Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

AH schrieb
Das Hören ist daher nicht geeignet, um die Qualität des Übertragungsverhaltens zu beurteilen.


Hallo Andreas,
bei allem Respekt vor Deinen Fachkenntnissen, genau diese Äußerung macht eine Diskussion über das Übertragungsverhalten von Lautsprechern a) überflüssig und b) die Übertragungsqualität der LS beliebig. Als alleiniger Indikator für eine Qualitätsbestimmung reicht Hören natürlich nicht aus ,aber das menschliche Empfinden muß der Maßstab dafür bleiben!
Gruß Thomas

P.S. Obengenanntes Zitat ist ein Beispiel für das Polarisierende in dieser Diskussion

Nochmal zum Sweetspot:

Der Bereich klangfarblich neutralen Hörens ist selbst bei Monitoren, die schon mittelstark bündeln, recht groß.
Die K+H O500 erreicht horizontal einen Nutzwinkel von 60°
Vertkal: 20°

Dies ist wesentlich mehr, als man in der Praxis sinnvoll nutzen kann, da die stereophone Hörzone ja nicht über die ganze Basisbreite reicht, sondern nur einen geringen Bruchteil davon ausmacht.

Ich denke, wenn hier der Sweet Spot bemängelt wird, wird tatsächlich eher die Eignung zur Diffusbeschallung kritisiert; also Hören bei Bügeln, usw.

Aber auch in diesem Kriterium schneidet die MEG RL901 außerorderntlich gut ab aufgrund ihres frequenzneutralen Abnstrahlverhaltens. Die Klangfarbe bleibt also auch weit außerhalb des Hörbereichs neutral, wovon ich mich in der Praxis überzeugen konnte.

Gruß, Uwe

Plüschus schrieb:

AH schrieb Das Hören ist daher nicht geeignet, um die Qualität des Übertragungsverhaltens zu beurteilen. Hallo Andreas, bei allem Respekt vor Deinen Fachkenntnissen, genau diese Äußerung macht eine Diskussion über das Übertragungsverhalten von Lautsprechern a) überflüssig und b) die Übertragungsqualität der LS beliebig. Als alleiniger Indikator für eine Qualitätsbestimmung reicht Hören natürlich nicht aus ,aber das menschliche Empfinden muß der Maßstab dafür bleiben! Gruß Thomas P.S. Obengenanntes Zitat ist ein Beispiel für das Polarisierende in dieser Diskussion

Warum sollte ausgerechnet ein Bewertungsinstrument als letzte Instanz dienen, das so leicht betrogen werden kann wie das menschliche Ohr?

Hallo Tantris,

Eine Ausdehnung einer Schallquelle, die nicht auf der Aufnahme bereits vorhanden ist, ist immer ein Wiedergabefehler (egal ob vertikal oder horizontal, in die Tiefe ausgedehnt kann übrigens eine einzelne Schallquelle nicht wahrgenommen werden) und steht im Widerspruch zu der Behauptung, sie würde ortungsscharf wiedergegeben. Also, was denn nun, ausgedehnt oder "körperhaft"?

Also, zum xxxsten Mal. Lies genau, dann brauchst Du nicht meine Zeilen in dein nächstes Post zu quoten und dazu wieder eine (ähnliche bis gleiche) Frage stellen. Verstehe bitte auch, dass Zeilen von mir auf andere Beiträge von mir aufbauen können, und Du nicht so tun mußt, als ob die aktuellen Zeilen jetzt für sich alleine stehen und bewertet werden müssen.

Eine Ausdehnung einer Schallquelle, die nicht auf der Aufnahme bereits vorhanden ist, ist immer ein Wiedergabefehler

Ich habe nie was anderes behauptet.

in die Tiefe ausgedehnt kann übrigens eine einzelne Schallquelle nicht wahrgenommen werden

Von mir schon, sorry!

und steht im Widerspruch zu der Behauptung, sie würde ortungsscharf wiedergegeben

Aus welchem Grund? Ich höre/interpretiere das anders, nämlich 3D Schallquelle und präzise ortbar. Nur weil Du so etwas nicht empfindest, oder in einem Buch nachgelesen hast, heißt das nicht, dass es sowas nicht gibt.

Also, was denn nun, ausgedehnt oder "körperhaft"

Tja, körperhaft braucht zwingend eine Ausdehnung. Körperhaft ohne Ausdehnung gibt es nicht!! Weißt Du hier, wovon Du schreibst?

Habe mir schon immer gedacht, dass an Tantris Darstellung einiges nicht richtig ist. Ähh, kann es sein, daß Du relativ wenig verstehst? Oder ist Dir entgangen, daß AH und ich letztendlich das Gleiche mit anderen Worten ausgesagt haben?

Nein, kann nicht sein. Aber in diesem Fall habe ich nicht genau gelesen und liege somit falsch.


Gruß - Richard

Hallo.

Eine Frage:

Dienen technisch neutrale Wiedergabebedingungen für einen Tonträger vorrangig dem Zweck, uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundene Wiedergabe zu ermöglichen?

Gruß
wiesonich

@genießer:

so weiterführend war Deine Äusserung wahrlich nicht, dass ich sie auch noch suchen würde...

Dann gehe ich davon aus, daß es sie so auch nicht gegeben hat.

Hallo US

US schrieb:

Selbstverständlich ist die "Baßmenge" ganz simpel elektronisch einstellbar. Wie gewünscht, wird die Übetragungsfunktion am Hörplatz als Summe von der Übertragungsfunktion des Raumes und der des Lautsprechers behandelt. Übrigens funktioniert dies nicht im Mittel /Hochtonbereiches aufgrund des Haas-Effekts. Im Zweifelsfall tuts hierbei der Kuhschwanzregler am Verstärker. Flexibler und genauer funktioniert dies natürlich mit einem parametrsichen EQ.

ich wundere mich gerade über die Gießkannen-Argumentation.

