Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

lia schrieb:

Hörzone schrieb: das konnt sogar ich, als ziemlich miserabler Gitarrist, ziemlich gut. Gruß Reinhard Wie kommst Du darauf, dass Du das ziemlich gut konntest? Hast Du nachgemessen? Gruss Lia

Hallo Lia

oh ja, Gitarrist und Stimmgerät kommt nicht selten vor
Ich vertrau doch nicht auf meine Ohren
Gruß
Reinhard

Bei nur zwei Gitarren kommt´s auch nur drauf an, dass sie gleich gestimmt sind. Eine Fehlstimmung um ein paar Hertz fällt so nicht auf. Da ist ein Stimmgerät nicht wirklich notwendig. Lass da mal ein Keyboard dazukommen, dann wird´s schnell ohrenfällig, obwohl es bestimmt auch Spezis gibt, die es auf´s Hertz genau mit dem Ohr hinkriegen.

Grüße
Kawa

Kawa schrieb:

Bei nur zwei Gitarren kommt´s auch nur drauf an, dass sie gleich gestimmt sind. Eine Fehlstimmung um ein paar Hertz fällt so nicht auf. Da ist ein Stimmgerät nicht wirklich notwendig. Lass da mal ein Keyboard dazukommen, dann wird´s schnell ohrenfällig, obwohl es bestimmt auch Spezis gibt, die es auf´s Hertz genau mit dem Ohr hinkriegen. Grüße Kawa

Klar, das ist ja auch nicht das Thema. Ich meine damit auch nur, das vermutlich sehr viele Gitarristen relativ genau nach Gehör stimmen können
Gruß
Reinhard

Kawa schrieb:

Bei nur zwei Gitarren kommt´s auch nur drauf an, dass sie gleich gestimmt sind. Eine Fehlstimmung um ein paar Hertz fällt so nicht auf. Da ist ein Stimmgerät nicht wirklich notwendig. Lass da mal ein Keyboard dazukommen, dann wird´s schnell ohrenfällig, obwohl es bestimmt auch Spezis gibt, die es auf´s Hertz genau mit dem Ohr hinkriegen.

spannende Ansicht, ein paar Hertz fielen nicht auf, weil es "nur" zwei Gitarren wären. Ein paar Hertz fallen bereits bei nur zwei Saiten einer Gitarre bzw. an einer Saite bei der Einstellung der Oktavreinheit auf.

Witziger Weise ist es dabei auch interessant, dass ein gut geschultes Ohr Differenzen besser wahrnimmt als die meisten Stimmgeräte, da diese im Prinzip zu ungenau sind, um eine exakte Messung vorzunehmen.

z.B. Elac, Canton oder Nubert probieren, sofern es sich nicht um "d´Appolito-Systeme" handelt.

Was ist denn an denen so schlimm? Äussern sich deren Probleme in einem typischen, charakteristischen Sound?

Ralph

bukowsky schrieb:

Kawa schrieb: Bei nur zwei Gitarren kommt´s auch nur drauf an, dass sie gleich gestimmt sind. Eine Fehlstimmung um ein paar Hertz fällt so nicht auf. Da ist ein Stimmgerät nicht wirklich notwendig. Lass da mal ein Keyboard dazukommen, dann wird´s schnell ohrenfällig, obwohl es bestimmt auch Spezis gibt, die es auf´s Hertz genau mit dem Ohr hinkriegen. spannende Ansicht, ein paar Hertz fielen nicht auf, weil es "nur" zwei Gitarren wären. Ein paar Hertz fallen bereits bei nur zwei Saiten einer Gitarre bzw. an einer Saite bei der Einstellung der Oktavreinheit auf. Witziger Weise ist es dabei auch interessant, dass ein gut geschultes Ohr Differenzen besser wahrnimmt als die meisten Stimmgeräte, da diese im Prinzip zu ungenau sind, um eine exakte Messung vorzunehmen.

Hallo Bukowsky.

Du willst mich nicht verstehen, oder hast Du die entscheidende Passage einfach überlesen?
Es kommt nur drauf an, daß die Gitarren gleich gestimmt sind. Dann ist es unerheblich, ob die A Saite ein paar Hertz daneben ist, da dann die anderen Saiten auch alle ein paar Hertz daneben sind (vergl. die Schallplatte, die minimal schneller oder langsamer läuft, einzig die Tonhöhe ist dann ein bißchen anders, das fällt aber nicht auf). Kommt jetzt ein Keyboard dazu (,das nun mal immmer absolut richtig gestimmt ist, es sei denn es ist von Tschibo), dann müssen alle Instrumente absolut richtig gestimmt werden, sonst passt´s nicht mehr zueinander. Die Oktavreinheit ändert sich bei ein paar Hertz Unterschied zwar theoretisch auch, in der Praxis stimmt die aber sowieso fast nie hundertprozentig (Einfluss der Temperatur, Feuchte und Spielweise z.B Druck). Und ehrlich gesagt bezweifle ich, daß eine minimale Oktavunreinheit dem Auditorium auffallen würde.
Comprende?

Gruß

Kawa

Zeitgeist schrieb:

z.B. Elac, Canton oder Nubert probieren, sofern es sich nicht um "d´Appolito-Systeme" handelt. Was ist denn an denen so schlimm? Äussern sich deren Probleme in einem typischen, charakteristischen Sound? Ralph

Hallo Ralph,

D´appolito-Systeme kranken meist an ihrem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten.

