen einen direkten Vergleich zwischen Stereo und Mehrkanalaufnahme erhält .
Beide Aufnahmen sind nahezu perfekt und fangen die Atmosphäre der Alhambra ,welche der in einer Kirche recht ähnlich ist sehr gut ein .

Schaust du in mein Profil bemerkst du ,das ich Heimkino und Stereokette komplett getrennt mit sehr unterschiedlichen Geräten und Lautsprechern betreibe .
Wobei der Neupreis der Stereo Kette ungefähr 10 Mal so hoch liegt ,wie der der Heimkino Akustik .

Mein Hörraum (Wohnzimmer ) hat eine recht problematische Akustik ,bei einem offenen Dielenfußboden auch kein Wunder
Ich hab das Ganze jedoch recht gut im Griff ,durch spezielle Platten mit Sandfüllung auf denen die Jamos bei mir stehen ,bei "normalen" Studioaufnahmen bewirkt das zusammen mit einigen anderen Maßnahmen ,das ich bis weit oberhalb der Zimmerlautstärke kaum Probleme mit Überhöhungen im Bassbereich habe ..........dachte ich bis jetzt zumindest

Die oben genannte Aufnahme klingt über die 5.1 Anlage absolut sauber mit einem wunderbaren Raumeindruck ,gebe ich die gleiche Aufnahme aber über die Stereo Kette wieder ,dröhnt es im oberen Bass bis in den Grundtonbereich hinein auf einmal wie Teufel .

Die Erklärung dafür ist recht einfach ,eine "ehrliche" und originalgetreue Reproduktion dieser speziellen Akustik der Alhambra ist in Stereo in meinem Raum nicht machbar ,die Beschränkung auf zwei Schallquellen macht mein Raum akustisch nicht mehr mit .

Mit der wirklich perfekten Aufnahme in 5.1 bei der diese Technologie voll ausgereizt wird ,indem alle Kanäle bedient werden und von hinten eben NICHT nur Beifall sondern auch die ursprünglichen Reflexionen kommen ist die Wiedergabe absolut kein Problem ,klingt super und dröhnt überhaupt nicht .

Und da ist dann auch der Kompromiss ,den du meinst ,man sollte eben aus solch einer Diskussion kein hauen und stechen machen ,sondern differenziert Erfahrungen austauschen und auch erkennen ,das bei der Raumakustik der meisten User für bestimmte Aufnahmen Stereo schlicht untauglich ist .
Hab ich dann noch eine Anlage ohne Klangregel Möglichkeiten ,bin ich nicht fähig an diesem Umstand groß was zu ändern und bin der Akustik meines Hörraumes absolut ausgeliefert .

Bei Aufnahmen wiederum ,bei denen es um eine punktgenaue Räumlichkeit geht ,Beispiel eine Dame wie Tori Amos ,welche sehr oft mit äußerst sparsamer Instrumentierung agiert ,kann sich dieser Umstand sehr schnell wieder umkehren .

Mehrkanal ist hier unnütz und auch nicht ehrlich ,denn hier geht es um die punktgenaue räumliche Darstellung einer Einzelnen Stimme ,welche sich virtuell genau in der Mitte zwischen den Lautsprechern platziert hat,als ob sie direkt vor dir sitzt ,dass wiederum ist der Moment bei dem eine Stereo Kette richtig glänzen kann ,diffuser Schall von hinten ist nur minimal vorhanden ,das Heimkino wirkt hier künstlich und "unrealistisch".

Ergo kommt es ,eine gute Aufnahme vorausgesetzt extrem auf die Art der Darbietung an und vor allem wie weit diese Darbietung im eigenen Hörraum überhaupt machbar ist .
Hier definiert sich dann auch ,welches Tonformat das sinnvollste ist .

In diesem Sinne können sowohl Stereo aber auch Mehrkanal abwechseln dichter am Original sein und somit eben ehrlicher ,in diesem Kontext hat auch die Forschung von oelsinus absolute Berechtigung und auch Sinn ,wobei auch diese Methode nicht immer das "ehrlichste" Ergebnis liefern muss .