Sonst kann es nicht perfekt und genau genug zugehen, jetzt reicht ein simpler Bassregler, um einer "neutralen" - offenbar weniger Bass als für bestimmte Musik notwendig - abstrahlenden Box eben diesen Bass wiederzugeben.

[Polemik]
Ich vermute mal, dass diese Fähigkeit einer Neutralbox messtechnisch genau zu erfassen ist ...
[/Polemik]

Hallo Kawa,
weil es für Menschen ist -
und nicht für die hier schon erwähnten Nilpferde!
Gruß Thomas

Kawa schrieb:

Warum sollte ausgerechnet ein Bewertungsinstrument als letzte Instanz dienen, das so leicht betrogen werden kann wie das menschliche Ohr?

Meinst Du das ernst?
Ich finde es in einer Produktentwicklung durchaus von Vorteil sich auch mal mit der Zielgruppe auseinanderzusetzen...
Du ziehst sicher auch den Schluss, dass wenn der Hörer mit dem Resultat nicht zufrieden ist (auch im Sinne der Überprüfung wie sie die PP durchführt) liegt es am Hörer?

Damit kann man natürlich alles rechtfertigen...ein pauschales : falsche Hörerwartung reicht.

Gruss
Lia

Hallo wiesonich

wiesonich schrieb:

Hallo. Eine Frage: Dienen technisch neutrale Wiedergabebedingungen für einen Tonträger vorrangig dem Zweck, uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundene Wiedergabe zu ermöglichen? Gruß wiesonich

ich fürchte mittlerweile, sie dienen allein einem Normungszwang und Zeitvertreib.

Das Ohr soll nicht fähig sein, Klangqualität zu beurteilen. Das Liveerlebnis darf nicht herhalten als Referenz.
Ich frage mich gerade, wozu wir Menschen noch da sind. Messgeräte könnten uns sicher perfekter ersetzen.



PS: nimm bitte meinen Beitrag nicht gar zu ernst

@tantris:

zu Rubicon: Der Lautsprecherentwickler benötigt nicht zwingend das Gehör, um einen perfekten Lautsprecher zu entwickeln

Das unterscheidet uns eben. Da bin ich gänzlich anderer Auffassung. So wird das niemals was geben, wenn die Hörerfahrung bei der LS-Entwicklung keine Rolle spielt.

Wir sollten unsere unterschiedlichen Meinungen einfach so stehen lassen - wir kommen da nie auf einen gemeinsamen Nenner.

Gruß
rubicon

Hallo bukowski,

ein leiser Zweifel piekst auch mir nach den vielen hundert gelesenen Beiträgen tatsächlich in die Seite.

Die Frage nach der Intention hinter diesen Voraussetzungen halte ich deshalb für eine Frage der Relevanz in der Praxis.

Was sagen die Techniker?

Gruß
wiesonich

bukowsky schrieb:

Hallo US US schrieb: Selbstverständlich ist die "Baßmenge" ganz simpel elektronisch einstellbar. Wie gewünscht, wird die Übetragungsfunktion am Hörplatz als Summe von der Übertragungsfunktion des Raumes und der des Lautsprechers behandelt. Übrigens funktioniert dies nicht im Mittel /Hochtonbereiches aufgrund des Haas-Effekts. Im Zweifelsfall tuts hierbei der Kuhschwanzregler am Verstärker. Flexibler und genauer funktioniert dies natürlich mit einem parametrsichen EQ. ich wundere mich gerade über die Gießkannen-Argumentation. Sonst kann es nicht perfekt und genau genug zugehen, jetzt reicht ein simpler Bassregler, um einer "neutralen" - offenbar weniger Bass als für bestimmte Musik notwendig - abstrahlenden Box eben diesen Bass wiederzugeben. [Polemik] Ich vermute mal, dass diese Fähigkeit einer Neutralbox messtechnisch genau zu erfassen ist ... [/Polemik]

Ja sicher.
Nochmal: Der Verlauf der Amplitude über Frequenz am Hörplatz im Baß wird elektronisch so eingestellt, daß dieser linear ist (mal abgesehn von modenbedingten Drops und Dips). Dies erfordert je nach Raum und Aufstellung völlig unterschiedliche Eingriffe. Daher ist die Lienarität im Baß unter Freifeldbedingungen nur ein akademischer Vergleichswert.

Dieser neutrale Verlauf ist also die Basis. Fer "mehr Baß" beim Hören drehe man einfach den Kuschwanzregler rein, wie es gefällt. Genauer auf die persönlichen Bedürfnisse einstellbar wäre dies über einen parametrischen EQ.

Gruß, Uwe

Was soll man auf eine solche Frage = Relevanz in der Praxis , anworten :

Die Relevanz ist 80% ?

Die Relevanz ist bedeutend ?

Die Relevanz ist unwichtig, weil... ?

Ich möchte an dieser Stelle mal Tantris zitieren, der in meinem Thread " Welchem Zweck dienen Tonaufnahmen ?" folgendes sagt :

"Der primäre Zweck der Tonaufnahme ist der Transport der Musik zum Hörer". Punkt.

Da hier nun ( nach Expertenmeinung s.o. ) so ausgiebig über ein bestenfalls zweitrangiges Thema wie Aufnahmegestaltung diskutiert wird bzw. das Thema Aufnahmegestaltung im wesentlichen von drei Postern seit Jahren zum Kernpunkt unseres Hobbys ( offensichtlich wider besseres Wissen s.o. ) hochstilisiert werden soll ( man braucht nur die Hingabe derer zum Thema zu beachten ), frage ich mich, ab wann wann der eine oder andere genug hat und bereit ist zum wesentlichen zu kommen.