Zu den positiven Aspekten:
-Die Hauptabstrahlkeule ist nach vorne gerichtet, da der Hochtöner symmetrisch zwischen den MTs montiert ist. Der zwangsläufige zeitliche Versatz zwischen den Konusmitteltönern und dem Kalottenhochtöner führt nicht zu einer Neigung der Abstrahlkeule gen Fußboden wie bei üblichen LS.

-Teilweise ist die vertikale Bündelung sehr stark, da die vertikale Ausdehnung der schallabstrahlenden Fläche bezogen auf Lamdba sehr groß ist. Weiter führen Interferenzeffekte zwischen HT und MT zu einer weiteren vertikalen Verengung der Abstahlung im Bereich der Trennfrequenz. Durch diese eigenschaften werden Boden- und Deckenreflexionen stark unterdrückt.

Zu den Nachteilen:
Realisierbarkeit in der Praxis kaum möglich. Um nicht einen "Fächer" von Abstrahlkeulen zu bekommen, darf der Abstand der MT zueinander Lambda@Trennfrequenz betragen.
Bei einer Trennfrequenz von 2000, dürfen die MTs also nur 17cm auseinander sein!

Damit ist klar, daß das Konzept richtig nur mit tief tief ankoppelbaren, extrem kompakten Hochtönern in Verbindung mit Mini-MTs funktioniert.
Z.B. 25er Neodym-Hochtöner mit zwei 3"-Konen.

In der Praxis begnügen sich die Hersteller mit weit größeren Abständen. Üblich sind 30cm Abstand bei 3kHz Trennfrequenz.

Dabei bilden sich wechselweise konstruktive und destruktive Interferenzbereiche aus. Die Bündelung ist bei D´Appolito ohnehin sehr ungleichmäßig. Im Präsenzbereich meist vertikal stark bündelnd, was Stimmen nach vorne zieht und im Hochton aber wieder breit abstrahlend.
Der Grundton ist dann ohnehin wieder breit abstrahlend.

D´Appolito im Baßbereich ist hingegen eine äußerst sinnvolle Sache.

Gruß, Uwe

Hallo Kawa

Kawa schrieb:

Du willst mich nicht verstehen, oder hast Du die entscheidende Passage einfach überlesen? Es kommt nur drauf an, daß die Gitarren gleich gestimmt sind. Dann ist es unerheblich, ob die A Saite ein paar Hertz daneben ist, da dann die anderen Saiten auch alle ein paar Hertz daneben sind (vergl. die Schallplatte, die minimal schneller oder langsamer läuft, einzig die Tonhöhe ist dann ein bißchen anders, das fällt aber nicht auf). Kommt jetzt ein Keyboard dazu (,das nun mal immmer absolut richtig gestimmt ist, es sei denn es ist von Tschibo), dann müssen alle Instrumente absolut richtig gestimmt werden, sonst passt´s nicht mehr zueinander. Comprende?

von nicht wollen kann keine Rede sein, das sollte eigentlich aus meinen bisherigen Beiträgen klar geworden sein, oder nicht?

Stimmt, hatte Deinen Beitrag missverstanden, so haste natürlich absolut recht! Sorry.
Da hatte ich bei Dir doch glatt den Stempel "Messen vor Hören" in der Hand.



PS: allerdings ist es schon interessant, dass ein Ohr Differenzen u. U. genauer erkennen kann als ein Messgerät.

bukowsky schrieb:

Hallo Kawa von nicht wollen kann keine Rede sein, das sollte eigentlich aus meinen bisherigen Beiträgen klar geworden sein, oder nicht? Stimmt, hatte Deinen Beitrag missverstanden, so haste natürlich absolut recht! Sorry. Da hatte ich bei Dir doch glatt den Stempel "Messen vor Hören" in der Hand. PS: allerdings ist es schon interessant, dass ein Ohr Differenzen u. U. genauer erkennen kann als ein Messgerät.

Also, ich messe wirklich zuerst, dann höre ich. Da hast Du schon recht.

Bei den Tondifferenzen leistet das Ohr Erstaunliches, aber besser als ein Messgerät? Das kommt natürlich darauf an, wie ich messe. Speise ich einen Spektrumanalyser, ist jede Differenz im gesamten Spektrum offensichtlich. Aber kein Gitarrist stimmt mit einem Spektrumanalyser ... wäre auch ein bißchen übertrieben.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Bei den Tondifferenzen leistet das Ohr Erstaunliches, aber besser als ein Messgerät? Das kommt natürlich darauf an, wie ich messe. Speise ich einen Spektrumanalyser, ist jede Differenz im gesamten Spektrum offensichtlich. Aber kein Gitarrist stimmt mit einem Spektrumanalyser ... wäre auch ein bißchen übertrieben.

täusch Dich nicht, Profis benutzen Stroboskop-Tuner, die sind zehn- bis zwangzigmal genauer als herkömmliche Stimmgeräte (wenn auch keine Spektrumanalyser). Damit werden übrigens auch Klaviere und Orgelpfeifen gestimmt ...

siehe auch hier: http://www.petersontuners.com/


PS: "Messen vor Hören" im Sinne von "Messen ohne Hören"

bukowsky schrieb:

PS: "Messen vor Hören" im Sinne von "Messen ohne Hören" ;)

Wenn die Messung schon scheiße aussieht, verschone ich meine Ohren. Ich bin da echt empfindlich

Hallo Kawa,

Kawa schrieb:

bukowsky schrieb: PS: "Messen vor Hören" im Sinne von "Messen ohne Hören" ;) Wenn die Messung schon scheiße aussieht, verschone ich meine Ohren. Ich bin da echt empfindlich :D

würde mich mal interssieren, was denn genau deine empfindlichen Ohren, bei einer Lautsärkenabweichung ggü. neutral von +- 2,5 DB weh tut. Die Frequenzen (der Ton / Klang) bleiben ja gleich, die Lautheitsrelation der FQ und somit das Klangbild ändert sich.