Gruß Haiopai

Sag ich doch

So, dann geb ich auch ncoh meinen Senf dazu...

ich muss mich mit meinen Speakern ja auch dem WAF beugen (und auch den SAF - self acceptance factor), denn ich will auch keine Lautsprecherreihe - obwohl ich klanglich "perfektion" diesees Systems nicht anzweifle.

Und ich möchte (und darf) auch keine zwei Ketten installieren für Stereo und Heimkino, daher muss ich mit einem guten AVR und einem 5.1 Set auskommen. Und das geht ganz gut.

Innerhalb dieser vorgegebenen Rahmenbedingungen suche ich (und sicher viele andere auch) die Möglichkeit, dem, was auf der Tonkonserve drauf ist, möglichst nahe zu kommen.

Erster Ansatzpunkt hierfür ist für mich das Auflösungsvermögen der Lautsprecher und deren Impulsantwort, d.h. der Speaker muss von der QUalität in der Lage sein, die Töne, die auf der Aufnahme drauf sind, auch wiederzugeben, mithin keinen "Soundbrei" zu veranstalten. DAs ist sicher schon mal nciht allzu schwer. Zweiter Ansatzpunkt ist dann die Linearität, eben diese Anteile auch in der Lautstärke, wie auf der Aufnahme vorhanden, wiederzugeben. Wenn diese zwei Hauptpunkte (und noch ein paar weitere, die ich jetzt aus Kompaktheitsgründen mal weglasse) erfüllt habe, sind m.E: schon mal die wichtigsten Punkte für eine "ehrliche" (d.h. der Aufnahme entsprechende) Wiedergabe gegeben.

Im nächsten Schritt kommt dann der Raum ins SPiel - und der bietet ja unzählige Möglichkeiten. Da ein schalltoter Raum nciht in Frage kommt (wieder der WAF), muss man halt aus dem vorhandenen das beste machen.

Da liegt dann das Problem. Eigentlich müsste man Lautsprecher nehmen, die so abgestimmt sind (z.B. hinsichtlich Bündelungscharakteristik und Frequenzgang), dass sie die raumeffekte praktisch aufheben. Also für den Raum massgeschneidert, um praktisch den schalltoten Raum zu "simulieren".

Da sich sowas von der Stange wohl kaum finden lässt, bin ich Freund neutral abgestimmter Speaker - dann ist für die "Verfremdung" von der AUfnahme wenigstens nur mein Raum verantwortlich

Hallo,

vielleicht hängt es auch von den bevorzugten Musikrichtungen ab, welchen Lautsprecher man als "neutral" empfindet, unabhängig davon, wie (technisch) neutral er tatsächlich ist.

Mir ist durchaus bewusst, daß speziell soundende Lautsprecher bei bestimmten Musikrichtungen durchaus Spaß machen können, wo neutrale Lautsprecher "langweiliger" klingen würden.

Nur sollte man sich darüber klar sein, daß a) da natürlich schon bewusst den Tonträgerinhalt verfremdet wird und b) bei anderen Musikrichtungen der spezielle Sound sich dann als Gau herausstellen kann.

Ich als musikalische Wildsau, die (fast) in jedem Genre (Schwergewicht allerdings Klassik) anhörenswertes findet, kann eigentlich nichts anderes verwenden, als möglichst neutrale Boxen (deswegen baue ich sie mir ja auch selbst)

Ich kann und will mir ja schließlich nicht für jedes Genre den passend verfärbenden Lautsprecher in den Raum stellen....

Und was ich überhaupt nicht verstehe:
Warum muss man denn unbedingt dem Tonträgerinhalt einen eigenen Stempel aufdrücken ??
Da scheint mir manchmal etwas mehr Demut vor den Musikschaffenden angebracht, die sich in der Regel was dabei gedacht haben, den Tonträger so zu kreiren, wie er dann vorliegt (totkompremierte Popproduktionen mal aussen vor...)

Irgendwie fällt mir dazu ein, daß das Ei wohl schlauer als die Henne sein will....