Ansonsten bleibt mir nur Rucbicon zustimmen zu müssen. Das in seiner hier stattfindenden Heftigkeit nicht nachvollziehbare in den Vordergrund stellen und Hypen des Themas Aufnahmegestaltung geht durchaus am Thema vorbei und ist IMHO nur ein zur Selbstdarstellung vorgeschobenes Schutzschild.

Wie hieß das früher in der Schule ? Thema verfehlt, setzen, sechs.

gruß gunnymaid

Hallo Wiesonich,

Dienen technisch neutrale Wiedergabebedingungen für einen Tonträger vorrangig dem Zweck, uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundene Wiedergabe zu ermöglichen?

Neutrale Hörbedingungen, dienen dazu, den Tonträgerinhalt, dessen Inhalt Bestandteil eines künstlerischen Prozesses ist, unverfälscht wiederzugeben.

Dies kann in Einzelkriterien wie "Klangfarbe" verdammt nahe an der Realität sein, muß es aber nicht zwangsläufig.
Es hängt von der Intention des Tonschaffenden ab.
Daher ist deine Frage aus meiner Sicht nicht eindeutig beantwortbar.

Gruß, Uwe

lia schrieb:

Kawa schrieb: Warum sollte ausgerechnet ein Bewertungsinstrument als letzte Instanz dienen, das so leicht betrogen werden kann wie das menschliche Ohr? Meinst Du das ernst? Ich finde es in einer Produktentwicklung durchaus von Vorteil sich auch mal mit der Zielgruppe auseinanderzusetzen... Du ziehst sicher auch den Schluss, dass wenn der Hörer mit dem Resultat nicht zufrieden ist (auch im Sinne der Überprüfung wie sie die PP durchführt) liegt es am Hörer? Damit kann man natürlich alles rechtfertigen...ein pauschales : falsche Hörerwartung reicht. Gruss Lia

Nein, kann man nicht, denn die Messergebnisse sind objektiv.
Wenn´s denn trotz guter Messergebnisse nicht gefällt, bevorzugt der Hörer andere, individuelle Spezifikationen. Es hindert einen keinen daran, einen Lautsprecher auf veränderte (dem Hörergeschmack angepaßte) Spezifikationen zu entwicken. Das ist übrigens gängige Praxis (Stichwort: Partyboxen, "Türkendisko", oder auch weniger wertend "persönlicher Geschmack).
Die werte Gefülhörerschaft sollte sich vom Mythos des nicht durch Messungen zu beschreibenen Klangs verabschieden.
Das menschliche Ohr ist als Bewertungsinstrument mit reprodzuzierbaren Ergebnissen ungeeignet.

Grüße

Kawa

US schrieb:

Dieser neutrale Verlauf ist also die Basis. Fer "mehr Baß" beim Hören drehe man einfach den Kuschwanzregler rein, wie es gefällt.

nochmal zum Verständnis: der zumindest im Konsumerbereich allgemein verbaute Klangregler mit einer Anhebung bei 100 Hertz verleiht einem am Hörplatz eingemessenen System also das für eine bestimmte Musik nötigere Bassempfinden?

Hallo US,

die Hinweise weiter oben zur Wiedergabe von Stimmen haben mir etwas zu denken gegeben.

Edit:
Wenn die technisch neutrale Wiedergabe als ein Teil im Ganzen, einer möglichst realistischen Wiedergabe nahezukommen, dient, dann kann ich diese rein technischen Voraussetzungen mit der dafür notwendigen Messtechnik gut akzeptieren.

Gruß
wiesonich

Hallo Mr. Stereo,

zu MEG: Bitte rufe mal auf deren Homepage die FG-Messungen unter 45 Grad auf und überzeuge Dich davon, daß diese LS einen überwiegend großen Sweet-Spot horizontal vorweisen können - der übrigens bei einigen modellen auch vertikal gegeben ist, da Pseudokoax.

Ist es nun möglich, mit Stereophonie und der momentanen Aufnahmetechnik, vertikale Abbildung zu erzielen oder nicht?!

Nein.

Geht das auch ohne "Artefakte"?

hast Du verstanden, was das Wort "Artefakt" im Zusammenhang mit Medienübertragungen meint? Ich fürchte nicht...

zu Richard:

Du behauptest also ernsthaft, wahrnehmen zu können, ob eine Schallquelle in der Tiefe ausgedehnt ist oder nicht? Bildlich gesprochen, ob eine Pauke "flach" wie ein Pappkamerad ist oder ob die einen Meter in die Tiefe geht? Diese behauptung ist so abenteuerlich, daß das Wort "Selbstbetrug" wirklich noch eine milde Umschreibung ist, eine Diskussion mit Dir über Höreindrücke ist damit eigentlich überflüssig, denn Du hast damit unter Beweis gestellt, daß Du nicht hören kannst. tut mir leid, es so deutlich formulieren zu müssen.

Gruß, T.

Mein Gott Kawa,
warum machst du mit ähnlich denkenden nicht den Thread "LS für Cyborgs" auf.
Was haben deine Sichtweisen noch mit "Musik Hören" zu tun

P. Krips schrieb:

Dennoch kann man davon ausgehen, dass der Eine oder Andere mittlerweile Fachwissen, know-how und Erfahrung hat, die professionellen Lautsprecherentwicklern nicht nachsteht.

Das ist eine kühne Behauptung, für deren Richtigkeit man schon "vorauseilenden Gehorsam oder Anerkennung" benötigt.
Zweifel erscheinen angebracht und sind legitim.

Gruß rubicon

Mr.Stereo schrieb:

Mein Gott Kawa, warum machst du mit ähnlich denkenden nicht den Thread "LS für Cyborgs" auf. Was haben deine Sichtweisen noch mit "Musik Hören" zu tun :?