Oder hab ich da was übersehen?

Gruß - Richard

Ja im Prinzip kann ich mir Musik auch über Mittelwelle anhören. Die Abweichung beträgt +5dB gegenüber Bezugspunkt 100Hz ab 300Hz über mehrere Oktaven. Da zu mitteln ist Selbstbetrug, da die Verfärbung so breitbandig ist. Sorry, aber wie man das als angenehm empfinden kann, ist mir schleierhaft. Kein Bass, Superhochtonbereich mit derben Resonanzen und große Verfärbungen ... da braucht´s keine empfindliche Ohren.

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

Kawa schrieb:

Ja im Prinzip kann ich mir Musik auch über Mittelwelle anhören. Die Abweichung beträgt +5dB gegenüber Bezugspunkt 100Hz ab 300Hz über mehrere Oktaven. Da zu mitteln ist Selbstbetrug, da die Verfärbung so breitbandig ist. Sorry, aber wie man das als angenehm empfinden kann, ist mir schleierhaft. Kein Bass, Superhochtonbereich mit derben Resonanzen und große Verfärbungen ... da braucht´s keine empfindliche Ohren. Grüße Kawa

war das jetzt eine Antwort auf meine Frage, oder was war das?

Gruß - Richard

Ja!

Ich weiß nicht so ´genau, was du als Antwort erwartest. Die Verfärbung hört sich trötig an, es ist kein wirklicher Bass da, und der Hochtonbereich dürfte nervig wirken.

Gruß
Kawa

Hallo Kawa,

ja, jetzt kann ich mit deiner Antwort etwas anfangen. Es wird Dir also nicht gefallen, kein Problem, hatte aber schon befürchtet, Du würdest körperlich Schaden nehmen, müßtest Du Dir diesen LS anhören.

Wie linear sind denn Deine? Hast Du mal einen Messschrieb?

Gruß - Richard

Hallo Kawa,

mich erstaunt immer wieder, daß ihr einfach eine Annahme trefft und aus meiner Sicht die Abweichungen in den Ergebnissen falsch interpretiert.

In erster Näherung ist es ja nicht falsch, einen ausgeglichenen Frequenzgang und unhörbaren Klirr zu fordern. Wer legt aber fest, was unhörbar ist?

Nun gibt es Lautsprecher, die sich bescheiden messen, aber unter Wohnraumbedingungen gigantisch gut klingen.

Mein Kritikvermögen sagt mir jetzt, daß ich meine Annahme auf Richtigkeit überprüfen muß. Es könnte ja sein, daß es noch etwas gibt, was ich mit meiner Annahme noch nicht abgedeckt habe.

Da nützt es nichts, das Anhören zu verweigern, oder das Gehörte zu negieren. Nachher ist man schlauer.

Grüße vom Charly

Messschrieb? Irgendwo schon, (auf meinem MessPC, der momentan seines Netzteils beraubt ist). Aber zufrieden bin ich mit denen auch nicht, deshalb möchte ich ja in naher Zukunft etwas Neues realisieren. Wenigstens haben sie keine dermaßen breitbandigen Verfärbungen. Konzeptionell sind sie allerdings auch nicht das Gelbe vom Ei. Es handelt sich um eine Pseudo-d´Apollito mit 13er Kevlar und 19mm Thiel Kalotte. Trennfrequnezt liegt natürlich zu hoch. Für´s Heimkino gibt´s Subwoofer Unterstützung (15" Isophon aktiv). Naja, sind auch nicht die einzige Boxen, über die ich verfüge. Da gibt´s noch eine klassische große drei Wege (KEF+TDL), die mal überarbeitet werden müßte (ist für meine jetzige Wohnsituation zu groß ... bei Interesse PM steht zum Verkauf ), PA-Boxen für die Band (10+1), mehrere aktive Monitore, geerbte Bassrutschen von JBL, Center und Sourround. Desweiteren liegt hier Material für mindestens noch 5 Paar Boxen rum. Wie Du siehst, bin ich nicht sonderlich festgelegt. Meine nächsten Boxen werden allerdings enger an die Neutralitätsspezifikationen angelehnt, insbesondere was den Diffusschall betrift, auf Achse sind sie alle weitgehend neutral (die PA-Kisten werden aktiv entzerrt).

Grüße
Kawa

Kawa schrieb:

Ja! Ich weiß nicht so ´genau, was du als Antwort erwartest. Die Verfärbung hört sich trötig an, es ist kein wirklicher Bass da, und der Hochtonbereich dürfte nervig wirken. Gruß Kawa

Hi Kawa,

du liegst vollkommen falsch. Da hört sich absolut nichts trötig an. Habe mit Joachim Pfeifer in seinen Hörkeller alte Stones gehört. Dazu jede Menge Superaufnahmen. Da war absolut nichts trötiges und es hat kein Bass gefehlt.Ist das so schwer zu verstehen?

Vielleicht hat die Wohnzimmer-20Hz-Fraktion ein paar komische Vorstellungen. Wie hören sich denn 20Hz im Wohnzimmer an? Kann man in einem Wohnraum normaler Größe 20Hz sinvoll reproduzieren?