Gruß
Peter Krips

...wenn ich auch nochmal meinen Senf dazugeben darf, ich stimme mit Euch völlig überein, dass eine gut aufgenommene Stereowiedergabe auf einer guten Anlage wiedergegeben ein wirklicher Genuss ist. Bei Studioaufnahmen hat es ja auch nie ein wirkliches Live- Event gegeben, dem man möglichst nahe kommen will, sondern die Wiedergabe ist dann genau richtig, wenn wir sie subjektiv als gut wahrnehmen. Das dies nur gelingt, wenn die ganze Kette stimmig ist, darüber besteht glaube ich Einvernehmen. Aber dann ist das aus meiner Sicht auch eine " Ehrliche Wiedergabe", weil wir das hören was wir hören wollten.

In dem Moment, in dem ich ein Live- Event wie ein klassisches Konzert reproduzieren will halte ich es aber für wichtig, auch die Größe des Aufnahmeraumes virtuell zu simulieren, weil es sonst einen Unterschied zum Original gibt. Dadurch kämen wir dem Ziel der "Ehrlichen Wiedergabe" sicher näher und sicher auch dichter an die emotionale Wirkung, die ein richtiges Konzert hervorrufen kann.

Hallo,

oelsinus schrieb:

...wenn ich auch nochmal meinen Senf dazugeben darf, ich stimme mit Euch völlig überein, dass eine gut aufgenommene Stereowiedergabe auf einer guten Anlage wiedergegeben ein wirklicher Genuss ist.

Na also, geht doch...

Bei Studioaufnahmen hat es ja auch nie ein wirkliches Live- Event gegeben, dem man möglichst nahe kommen will,

Seufz....
Zum 723. mal....
Es geht bei Stereo bzw. "Ehrlicher Wiedergabe" NIE um das Live-Event.
Ehrlich und neutral kann nur wiedergegeben werden, was auf dem Tonträger verfügbar ist.

sondern die Wiedergabe ist dann genau richtig, wenn wir sie subjektiv als gut wahrnehmen.

Das glaub ich nun nicht wirklich
Das bedeutet doch zuende gedacht, daß jeder beliebige Schrottlautsprecher "richtig" ist, wenn es nur subjektiv als gut empfunden wird ?
Wenn du das so siehst, dann verstehe ich nicht, warum du dir die WFS erbraint hast ?

Das dies nur gelingt, wenn die ganze Kette stimmig ist, darüber besteht glaube ich Einvernehmen.

Irgendwie widerspricht das für mich deiner vorherigen Aussage...

Aber dann ist das aus meiner Sicht auch eine " Ehrliche Wiedergabe", weil wir das hören was wir hören wollten.

Erst als ich mich (war auch nicht einfach) von dem "was wir hören wollten" weitestgehend befreit hatte und mich mehr mit (im Rahmen von Stereo) neutral angenährter Wiedergabe befasste, habe ich überhaupt erst Zugang zu einigen klassischen Werken gefunden.
Auch bei Rock/Pop macht es z.B. einen gewaltigen Unterschied aus, ob ich da ein undefiniertes Bassgewummere höre oder feststellen kann, daß da eigentlich recht filigrane und nun gut hör- und verfolgbare Basslinien gespielt werden.

In dem Moment, in dem ich ein Live- Event wie ein klassisches Konzert reproduzieren will halte ich es aber für wichtig, auch die Größe des Aufnahmeraumes virtuell zu simulieren, weil es sonst einen Unterschied zum Original gibt.

Ist ja o.k., nur ist das eine ganz andere Baustelle als "ehrliche Wiedergabe" bei Stereo.