Du kannst mich ruhig noch Kawa nennen .

Gegenfrage, warum führst Du nicht mal Argumente an und verzichtest auf hohle Sprüche?

Gruß

Kawa

P.S.: was hat den Musik Hören mit diesem Thread hier zu tun?

wiesonich schrieb:

Hallo US, die Hinweise weiter oben zur Wiedergabe von Stimmen hat mir etwas zu denken gegeben. Gruß wiesonich

Hallo Wiesonich,

eine natürliche Stimmenwiedergabe ist nicht immer beabsichtigt. Nahmikrofonierte Aufnahmen von Stimmen, bei denen jeder kleine Artikulationslaut zu hören ist, klingen nun mal nicht sehr realistisch.
Dennoch kann das gefallen, keine Frage.

Und tut es aus meiner Sicht auch bei einer nicht geringen Anzahl von Hörern. Selektive Bündelung im Präsenzbereich lässt diese Stimmen sogar noch deutlich hervortreten und besonders plastisch erscheinen.

Falls du Bedenken bei deinem LS-Projekt hast: Das plastische Hervortreten kannst du bei deinem Konzept über die Wahl der Trennfrequenz Mid-High "einstellen".

Gruß, Uwe

@ Kaw,
ist es dir zu hohl, dich mit dem menschlichen Gehör zu befassen?!
@ Tantris,
Artefakte = Dreckseffekte, welche einem räumliche 3D-Effekte vorgaukeln, so habe ich dich bisher zu dem Thema verstanden.

P.Krips schrieb:

damit der Punkt endlich vom Tisch kommt: genau das beabsichtige ich, wobei ich Dir und allen Anderen gleich eine Illusion rauben will: DEN perfekten Lautsprecher wird auch das nicht ergeben und kann es technisch auch nicht ergeben. Einzig eine weitgehende Annährung an das Ideal kann dabei herausspringen, mehr nicht.

Danke, endlich spricht es mal einer von euch aus (sorry, wenn ich dich mit einigen Leuten in einen Topf werfen sollte, mit denen du auch selber vielleicht nichts zu tun haben willst).

Nur hast Du wahrscheinlich keine Vorstellungen davon, wie steinig der Weg von der Idee/Konzeption bis zum marktreifen Produkt ist. Und, man ist trotz aller Kenntnisse nicht dagegen gefeit, schon in der Konzeption Fehler oder "Ungereimtheiten" einzubauen.

Hey, das wird ja immer besser. Du wirst mir jetzt richtig sympathisch - ganz ehrlich. Mehr habe ich an Aussage ja auch von Tantris & Co. nie erwartet.
Wenn du jetzt noch zugibst, daß bei der Konstruktion eines Lautsprechers auch Dinge passieren können, die man nicht vorhergesehen hat und die mitunter auch unorthodoxe Problemlösungen verlangen, dann kommen wir langsam auf den gleichen Nenner.

Abgesehen davon habe ich schon eine Vorstellung vom Entwickungsaufwand für gute Lautsprecher - bei meinen hat es drei Jahre gedauert, auch wenn ich nur Zuschauer war - und daher hege ich einen tiefen Groll gegen all jene, die schnell mit dem Kritisieren bei der Hand sind aber selber nix Vorzeigbares zustande gebracht haben, bzw. es nie zustande bringen würden.

Man muß zwar kein 3-Sterne-Koch sein, um sagen zu können, daß ein Essen nicht schmeckt aber Geschmack ist ein Resultat von Wissen. Und man sollte daher schon in der Lage sein, ein Menü zustande zu bringen, bei dem Leuten nicht übel wird, um ein Recht zur Kritik an der Schaffenskunst anderer zu haben.

Auch wenn Dir das nicht in die Birne zu gehen scheint, was hier zu den technischen Anforderungen gesagt wurde, sind handfeste, nachvollziehbare technische Fakten (die man aber wohl nur begreift, wenn man sich mal etwas ausführlicher mit der einschlägigen Technik befasst hat....), die man sehr wohl in praktische Produkte umsetzen kann. Immerhin haben ja hier schon Einige ihre persönliche Annährung an neutrale Wiedergabe präsentiert. Also nix "theoretisches Konstrukt"

Ich habe die Fakten nie bestritten. Ich bestreite nur den Sinn von theoretischen Reißbrett-Diskussionen, ohne daß die Diskutanten überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wie es sich am Ende anhören soll.

Ich habe nur was gegen Theorie, wenn dabei die Praxis ausgeklammert wird. Beides geht nicht ohne das Andere aber manche scheinen der Meinung zu sein, man müsse nur lange genug über etwas diskutieren, dann findet sich eine Lösung.

Findet sich eben nicht, man verzettelt sich stattdessen immer mehr - wie ja dieses Thema hier auch schön beweist.
Und manche scheinen das richtig zu genießen und regelrecht darin aufzugehen. Mir ist das eher zuwider - ich bin ein Anguck-, Anhör- und Anfaßmensch.

Es wird niemals jemandem gelingen, mich von der Qualität einer Sache zu überzeugen, ohne daß ich sie selber erlebt oder ausprobiert habe, denn ich bin von Natur aus mißtrauisch und hinterfrage alles. Nichts ist in Stein gemeißelt.

Und wenn es sein muß, dann hinterfrage ich sogar die technischen Festlegungen, die momentan keiner in Zweifel zieht. Denn die sind auch von Menschen festgelegt worden und in vielen Fällen auch nur, weil man es bisher noch nicht besser weiß. Wer kann schon sagen, was in 20 Jahren Stand des Wissens ist? Wer will behaupten, daß die technischen Erkenntnisse, die jetzt und heute die Diskussionen dominieren, wirklich alle so stimmen? Wer schließt aus, daß man nicht einfach unkritisch Vorgefertigtes übernimmt, weil man einfach voraussetzt, daß es stimmt?