Ich kann mich gut daran erinnern, daß ich Discothekenanlagen früher bei 60Hz begrenzt habe, um mehr Pegelreserve zu haben. Selbst da hat nichts gefehlt. Die Wiedergabe war sogar lebendiger dadurch. In meiner eigenen Diskothek hatte ich zu Anfang 18 Zoll Subwoofer in 460 Liter Gehäusen. Untere Grenzfrequenz 26Hz. War nicht gut. Die späteren W-Hörner waren um Klassen besser.

Gerade heute ist es doch wirklich kein großes Problem mehr, per aktiver Entzerrung 20Hz zu erzeugen. Das kann inzwischen fast jeder Billig-Subwoofer. Wenn also eine Fa. Wilson es nicht tut, hat sie Gründe dafür. Ist das so schwer zu verstehen?

Gute Mitten und Höhen sind viel schwerer zu erreichen.

Grüße vom Charly

Hallo Kawa,

ja, dachte nur, wer beurteilen will, welche Abweichungen vom linearen FQG wie weh tuen, sollte zumindest über längere Zeit linear gehört haben.


Wie kann man durch aktive Entzerrung aus fast jeder Box bis 20Hz hinuter sauberen Bass erzeugen? Geht das wirklich?


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Wie kann man durch aktive Entzerrung aus fast jeder Box bis 20Hz hinuter sauberen Bass erzeugen? Geht das wirklich?

Ja das geht auch noch wesentlicher tiefer völlig problemlos.
Die eleganteste Variante mit einem geschlossenen Tieftonsystem, das bekanntlich mit 12dB/8ve abfällt.
Es wird einfach ein komplementäres Signal mit einem spiegelbildlichen Anstieg von 12dB/8ve draufgegeben.

Das Impulsverhalten ist damit "perfekt"

Begrenzend ist hierbei natürlich auch die Bandbreite des Verstärkers.

Mit einem BR-System funktioniert das nicht, da dieses deutlich unterhalb der Tuningfrequenz gegenphasig arbeitet.

Im Raum siehts wieder anders aus. Unterhalb der Raumgrundresonanz wird der Pegel mit 12dB/8ve angehoben.

Hier eine ältere Erklärung von mir:

Im Bereich der Druckkammerbedingungen gibt es keine stationären Maxima und Minima; also keine Schallschnelle und kein Druckmaximum. Der Schalldruck ist überall gleichverteilt.

Das Wellenmodell, ist unterhalb der Raumgrundresonanz nicht mehr anwendbar. Die Raumgrundresonanz ist die tiefste Frequenz, die sich im Raum noch darstellen lässt. Überschlägig stellt dieser Übergang die Längsmode 1. Ordnung dar. Tiefere Frequenzen "passen" nicht mehr in den Raum. Damit kann sich auch keine Schallwelle mehr ausbreiten. Stattdessen wird der pulsierende Druck, der durch die LS-Membran aufgebaut wird, wahrgenommen.
Unser Ohr ist ja ein Drucksensor. Man kann es sich "wie innerhalb einer Luftpumpe" vorstellen.
Nun wird auch klar, daß bei tiefen Freqeunzen, die das Lautsprecherchassis weiter auslenken lässt (Amplitude steigt im Quadrat reziprok zur Frequenz) eine Zunahme des Schallpegels stattfinden muß.

Beim Druckmodell "passt" dieses Verhalten nun nicht mehr. Man benötigt eigentlich eine über die Frequenz konstante Membranamplitude. Diese wird dann erzielt, wenn der Schallpegel unter Freifeldbedingungen mit 12dB/Oktave abfällt.
Die Übertragungseigenschaften von Raum und Lautsprecher ergänzen sich dann perfekt.

Das Wellenmodell welches oberhalb der raumgrundresonanz Anwendung findet, das also für die Berechnung von Maxima und Minima heranzuziehen ist, ist dann übrigens auch nicht über den gesamten Frequenzbereich in der Raumakustik anwendbar, sondern nur bis zu dem Bereich, wo ein Kontinuum der Raummoden vorliegt. Die Übergangsfrequenz wird als "Schröderfrequenz" bezeichnet. Kennzeichnend ist, daß die Energie gleichverteilt ist und ein diffuses Schallfeld vorliegt. Ab der Schröderfrequenz kann man wie in der Optik mit einem Strahlenmodell rechnen.

Wir können also bei der Raumakustik nicht über den gesamten Frequenzbereich mit demselben Modell rechnen, sondern müssen differenzieren zwischen "Druckmodell" (unter Raumgrundreso), "Wellenmodell" (zwischen Raumgrundreso und Schröderfrequenz) und "Strahlmodell" (oberhalb Schröderfrequenz).

Gruß, Uwe

Hallo Lia,

lia schrieb:

Hallo Peter Dieser Satz enstand wohl in Anlehnung an diesen: "wie heißen denn diese theoretischen Überlegungen? "How to make a million bucks a year by f..cking some rich weirdos?" ;-)" Der stammt von Tantris Sicher hast Du den überlesen Gruss Lia

Nee, hab ich nicht überlesen, aber das war ja nicht PERSÖNLICH, und den Schuh MUSSTE sich ja keiner anziehen.

Was ich der Moderation gemeldet habe, war aber sehr wohl PERSÖNLICH....

Wenn das für Dich/Euch keinen Unterschied macht.....

Gruss
Peter Krips

Hallo Uwe,

Das Wellenmodell, ist unterhalb der Raumgrundresonanz nicht mehr anwendbar. Die Raumgrundresonanz ist die tiefste Frequenz, die sich im Raum noch darstellen lässt. Überschlägig stellt dieser Übergang die Längsmode 1. Ordnung dar. Tiefere Frequenzen "passen" nicht mehr in den Raum. Damit kann sich auch keine Schallwelle mehr ausbreiten. Stattdessen wird der pulsierende Druck, der durch die LS-Membran aufgebaut wird, wahrgenommen.