Dadurch kämen wir dem Ziel der "Ehrlichen Wiedergabe" sicher näher und sicher auch dichter an die emotionale Wirkung, die ein richtiges Konzert hervorrufen kann.

wohl wahr, nur ist das Ergebnis dann nicht vom echten Live-Erlebnis genauso weit entfernt wie Stereo ? Mach mal in einem Konzertsaal die Augen zu und versuche mal da die gleiche Ortbarkeit und Durchhörbarkeit einer guten Aufnahme zu erreichen.
Ich behaupte mal, daß eine (klassische) Konzertaufnahme als WFS genauso ein Kunstprodukt bleiben wird, wie Stereo.
Und: ob die nun mögliche vertikale Ortung und die verbesserte Tiefenstaffelung dann tatsächlich dem Verständnis eines Werkes dienlich sind, kann man wohl erst beurteilen, wenn entsprechende Aufnahmen mit entsprechenden Wiedergabesystemen angehört werden können.
Solange das nicht so ist, kann theoretisch unendlich viel behauptet werden....
Übrigens sollte bei der WFS neben der 3-D Abbildung ja wenn es geht , bitte auch noch die Tonalität stimmen, was dann ja auch noch Anforderungen an die Lautsprecher des Arrays stellt.

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

oelsinus schrieb: sondern die Wiedergabe ist dann genau richtig, wenn wir sie subjektiv als gut wahrnehmen. Das glaub ich nun nicht wirklich Das bedeutet doch zuende gedacht, daß jeder beliebige Schrottlautsprecher "richtig" ist, wenn es nur subjektiv als gut empfunden wird ? Wenn du das so siehst, dann verstehe ich nicht, warum du dir die WFS erbraint hast ?

Hallo Peter,
da hab ich wohl was umhergeschrieben :), ohne voher drüber nachzudenken. Es wäre ja wirklich dann die Konsequenz dass jeder Schrottlautsprecher die " Ehrliche Wiedergabe" sein könnte, wenn wir ihn nur schön finden. Aber bei einer Studioproduktion habe ich einfach Probleme mit der Begriffsdefition. Wenn wir die originalgetreue Übertragung von A nach B als " Ehrliche Wiedergabe" bezeichnen wollen, woran soll ich die messen, wenn es kein A gibt . Der Begriff neutrale Wiedergabe wäre doch in diesem Fall viel konkreter.

Anders, wenn es A real gibt:

P.Krips schrieb:

oelsinus schrieb: Dadurch kämen wir dem Ziel der "Ehrlichen Wiedergabe" sicher näher und sicher auch dichter an die emotionale Wirkung, die ein richtiges Konzert hervorrufen kann. wohl wahr, nur ist das Ergebnis dann nicht vom echten Live-Erlebnis genauso weit entfernt wie Stereo ? Mach mal in einem Konzertsaal die Augen zu und versuche mal da die gleiche Ortbarkeit und Durchhörbarkeit einer guten Aufnahme zu erreichen. Ich behaupte mal, daß eine (klassische) Konzertaufnahme als WFS genauso ein Kunstprodukt bleiben wird, wie Stereo.

Eine physikalische Reproduktion des Originalschallfeldes, wenn also die Wellenfronten bei dem Zuhörer am Punkt B in der gleichen zeitlichen und räumlichen Staffelung eintreffen würden wie bei einem Bezugs- Zuhörer Punkt A wäre kein Kunstprodukt mehr. Wenn auch die Tonale Wiedergabe stimmt, wäre es ja quasi das Originalschallfeld.
Ich halte es für unabdingbar, diesen Bezugs- Zuhörerplatz festzulegen, wenn wir " Ehrliche Wiedergabe " überhaupt definieren wollen.

Und dass Du mit einer noch so guten Stereoanlage die gleiche oder eine bessere akustische Wahrnehmung hast als in einem guten Konzertsaal halte ich für einen subjektiven Eindruck.

Nun sind die Positionen doch nahezu deckungsgleich - lasst es gut sein.

Alle sind sich mittlerweile einig, dass Nautralität der Schlüssel zur ehrlichen WIedergabe ist, da eine, dem Gehörgang angenehme Verfärbung nicht das wiedergibt, was auf dem Tonträger drauf ist.

Aber nicht jeder will "ehrliche" Wiedergabe - ein etwas softerer, aufdickenderer Speaker kann halt durchaus angenehmer klingen. Jeder hört gern Komplimente, und man muss sie ja nicht immer auf den objektiven Wahrheitsgehalt überprüfen...