Fortschritt entsteht nur durch das Hinterfragen von Althergebrachtem. Fortschritt entsteht nie, wenn man nur das aktuelle Wissen anwendet, ohne es weiterzuentwickeln. Fortschritt entsteht oft dadurch, daß man über Grenzen geht, um zu schauen, was dahinter ist.

Noch eine Abschlußbemerkung, bevor ich mich aus dieser Diskussion ausklinke, weil es mir einfach zu hektisch, unübersichtlich und anstrengend wird:

Ich höre bei mir laufend jede Form von Musik: Rock, Pop, Klassik, Jazz, Folk, Heavy Meatal, Techno, Chillout... you name it. Es gibt keine Musikrichtung, die bei mir schlechter oder besser reproduziert wird. Ich bin mit dem, was ich derzeit erreicht habe, sehr zufrieden. Ich weiß, daß es nicht perfekt ist aber die Schwächen nehme ich in Kauf, weil die Stärken überwiegen!
Und ich weiß, wie ich das Ergebnis weiter optimieren kann, ohne hilflos im Nebel herumzustochern. Ich weiß, wie es weitergeht, die einzige Frage ist das Wann.

Vielleicht ist das, was diese Diskussion so am Laufen hält und immer wieder anfeuert, die unterschwellige Unzufriedenheit derjenigen, die nicht weiter wissen.

Gruß,

Frank

bukowsky schrieb:

US schrieb: Dieser neutrale Verlauf ist also die Basis. Fer "mehr Baß" beim Hören drehe man einfach den Kuschwanzregler rein, wie es gefällt. nochmal zum Verständnis: der zumindest im Konsumerbereich allgemein verbaute Klangregler mit einer Anhebung bei 100 Hertz verleiht einem am Hörplatz eingemessenen System also das für eine bestimmte Musik nötigere Bassempfinden?

Ich kenne dein Empfinden ja nicht. Aber wenn du auf einen allgemein überhöhten Baß mit zunehmendem Anstieg unter 200Hz stehst: Ja.

Falls nur Tiefbaßanhebung gewünscht wird, hebt man diesen eben mit einem flexibleren Gerät, einem EQ an. Genauso bei Kickbaßüberhöhung, usw.

Gruß, Uwe

Hallo US,

nicht wirklich Bedenken, nur leise Zweifel.

Vor deiner letzten Antwort hatte ich meinen Beitrag oben editiert:

Edit: Wenn die technisch neutrale Wiedergabe als ein Teil im Ganzen, einer möglichst realistischen Wiedergabe nahezukommen, dient, dann kann ich diese rein technischen Voraussetzungen mit der dafür notwendigen Messtechnik gut akzeptieren.

Bin also nach wie vor guter Dinge, besonders wegen der DCX!



Gruß
wiesonich

Mr.Stereo schrieb:

@ Kaw, ist es dir zu hohl, dich mit dem menschlichen Gehör zu befassen?! @ Tantris, Artefakte = Dreckseffekte, welche einem räumliche 3D-Effekte vorgaukeln, so habe ich dich bisher zu dem Thema verstanden.

Mir ist es zu doof, mich mit hohlen Phrasen zu befassen. Sorry for that.

Hallo Tantris,

zu Richard: Du behauptest also ernsthaft, wahrnehmen zu können, ob eine Schallquelle in der Tiefe ausgedehnt ist oder nicht? Bildlich gesprochen, ob eine Pauke "flach" wie ein Pappkamerad ist oder ob die einen Meter in die Tiefe geht? Diese behauptung ist so abenteuerlich, daß das Wort "Selbstbetrug" wirklich noch eine milde Umschreibung ist, eine Diskussion mit Dir über Höreindrücke ist damit eigentlich überflüssig, denn Du hast damit unter Beweis gestellt, daß Du nicht hören kannst. tut mir leid, es so deutlich formulieren zu müssen.

Wie schon des öfteren, auch im Diskussionen mit Dir berichtet, bin ich Synestetiker (Farbenhörer). Mehrmals habe ich meine Wahrnehmung (auch Dir gegenüber) bzgl. Körperhaftigkeit geschildert.

Also, noch einmal:

Ich nehme eine Pauke nicht in einer Tiefe von 1 Meter wahr. Ich nehme die Pauke als Bild gar nicht wahr. Ich nehme vielmehr eine Farbaura der Schallquelle Pauke als präzise ortbare 3D Ausdehnung wahr. Z.B. mit den Maßen (je nach Tonhöhe) B*H*T in cm 15*10*2. Dabei sind die Körperbegrenzugen nicht gerade Linien, sondern ungleichmäßig wellenförmig. Dazu hat das ganze Gebilde noch eine Farbgemisch. Ich sehe also Töne, und zwar sehr realistisch, sowohl horizontal und auch vertikal positioniert.

Dies ist auch in der Realität nicht anders. Z.B. ergibt jeder Druck auf meine Taststatur unterschiedliche Farbengeometrien.

Gruß - Richard

Hallo US nochmal,

ich habe mir zu meinen Gf250 nun die Chassis Monacor MSH 116 und den WA10 (mit Ferrofluid, weil tiefer trennbar) bestellt.

Bin gespannt!

Gruß
wiesonich

Kawa schrieb:

Die werte Gefülhörerschaft sollte sich vom Mythos des nicht durch Messungen zu beschreibenen Klangs verabschieden. Das menschliche Ohr ist als Bewertungsinstrument mit reprodzuzierbaren Ergebnissen ungeeignet.

Nun, ich schrieb extra (Test)Hörer der PP dazu, keine Ahnung ob da so wirklich "Gefühlhörer" sitzen...