Die Hälfte deines ganzen Beitrages habe ich, glaube ich schon verstanden.

Wenn Du also Geduld und Zeit hast..., ich fang mal an zu Fragen.

Längsmode 1. Ordnung (wie berechnet man das?)
Raumgrundfrequenz (wie berechnet man diese?)

Wenn eine Freguenz nicht mehr in den Raum hineinpasst, dann hört man trotzdem die Frequenz (korrekte Tonhöhe), aber nicht mehr so stark, weil die Schallschnelle nicht mehr voll gegeben ist. Habe ich das richtig verstanden?

Wie ist das bei Kopfhöreren zu erklären. (Ganz kleiner Abstand zum Ohr)


Na ja, erstmal nur soviel Fragen.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Kawa, ja, dachte nur, wer beurteilen will, welche Abweichungen vom linearen FQG wie weh tuen, sollte zumindest über längere Zeit linear gehört haben. Wie kann man durch aktive Entzerrung aus fast jeder Box bis 20Hz hinuter sauberen Bass erzeugen? Geht das wirklich? Gruß - Richard

Im Prinzip schon, es kommt halt immer auf den Pegel an. Sinnvoll ist aus kleinen Bässen keine 20Hz herauszuholen, aber ein 400mm Chassis ist nicht wirklich klein, oder?
Die Beurteilung ist eigentlich gar nicht schwer. Wer einige Erfahrung hat, kann da sofort einen Klangeindruck zuordnen.

Grüße

Kawa

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Peter, wie fühlt man sich denn als Held.

Wenn Du das als Heldentum siehst....

Deine Wahrheit kannst du ja jetzt mal an Lias Posting abgleichen.

Sehe meine Antwort an Lia...

Geniesser hat auf seine unnachahmliche Art und Weise bei mir per PM gepöbelt, ich hätte ihn bei der Administration angeschwärzt. Habe nichts damit zu tun. Allerdings hätte er für die PM gleich eine weitere Woche verdient.

Ich dachte bisher PM's sind für Gedankenaustausch da, der NICHT hier im Forum stattfinden soll.

Soll ich jetzt auch Markus's PM an mich hier breittreten, die man sogar als Drohung auffassen kann ?

Auf dein anderes Posting lohnt es sich wirklich nicht einzugehen.

wie könntest Du auch ?
Wenn für die Dich die Puppy so ein genialer Lautsprecher ist, trotz der objektiv nachweislichen derben Fehler, dann WILLST DU keine Fakten hören...

Mir scheint, du bist nicht besonders stark im analysieren.

Diese Bemerkung ausgerechnet von Dir ist ja nun wirklich witzig. Was von Deinen analytischen Fähigkeiten zu halten ist, kann man in diesem thread und in vielen threads in der Voodoo-Abteilung nachlesen.
Wer im Glashaus sitzt......

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo Lia, lia schrieb: Hallo Peter Dieser Satz enstand wohl in Anlehnung an diesen: "wie heißen denn diese theoretischen Überlegungen? "How to make a million bucks a year by f..cking some rich weirdos?" ;-)" Der stammt von Tantris Sicher hast Du den überlesen Gruss Lia Nee, hab ich nicht überlesen, aber das war ja nicht PERSÖNLICH, und den Schuh MUSSTE sich ja keiner anziehen. Was ich der Moderation gemeldet habe, war aber sehr wohl PERSÖNLICH.... Wenn das für Dich/Euch keinen Unterschied macht..... Gruss Peter Krips

Dir gebührt Dank. Mit heldenhaftem Mut hast du die hiesige Diskussionskultur verteidigt und den armen Malte vor einer Äußerung beschützt, die in einem Songtext seit Jahren in Deutschland etabliert ist. Auf jeder Kirmes wirds gegröhlt. So hat jeder nunmal seinen eigenen Horizont.

Grüße vom Charly

Hallo Peter

Hast Du Dich mit geniesser abgesprochen?
...wirklich erstaunlich...

mal davon ab, dass ich das trotzallem nicht so diffamierend finde, es würde ja bedeuten, dass Herr Wilson sich immerhin Gedanken über Malte und sein Schaffen machen würde...

Erstaunlich differenzierend in dieser Sache...
Und gleich wieder persönlich werden...

hochachtungsvollen Gruss
Lia

Hallo Peter,

ich habe ja nicht Geniessers PM veröffentlicht, sondern nur eine Beschreibung der PM geliefert.

Was du mit einer mir unbekannten PM von Markus machst, unterliegt nur deinem ausgeprägten Ehrgefühl.

Wenn er dich bedroht hat, dann solltest du sofort zur Polizei gehen und Anzeige erstatten. Vielleicht kannst du ja auch Personenschutz beantragen.

Da geht es mir ja richtig gut, daß mich Geniesser nur angepöbelt hat. Das war ja nix neues.....aber Bedrohung...?

Grüße vom Charly

Hallo Charly

Ch_Event schrieb:

Da geht es mir ja richtig gut, daß mich Geniesser nur angepöbelt hat. Das war ja nix neues.....aber Bedrohung...?

frage mich allerdings, warum er Dich für seinen Diskussionsstil anpöbelt. Noch dazu, weil ich seinen persönlich diskreditierenden Beitrag der Moderation gemeldet habe.