Und es ist doch auch, nur mit unterschiedlicher Wortwahl, mittlerweile geklärt, dass im Stereobereich eben die Wiedergabe des "Konserveninhalts" das Ziel ist, und das wie oben erreicht werden kann. Oder noch besser, mit einem Speaker, der in Zusammenwirkung mit dem Raum eine neutrale Wiedergabe erzielt. ENtweder durch einen korrelativ verbogenen Frequenzgang (Für den Raum massgeschneiderter SPeaker...) oder über einen parametrischen Equalizer... wie auch immer.

Und es herrscht einigkeit, dass STereo nicht in der Lage ist (zumindest bisher), das Hörgefühl eines Konzertsaales zu simulieren. auch hierfür bräuchte man dann für den Raum optimierte Speaker, die Brechungsverhalten, Refelektionen etc. so einbeziehen, dass der SChall so gebrochen wird, dass am Hörplatz hierdurch das gleiche "Schallfeld" ankommt. Das lässt sich sicher realisieren, aber mit welchem Mitteleinsatz. In der Hinsicht halte ich die WFS eigentlich für eine gangbare Lösung (wenn auch für den Heimeinsatz auch nciht optimal realisierbar ;)). Aber dass in einem solchen Array die Speaker an sich auch kein Schrott sein dürfen, muss ja klar sein.

eddie78 schrieb:

Nun sind die Positionen doch nahezu deckungsgleich - lasst es gut sein.

Na gut.
....aber Einer wird mir fehlen....

eddie78 schrieb:

Nun sind die Positionen doch nahezu deckungsgleich - lasst es gut sein.

Aber wieso das?
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das hier doch ein Forum... und solche sind doch zum Meinungsaustausch gedacht - oder?

Man kann ein Thema m.E. auch weiter diskutieren, wenn ein paar Personen schon ihren Frieden in annähernd deckungsgleichen Einstellungen gefunden haben

Vielleicht gibt´s aber auch noch andere Meinungen zum Thema?!

Gruss
Ingo

man kann sich aber auch irgendwann nur noch im kreis drehen

Ungefähr so

...aber ein Thema abwürgen, nur weil einige User es als erledigt betrachten?

Wo bleibt da die Demokratie???

imebro schrieb:

...aber ein Thema abwürgen, nur weil einige User es als erledigt betrachten? Wo bleibt da die Demokratie??? :{

...gut, überstimmt.

Also ich für meimnen Teil finde Wellenfeldsynthese super. Der Klang ist so umher

imebro schrieb:

...aber ein Thema abwürgen, nur weil einige User es als erledigt betrachten? Wo bleibt da die Demokratie??? :{

Ich hab es nciht abgewürgt, sondern wie andere meine Meinung gesagt, quasi als Gedankenanstoß...

weil es ging ja hier wirklich nicht voran, und eine konstruktive Diskussion war es auch nicht. Es wurde sich trotz inhaltlich eigentlich identischer Aussagen doch nur noch mit unterschiedlichen Formulierungen bzw. Bewertungen derselben Ansicht bekriegt...

UNd ich hab ja auch gesagt, dass WFS sicher toll ist - nur wüsste ich nicht, wie ich es im WOhnzimmer halbwegs ansehnlich integrieren könnte.

Naja, vielleicht ist Vermittlung oder Diplomatie ja Zeitverschwendung, die in einer Demokratie nichts zu suchen hat...

[klugscheissmodus] Demokratie ist übrigens eine Herrschaftsform, was nicht ursächlich damit zu tun hat, dass jeder permanent babbeln muss [/klugscheissmodus]

eddie78 schrieb:

[klugscheissmodus] Demokratie ist übrigens eine Herrschaftsform, was nicht ursächlich damit zu tun hat, dass jeder permanent babbeln muss [/klugscheissmodus]

...das mit dem "Klugscheißmodus" sehe ich genauso

Aber Spass beiseite!

Warten wir doch einfach ab, ob noch jemand neue Ideen einbringen will... ich jedenfalls bin gespannt.

Gruss
Ingo

Klaro... neuer Input ist ja immer gern gesehen. Aber im Kreis drehen kann man woanders besser

wie man relativ leicht sieht, kommt aber kein sinnvoller input mehr

psst... Du Demokratieunterdrücker!