Gruss
Lia

Mich würd schon interessieren wie das die Entwickler bei Geithain und K+H sehen....

Hallo Richard,

Ich nehme eine Pauke nicht in einer Tiefe von 1 Meter wahr. Ich nehme die Pauke als Bild gar nicht wahr. Ich nehme vielmehr eine Farbaura der Schallquelle Pauke als präzise ortbare 3D Ausdehnung wahr. Z.B. mit den Maßen (je nach Tonhöhe) B*H*T in cm 15*10*2. Dabei sind die Körperbegrenzugen nicht gerade Linien, sondern ungleichmäßig wellenförmig. Dazu hat das ganze Gebilde noch eine Farbgemisch. Ich sehe also Töne, und zwar sehr realistisch, sowohl horizontal und auch vertikal positioniert. Dies ist auch in der Realität nicht anders. Z.B. ergibt jeder Druck auf meine Taststatur unterschiedliche Farbengeometrien.

Bitte sag mir noch, wie man diese Art von Drogen nennt, die Du da genommen hast.

zu Mr. Stereo:

Tantris, Artefakte = Dreckseffekte, welche einem räumliche 3D-Effekte vorgaukeln, so habe ich dich bisher zu dem Thema verstanden.

Im Prinzip richtig, nur sind die Artefakte bereits das, was man an falscher Wahrnehmung hat, nicht unbedingt die Mechanismen auf denen sie beruhen.

Ist die Frage nach der Vertikalortung damit geklärt?

Gruß, T.

lia schrieb:

Kawa schrieb: Die werte Gefülhörerschaft sollte sich vom Mythos des nicht durch Messungen zu beschreibenen Klangs verabschieden. Das menschliche Ohr ist als Bewertungsinstrument mit reprodzuzierbaren Ergebnissen ungeeignet. Nun, ich schrieb extra (Test)Hörer der PP dazu, keine Ahnung ob da so wirklich "Gefühlhörer" sitzen... Gruss Lia Mich würd schon interessieren wie das die Entwickler bei Geithain und K+H sehen....

Lass es mich so ausdrücken: bei entsprechendem Gehörtraining sind wirklich reproduzierbare Ergebnisse des Gehörs mit den Messungen korreliert. "Die Hörergebnisse entsprechen den durch die Messungen zu erwartenden Ergebnissen".
Die Zuverlässigkeit von Hörergebnissen ist aber keineswegs ausreichend, schon gar nicht die von dem 0815 Normalohörer.

Gruss
Kawa

Hallo Lia,

Mich würd schon interessieren wie das die Entwickler bei Geithain und K+H sehen....

Dazu auf der Geithain-Homepage ( http://www.me-geithain.de/index2.html ) unter "Wir über uns":

[...] Hören und Messen sind die Grundlage unserer Arbeit. Profundes musikalisches Verständnis und das Wissen um die unabänderlichen Gesetze der Physik, nicht Wunderglaube jeglicher Art, schicke Trends oder Marketing-Strategien.

(Hervorhebungen hinzugefügt)

Kein Kommentar.

Highendige Grüße von meinen Hallsoßenwerfern

Hallo Mr. Stereo,

Mr.Stereo schrieb:

@P.Krisp, solange ihr aus dem Nebel, der euch umgibt, mit Steinen nach anderen Entwicklern und weitgehend anerkannten LS-Herstellern werft, seid ihr für mich unglaubwürdig... tut mir leid.

dir ist aber schon aufgefallen, dass hier bisher nicht wahllos "anerkannte" Lautsprecherhersteller niedergemacht wurden, sondern bisher anhand von bestimmten (aber bei fast allen Lautsprecherherstellern zu findenden) Konstruktionsdetails/Fehlern aufgezeigt wurde, wie und in welcher Weise daraus Wiedergabefehler resultieren, aus rein objektiver technischer Sichtweise.
Das kann aber nur für jemanden unglaubwürdig sein, der von Lautsprecher- und Wiedergabetechnik schlicht keine Ahnung hat.
Da stellt sich dann doch die Frage, warum Du und manch Andere dann hier mitdiskutieren ??

Ich gestehe hier gerne einigen Leuten Fachkompetenz zu, und nehme mich gerne als kompetenten Fachmann in technichen Fragen zurück, aber mit eurer überheblichen Art, andere runter zu machen, kann ich wirklich nichts anfangen.

Das ist für mich paradox:
Einerseits zugeben, keine Fachkenntnisse zu haben (was ja nichts schlimmes ist), andererseits aber den Fachleuten reindrücken wollen, was falsch und richtig ist.

Zur 3D-Geschichte: Ist es nun möglich, mit Stereophonie und der momentanen Aufnahmetechnik, vertikale Abbildung zu erzielen oder nicht?! Geht das auch ohne "Artefakte"?

Ganz klar: NEIN

Gruss
Peter Krips

Richard schrieb:

Ich nehme eine Pauke nicht in einer Tiefe von 1 Meter wahr. Ich nehme die Pauke als Bild gar nicht wahr. Ich nehme vielmehr eine Farbaura der Schallquelle Pauke als präzise ortbare 3D Ausdehnung wahr. Z.B. mit den Maßen (je nach Tonhöhe) B*H*T in cm 15*10*2. Dabei sind die Körperbegrenzugen nicht gerade Linien, sondern ungleichmäßig wellenförmig. Dazu hat das ganze Gebilde noch eine Farbgemisch. Ich sehe also Töne, und zwar sehr realistisch, sowohl horizontal und auch vertikal positioniert. Dies ist auch in der Realität nicht anders. Z.B. ergibt jeder Druck auf meine Taststatur unterschiedliche Farbengeometrien.

Hallo Richard,

wenn das nicht ironisch gemeint ist und dein Alltag dadurch nicht eingeschränkt wird, ziehe ich den Hut.