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Dir gebührt Dank. Mit heldenhaftem Mut hast du die hiesige Diskussionskultur verteidigt und den armen Malte vor einer Äußerung beschützt, die in einem Songtext seit Jahren in Deutschland etabliert ist. Auf jeder Kirmes wirds gegröhlt. So hat jeder nunmal seinen eigenen Horizont. Grüße vom Charly

Gern geschehen...
Vergiss aber bitte nicht auch bukowsky in Deine Dankesrede einzubeziehen, immerhin hat er ja geniesser_1 "abgeschossen", hat sich also in Deinem Sinne auch um die hiesige Diskussionskultur verdient gemacht....

Gruss
Peter Krips

P.S. Vielleicht solltest Du noch ein wenig an Deinen Englichkenntnissen arbeiten, die Liedpassage mit Alice, die man da so gerne grölt und der beanstandete Satz hier bedeuten etwas VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHES....

Hallo Lia,

lia schrieb:

Hallo Peter Hast Du Dich mit geniesser abgesprochen? ...wirklich erstaunlich...

?????????? Verstehe nicht, was Du damit meinst....

Und gleich wieder persönlich werden... hochachtungsvollen Gruss Lia

Wo bitte bin ich bei meiner Antwort an Dich persönlich geworden ???

Gruss
Peter Krips

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Split aus: Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe..."

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Wenn er dich bedroht hat, dann solltest du sofort zur Polizei gehen und Anzeige erstatten. Vielleicht kannst du ja auch Personenschutz beantragen. Da geht es mir ja richtig gut, daß mich Geniesser nur angepöbelt hat. Das war ja nix neues.....aber Bedrohung...? Grüße vom Charly

Also, den Müll hättest Du wirklich lassen können, Du verstehst es auch sehr gut, Leute auf die Palme zu bringen, nicht wahr ?

Ich werde zu meiner Einschätzung vom Markus's PM nichts mehr sagen, solange er hier nicht posten kann.

Gruss
Peter Krips

Hallo,

Vergiss aber bitte nicht auch bukowsky in Deine Dankesrede einzubeziehen, immerhin hat er ja geniesser_1 "abgeschossen", hat sich also in Deinem Sinne auch um die hiesige Diskussionskultur verdient gemacht....

Dank sei mit Dir, Bukowsky , Du, der sich überwand, einen verbalen Unhold, eine Woche Maulpflaster zu gereichen, Dank sei Dir, und lasse uns diese eine Woche, noch laaang, laang erhalten.

Wer hat denn noch alles unflätige PM´s von geniesser_1 bekommen. Bei mir zähle ich 3.


Gruß - Richard

Hallo Uwe,

Wenn man jetzt nur noch das Stückchen von der Tapete bis zur Wand weiter denkt, liegt die Lösung für kleine Räume und insbesondere auch Autowoofer auf der Hand... Möchte aber keiner hören; auch von den Car-Hifi-Fritzen nicht.

Ähhh??? Etwa Fenster auf??

Gruß - Richard

edit

f = c*l/2

Tippfehler: f=c/l/2

Also, den Müll hättest Du wirklich lassen können, Du verstehst es auch sehr gut, Leute auf die Palme zu bringen, nicht wahr ?

Hallo Peter,

habe nie behauptet, daß nicht verbal tiefschießen kann. Da wir jetzt wissen, daß wir das beide können, wäre es doch sinnvoll, den Quatsch zu lassen und sich konstruktiv den Problemen anzunähern.

Grüße vom Charly

PS: Ernsthaft verletzen will ich aber niemanden.

Richrosc schrieb:

Hallo, Vergiss aber bitte nicht auch bukowsky in Deine Dankesrede einzubeziehen, immerhin hat er ja geniesser_1 "abgeschossen", hat sich also in Deinem Sinne auch um die hiesige Diskussionskultur verdient gemacht.... Dank sei mit Dir, Bukowsky , Du, der sich überwand, einen verbalen Unhold, eine Woche Maulpflaster zu gereichen, Dank sei Dir, und lasse uns diese eine Woche, noch laaang, laang erhalten. Wer hat denn noch alles unflätige PM´s von geniesser_1 bekommen. Bei mir zähle ich 3. Gruß - Richard

Hallo Richard,

ich habe nur eine. Bäääh, dich hat er lieber.

Grüße vom Charly

Richrosc schrieb:

Hallo Uwe, Wenn man jetzt nur noch das Stückchen von der Tapete bis zur Wand weiter denkt, liegt die Lösung für kleine Räume und insbesondere auch Autowoofer auf der Hand... Möchte aber keiner hören; auch von den Car-Hifi-Fritzen nicht. Ähhh??? Etwa Fenster auf?? Gruß - Richard edit f = c*l/2 Tippfehler: f=c/l/2

Ja, Tippfehler.

Fenster auf machen die Car-Hifiisten

Hallo Uwe,

Ist bei der Berechnung der Raumgrundresonanz die längste im Raum darstellbare Gerade (z.B. auch Diagonle zu berücksichtigen), oder der größte Abstand paraleller Wände?

Das Wellenmodell welches oberhalb der raumgrundresonanz Anwendung findet, das also für die Berechnung von Maxima und Minima heranzuziehen ist, ist dann übrigens auch nicht über den gesamten Frequenzbereich in der Raumakustik anwendbar, sondern nur bis zu dem Bereich, wo ein Kontinuum der Raummoden vorliegt. Die Übergangsfrequenz wird als "Schröderfrequenz" bezeichnet. Kennzeichnend ist, daß die Energie gleichverteilt ist und ein diffuses Schallfeld vorliegt. Ab der Schröderfrequenz kann man wie in der Optik mit einem Strahlenmodell rechnen.