Gruß
wiesonich

Kawa schrieb:

Die Zuverlässigkeit von Hörergebnissen ist aber keineswegs ausreichend, schon gar nicht die von dem 0815 Normalohörer.

Hab ich das behauptet ?

@anon
beruhigend...es scheinen Menschen für Menschen zu entwickeln...;)

Gruss
Lia

Hallo Tantris,

Hallo Richard, Ich nehme eine Pauke nicht in einer Tiefe von 1 Meter wahr. Ich nehme die Pauke als Bild gar nicht wahr. Ich nehme vielmehr eine Farbaura der Schallquelle Pauke als präzise ortbare 3D Ausdehnung wahr. Z.B. mit den Maßen (je nach Tonhöhe) B*H*T in cm 15*10*2. Dabei sind die Körperbegrenzugen nicht gerade Linien, sondern ungleichmäßig wellenförmig. Dazu hat das ganze Gebilde noch eine Farbgemisch. Ich sehe also Töne, und zwar sehr realistisch, sowohl horizontal und auch vertikal positioniert. Dies ist auch in der Realität nicht anders. Z.B. ergibt jeder Druck auf meine Taststatur unterschiedliche Farbengeometrien. Bitte sag mir noch, wie man diese Art von Drogen nennt, die Du da genommen hast.

Deine Antwort überrascht mich, enspricht aber wohl deinem EGO.

Was ich nicht kenne kann nicht sein, also ist es nicht.

Gib einfach mal in Google "Farbenhörer" ein, und ließ ein wenig. Da kannst Du dich weiterbilden und dich bei mir entschuldigen, ob deiner Drogenverdächtigung, sofern es dein Anstand erlaubt.

Gruß - Richard

Hallo wiesonich,

meinen Alltag schränkt dies nicht im geringsten ein. Hab das ja wohl von Geburt an, und es ist für mich das Normalste von der Welt.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

phänomenal!

Mir ist das vollkommen neu. Bitte nicht missverstehen: Bei Blinden könnte mir gut vorstellen, dass eine solche Wahrnehmung von Musik möglich und vielleicht sorgar alltäglich ist.

Da hast du eine Gabe, die ich aufrichtig anerkenne.

Gruß
weisonich

Hallo wiesonich,

wiesonich schrieb:

Hallo. Eine Frage: Dienen technisch neutrale Wiedergabebedingungen für einen Tonträger vorrangig dem Zweck, uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundene Wiedergabe zu ermöglichen? Gruß wiesonich

meine persönliche Antwort: jein

nein, denn wie schon erklärt, geht es zunächst darum, die vorliegende Aufnahme neutral wiederzugeben.
nein, denn die Stereo-Aufnahmetechnik kann die Realität nicht exakt abbilden.

Ja, wenn der Inhalt des Tonträgers so gestaltet ist, dass unter neutralen Hörbedingungen ein "uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundener" Höreindruck entsteht.

Hier schliesst sich für mich auch der Kreis:
Das was von der Nicht-Techniker-Fraktion als Natürlichkeit gefordert ist, ist nicht Sache der Lautsprecher, sondern eine Sache der Tonträger....

Gruss
Peter Krips

Hallo US

US schrieb:

Ich kenne dein Empfinden ja nicht. Aber wenn du auf einen allgemein überhöhten Baß mit zunehmendem Anstieg unter 200Hz stehst: Ja.

ich bin etwas irritiert. Zunächst braucht es eine "neutrale" Wiedergabe, um Musik überhaupt "richtig" abzubilden. Dies kann ausschließlich per Messung beurteilt werden. Dann heißt es, diese "richtige" Wiedergabe sei geeignet für Klassik, nicht unbedingt für Rockmusik. Jetzt möchte ich Rockmusik hören und bekomme den Hinweis, dass dies durch einfaches Drehen am Bassregler ermöglicht werde. Drehe ich nun an dem Bassregler, erhalte ich einen "überhöhten Bass". Noch dazu soll jetzt auf einmal mein Empfinden wieder wichtig sein, was es vorher rigoros auszuklammern galt.
Du gestattest mir, dass ich jetzt "etwas" verwirrt bin.

Wenn es denn aber jetzt um mein Empfinden gehen darf, will ich diese kurze Gelegenheit aber schnell nutzen, bevor es wieder vorbei ist:
ich stehe nicht auf zunehmenden Anstieg unter 200 Hz. Ich stehe auf im positiven Sinne neutrale Wiedergabe. Dabei möchte ich aber auch, dass ein hupender Marshallsound einer Gitarre sich auch so anfühlt, dass ein Schlagzeug sich so anfühlt, als sei ich beispielsweise in einem Konzert.
Ich möchte von Musik nicht nur intellektuell, sondern auch physisch berührt werden. Mit anderen Worten: Ich bin Zwerchfellhörer.

Da ich erst gestern wieder einem Konzert eines PowerBluesRockers beiwohnen durfte, möchte ich behaupten, dass ich durch diese gelegentlichen Besuche derlei Konzerte über ein wenig Erfahrung im Erleben von "Klang" verfüge. Diesen Klang gilt es für mich zu reproduzieren. Für mein Verständnis wäre ein Erlebnis, was dieser Live-Darbietung nahe kommt, eine neutrale Wiedergabe. Ob dies messtechnisch neutral ist, vermag ich nicht zu beantworten.

US schrieb:

Falls nur Tiefbaßanhebung gewünscht wird, hebt man diesen eben mit einem flexibleren Gerät, einem EQ an. Genauso bei Kickbaßüberhöhung, usw.

oder man konstruiert die Box so, dass sie derlei Erlebnisse ohne Klangregelung wiedergeben kann.

Kann eine solche Box neutral sein?

Wenn man davon ausgeht, dass es sich auch bei Musik 'nur' um Schwingungen handelt, dann kann ich mir schon vorstellen, was Richard hier beschreibt. Ähnliches passiert auch beim Aura-sehen, da übersetzt das Gehirn auch Vibrationen (--> der Zellen) anders als gewohnt.

Es gibt durchaus Menschen, die eine leicht erweiterte Wahrnehmung haben. Ich kenne auch jemanden, der das seit Geburt 'kann'. Und der ist der Begründer der "Time Therapie" (--> Manuel Schoch).

Ich selber erlebe Musik auch anders als andere Leute. Ich höre mehr auf die Zwischenräume, also den Space, als auf die eigentlich Musik. Drum habe ich wohl auch keine Monitore :-)

Hallo P.Krips

P.Krips schrieb:

Das ist für mich paradox: Einerseits zugeben, keine Fachkenntnisse zu haben (was ja nichts schlimmes ist), andererseits aber den Fachleuten reindrücken wollen, was falsch und richtig ist.

ich nehme Mr. Stereo anders wahr. Er hinterfragt die von Fachleuten dogmatisierten Thesen - nicht mehr.

Hallo Peter,

ja, auch für mich schließt sich jetzt der Kreis.

Die Kompromisse liegen offenbar im System des Ganzen, nicht allein im Lautsprecher. (Für Viele mag diese Erkenntnis ein alter Hut sein, für mich ist das ein großer Schritt.)

Danke für deine interessante Meinung.

Gruß
wiesonich

lia schrieb:

Kawa schrieb: Die Zuverlässigkeit von Hörergebnissen ist aber keineswegs ausreichend, schon gar nicht die von dem 0815 Normalohörer. Hab ich das behauptet ?

Hab ich das behauptet, daß Du das behauptest hast? Es ist nur eine Feststellung.

Hallo Richrosc,

Synästhesie ist "eine besondere Wahrnehmungsform ohne Krankheitswert" konnte ich eben lesen, und das es besondere Gedächtnisleistungen ermöglichen und befördern kann. Das ist sehr interessant. Bin neugierig geworden und werde mehr darüber in Erfahrung bringen.

Schön, daß dieser thread so ganz nebenbei noch was Wissenswertes abwirft.

Danke, Richard.

Gruß
rubicon

Hallo Bukowsky,

wenn Du anderer Leute Aussagen wissentlich oder unwissentlich verdrehst, ist der Zustand der Verwirrung verständlich, liegt aber ausschließlich an Dir.

Zunächst braucht es eine "neutrale" Wiedergabe, um Musik überhaupt "richtig" abzubilden. Dies kann ausschließlich per Messung beurteilt werden.

Richtig.

Dann heißt es, diese "richtige" Wiedergabe sei geeignet für Klassik, nicht unbedingt für Rockmusik.

Falsch, eine neutrale Wiedergabeanlage ermöglicht die richtige Wiedergabe jeglichen Quellmaterials, auch von Rockmusik. Das Problem, daß einige Leute Unzufridenheit über "unnatürliche Aufnahmen" äußern, ist ein Problem zwischen Aufnahmegestaltung und Erwartungshaltung des Hörers, die neutrale Anlage hat damit nichts zu tun, außer, daß sie die Aufnahme so wiedergibt, wie sie nunmal ist.

Jetzt möchte ich Rockmusik hören und bekomme den Hinweis, dass dies durch einfaches Drehen am Bassregler ermöglicht werde.

Falsch. Das Drehen am Baßregler wurde für den Spezialfall der erwähnten Frau empfohlen, die "zu wenig Baß" reklamierte - trivial eigentlich, nicht wahr?

Drehe ich nun an dem Bassregler, erhalte ich einen "überhöhten Bass".

Diese einfache Kausalität sollte man selbst mit Deinem Vorwissen nachvollziehen können.

Für mein Verständnis wäre ein Erlebnis, was dieser Live-Darbietung nahe kommt, eine neutrale Wiedergabe. Ob dies messtechnisch neutral ist, vermag ich nicht zu beantworten.

Dies kann man nur mit der Frage klären, ob die auf den Tonträger vorliegende Aufnahme mit dem Signal während des Livekonzertes korreliert oder nicht. Ich gebe mal den tipp ab, daß eine neutrale Anlage hier nicht hilfreich sein wird, kauf Dir am besten eine PA, die auch die entsprechenden Pegel kann.

Gruß, T.

wiesonich schrieb:

Eine Frage: Dienen technisch neutrale Wiedergabebedingungen für einen Tonträger vorrangig dem Zweck, uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundene Wiedergabe zu ermöglichen?

welchen Sinn sollte es sonst machen? Zumindest würde ein Nein diese seitenlange Diskussion ad absurdum führen.

P.Krips schrieb:

Hier schliesst sich für mich auch der Kreis: Das was von der Nicht-Techniker-Fraktion als Natürlichkeit gefordert ist, ist nicht Sache der Lautsprecher, sondern eine Sache der Tonträger....

da habe ich heftigen Widerspruch.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Tonträger die schwächste Kette im Glied ist und man nur einen neutralen Lautsprecher bemühen müsste.


Versuchsaufbau:
ein von den Technikern in diesem Thread als neutral anerkanntes Boxenpaar. Es spielt eine Rock-CD (Live-Aufnahme). Diese CD klingt beispielsweise im Bass recht dünn und unlebendig.
Die selbe CD auf einem Boxenpaar, welches von den selben Technikern nicht unbedingt als neutral eingestuft wird, angehört klingt aber nun so, wie man sich die Instrumente vorstellt, bzw. wie sie sich auch auf einem Konzert anhörten und man sie in Erinnerung hatte.
Das Problem soll also die CD sein?