Und bei welcher Frequenz liegt die Schröderfrequenz z.B. bei einem Raum 8*6*3,5 Meter? (Formel?)

Weshalb genau wird beim stellen eines LS in die Raumecke, nur der Bassanteil im FGQ verstärkt? (Rundstrahlverhalten bei tiefen FQ und weitere Spiegelschallquellen?)

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Weshalb genau wird beim stellen eines LS in die Raumecke, nur der Bassanteil im FGQ verstärkt?

Erhöhung der Strahlungsimpdanz bringt pro Wand +3dB Schallpegel.
Anschaulich gesprochen: Die Luft kann nicht mehr so leicht ausweichen. Diesen Effekt hat man auch bei Hornlautsprechern.

Im Hochton ist diese ohnehin sehr hoch, da die Membran groß gegenüber Lambda ist. Wandnähe bringt da nichts mehr.

Dieser Aspekt besteht unabhängig vom Druckkammereffekt.

Die empirische Formel für die Schröderfrequenz kenn ich nicht auswendig.

Gruß, Uwe

P.Krips schrieb:

Wo bitte bin ich bei meiner Antwort an Dich persönlich geworden ???

Hallo Peter

Bei der Antwort an mich bist Du nicht persönlich geworden
aber den anderen Kram lese ich ja auch, zwangsläufig...;)

Gruss
Lia

Hallo P.Krips

P.Krips schrieb:

Vergiss aber bitte nicht auch bukowsky in Deine Dankesrede einzubeziehen, immerhin hat er ja geniesser_1 "abgeschossen", hat sich also in Deinem Sinne auch um die hiesige Diskussionskultur verdient gemacht....

mmhh ... ich weiß nicht so recht, ob man hier in möglicherweise militärischer Manier von "abschießen" schreiben sollte. Das würde meines Erachtens einen gewissen Vorsatz bzw. eine Motivation für einen Abschuss - in diesem Falle wohl eher ein Harakiri - bedingen. Das liegt mir wirklich fern, zumal ich mit Gewalt in jeglicher Form und sei es auch nur verniedlichend in Gestalt von Ego-Shootern nichts am Hut habe.

In sportlichem Sinne sehe ich hier mehr die Diskussion auf einem gewissen Niveau über Inhalte, weniger das Ausschalten von Diskussionsteilnehmern über Meldung an die Moderation, wobei diese Art der Notbremse vielleicht manchmal für einen Betroffenen auch als Schutz vor den eigenen Argumenten ganz hilfreich sein könnte.

PS: ich habe keine PM

US schrieb:

Fenster auf machen die Car-Hifiisten :D

Nein, das ist out. Ich beobachte hingegen, dass die Hecktür oder Klappe nicht mehr richtig geschlossen wird, also auf diesem Punkt bleibt, wo sie nicht mehr aufgehen kann, aber auch nicht richtig zu ist.

Das vibriert dann immer so schön mit...

Gruß
Cpt.

US schrieb:

Hallo Richard, Richrosc schrieb: Weshalb genau wird beim stellen eines LS in die Raumecke, nur der Bassanteil im FGQ verstärkt? Erhöhung der Strahlungsimpdanz bringt pro Wand +3dB Schallpegel.

+6 dB Schalldruckpegel bzw. +3 dB abgestrahlte Schalleistung.
Eine Ecke bringt im Tiefbaßbereich gegenüber 4-pi-Freifeld +18 dB Schalldruckpegel und +9 dB abgestrahlte Schalleistung.

Bei Lautsprechern mit guter Schallfeldkopplung (Horn oder auch große PA-Lautsprecher) werden es weniger.

Richrosc schrieb:

Wenn eine Freguenz nicht mehr in den Raum hineinpasst, dann hört man trotzdem die Frequenz (korrekte Tonhöhe), aber nicht mehr so stark, weil die Schallschnelle nicht mehr voll gegeben ist. Habe ich das richtig verstanden?

Longitudinalwellen passen immer in einen Raum rein.
Beschränkungen bei der Ausbreitung in kleinen Strukturen gibt es nur bei Transversalwellen.

Transveralwellen:
* Elektromagnetische Wellen (2 Stück)
* Schallwellen in Festkörpern (2 Stück)

Longitudinalwellen:
* Schallwellen in Festkörpern (1 Stück)
* Schallwellen in Flüssigkeiten und Gasen (1 Stück)

Ansonsten ist der Druckkammereffekt die 0. Resonanz-Mode eiens Raumes.

Frank_K. schrieb:

Longitudinalwellen passen immer in einen Raum rein.

sogar in unser kleines Ohr.
MfG Bernd

Hallo Frank,

[quote]Naja, haben wir es hier wirklich mit einem sickenlosen Mitteltöner zu tun, der 20 mm Hub macht? Doch eher nein.
Die Tieftonkomponenten des Signals bewegen alle Komponenten der Membran (bis zur Sicke) gleichmäßig.[/quote]

Ich schrieb daher ausdrücklich von einem großflächigen Tieftonsystem. Bei z.B. 15" oder gar 18"-Strahlern ist eine gleichmäßige Bewegung bei reinen Tieftonkomponenten oft nicht gegeben, es tritt Deformation auf, wie mit Hochgeschwindigkeitsaufnahmen gut dokumentiert ist.
Aber ich meine mich zu erinnern, daß sogar der 8"-Tiefmitteltöner in irgendeiner Nubert-Box unter sichtbaren Deformationserscheinungen bei ausschließlicher Tieftonwiedergabe litt. Soweit ich Herrn Nubert in Erinnerung habe, bestand ein Zielkonflikt zwischen Mittenwiedergabe (gute Abkopplung, weiche Membran) und Tieftonwiedergabe (kolbenförmigkeit, steife Membran).

[quote]Nein. Partialschwingungen sind außer in einigen Sonderfällen selbst eine Quelle für Klirr, weil F ~ dx nicht mehr erfüllt ist. Schön zu sehen daran, daß sich bei hohen Pegeln die Abstrahlfläche wieder erhöht.[/quote]

Ich meine, sowohl, als auch. Sie sind Quelle für Klirr und auch Verstärker für Verzerrungen aus dem Antrieb.

[quote]Das ist kein Problem. Die Forderungen "gutes Abkoppeln" und "pegelunabhängiges Abkoppeln" führen zu gleichen Zielparamtern:
* Flacher Trichter
* Weiches Material[/quote]

Sehe ich auch so. Aber das Ding darf sich gleichzeitig im reinen Tieftonbereich (große Membranamplituden) nicht deformieren. Flacher Trichter und weiches Material sind diesbezüglich ungünstig, tiefer Trichter und steife Membran wären besser. Habe gerade noch die Anmerkungen von Herrn Nubert gefunden, die darauf hinweisen, daß zumindest er den ideale Tiefmitteltöner (keine Membrandeformation bei großen Amplituden bei gleichzeitig günstigem Abkoppeln der Außenbereiche zu hohen Frequenzen) zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht hat.

[quote]Wir arbeiten seit Monaten auch an diesem Thema - Bei den Membranen der X-Tieftöner tritt dieser Effekt (Anm: Deformation bei reiner Tieftonwiedergabe) nicht auf,- aber diese Membran arbeitet vorerst nur bis etwa 900 Hz sauber. - Für einen Einsatz als Tief-Mitteltöner sollten es mindestens 2 kHz sein. - Wenn der Tieftöner mit der steiferen Membran in allen Punkten besser ist, wird er wohl auch in die Y einfließen. - Kann aber noch Jahre dauern.[/quote]

Und bis der ideale Wellenleiter in der Praxis hergestellt wird, bleibe ich bei drei Wegen, da kann man sich diesen Zielkonflikt schenken.

Gruß

Andreas

Tag,

und Nachtrag.

Bei dem LS, der als "völlig neutrale und ehrliche Abhöre" die PP-Herren wegen seiner "unglaublichen Spielfreude" auch zum intensiven Musikhören animierte ("Der Hörtest ... geriet nicht ohne Grund zu einer der längsten Hörsitzungen bei einem Lautsprechertest überhaupt"), handelte es sich um das Modell Stage Accompany M57, Gewicht 100 kg. "Bei dieser Beurteilung bedarf dann der Preis von 12.000 Mark für das Paar wohl keines weiteren Kommentars". Stage Accompany wird in der Einleitung vorgestellt als "niederländische High-Tech-Schmiede für edle Audioprodukte". Abmessungen 540 x 908 x 435 (B x H x T) in mm.

Es war der einzige mir bekannte Fall von Euphorie in einem PP-Test Studio-Monitore. Merke: Mit Musik geht alles besser.

MfG
Albus

Hallo @all,

lassen wir einfach mal die Unterscheidung Monitor – HIFI-Lautsprecher. Betrachten wir einfach Lautsprecher.


Bei der Suche nach einem Lautsprecher, der sowohl aktiv als passiv den Anforderungen AH’s recht nahe kommt – woraus ich laienhaft schließen würde, daß er dann an sich schon sehr gut durchdacht sein muß, so daß nur wenig im Nachhinein zu korrigieren ist - lag es für mich nahe, zwei Lautsprecher anzuhören, die sich sehr ähnlich sind und IMHO so aufgefaßt werden konnten, als seien sie die passive und aktive Version ein und desselben LS :
ME 100 und RL 904 von Geithain.

Bei meinen vergleichenden Hörversuchen ergab sich ein für meine Begriffe gutes Beispiel für die Anwendbarkeit von AH’s „ Voraussetzungen zur Wiedergabe neutraler Tonaufnahmen und ihre Relevanz in Praxis “ :

wenn ich mir diese beiden Lautsprecher richtig aufgestellt und eingestellt anhörte, so unterschieden sie sich IMHO praktisch überhaupt nicht (tonal). Ein wahrgenommener Unterschied konnte auch Einbildung sein.

Wenn eine kleine ME 25 von Geithain für eine ME 100 eingewechselt wurde, so unterschieden sie sich so wenig, daß ich sie ebenfalls nicht definitiv auseinanderhören konnte. Allerdings empfand ich bei RL 904 und ME 100 alleine mehr Druck gegenüber ME 25 alleine.

Ein richtiger Fachmann würde vielleicht größere Unterschiede beschreiben, aber ich bezweifle ehrlich, ob er sie wirklich hören könnte, eher vielleicht messen.

Es ist allerdings in dieser Konsequenz bisher das einzige Beispiel, das mir persönlich begegnet ist

Den Klang empfand ich als ausgesprochen „realitätsanmutend“....ich bin begeistert (als Klanghörer, gemessen habe ich ja nichts), die Musik kam nicht zu kurz.

Jetzt bin ich gespannt, ob es schon vergleichbare Erlebnisse mit anderen "Lautsprecher- Verwandschaften" zu berichten gibt.

MfG Bernd