Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo,

in der Hoffnung, daß dieser interessante Thread wieder etwas mehr Beachtung bekommt, schiebe ich ihn einfach mal nach oben. Vielleicht hat ja Heinrich doch noch einige Anmerkungen. Allgemein würde ich darum bitten, in diesem Thread möglichst beim Thema zu bleiben, hier geht es um einen Meß- und Hörvergleich, zu dem sich Heinrich dankenswerterweise bereiterklärt hat.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

auch zur Bassträgheit: Uwe hat an anderer Stelle geäußert (wenn ich ihn denn richtig verstanden habe), dass auch hoher Klirr im Bass zu einem trocken und kickend wirkenden Bass führen kann, weil sich die Energieverteilung zu Lasten der Grundwelle hin zu den Oberwellen verschiebt, die für diesen Eindruck maßgebend sein sollen.
Auch eine mögliche Erklärung?

Grüße
martin

Hallo A.H.,

habe heute kurz mit meinen "Messdienern" telefoniert. Ich sollte die ganzen Daten demnächst haben.

Allerdings wurde mir gesagt, daß die Werte für den Ampitudenfrequenzgang relativ ähnlich waren (genau gleich natürlich nicht), die AE1 klirrte im Baß tatsächlich geringfügig(!) mehr. Allerdings sollte dieser Klirr noch immer unter der Wahrnehmungsschwelle liegen.

Ein paar Anmerkungen zu dem gehörten Material:

Dies bestand hauptsächlich aus Aufnahmen meines Labels (einfach, weil ich diese Scheiben produziert habe und somit kenne), einigen von mir bevorzugten "Fremd"-CDs, und einigen mir unbekannten Aufnahmen (auch klassischer Musik), um abschätzen zu können, wie man dieses Material über beide LS beurteilen kann.

Die unterschiedliche Beurteilung der LS im Sprecherstudio und in der Regie kann ich mir bislang nicht erklären (außer mit dem Einwand, daß das Hören in dem Sprecherstudio gewöhnungsbedürftig ist!).

Zum Hochtonbereich: Tatsächlich scheint hier der Waveguide für (geringe) Probleme (Interferenzen) zu sorgen. Diese werden jedoch offensichtlich von den verschiedenen Hörern unterschiedlich stark wahrgenommen und somit unterschiedlich beurteilt. Dies könnte möglicherweise meine Aversion gegen dieses Bauprinzip begründen - den ersten "Waveguide"-LS, der mir gefallen hat, ist die Apertura Kalibrator, der "Waveguide" ist hier allerdings aus einem filzähnlichen Material (im Unterschied zu dem "harten" Material von Genelec oder K+H).

Beim Abhören in der Regie haben wir dann sehr gezielt auch wieder klassische Aufnahmen gehört (sowohl mit "verzerrter" als auch "originaler" Genelec) - auch bei diesen lag die AE1 in der allgemeinen Bewertung vorne, gerade mit der Begründung, auf dieser den "Originalraum" besser wahrnehmen zu können als auf der Genelec. Bei Jazz/Rock lag die Genelec in der Beurteilung ebenfalls hinten (im Sinne von hörbare Details, subjektiver Genauigkeit, etc.)... Auch die Phantommitte und die Ortungsgenauigkeit wurde bei der AE1 besser empfunden als bei der Genelec (von allen Anwesenden), gerade beim Vergleich AE1 gegen nicht-angepasste Genelec.


Moral von der Geschicht?

Noch keine. Warten wir mal die exakten Meßergebnisse ab... Interessant war's für mich trotzdem. Erstens habe ich zuvor noch nie eine Hörsitzung in einem Specherstudio gemacht, zweitens haben selbt Tonmenschen, die normalerweise auf Genelec arbeiten, die AE1 in Summe besser bewertet, gerade im direkten Vergleich AE1 gegen "Original"-Genelec.

Wichtig: Ich möchte hier weder Werbung für die AE1 machen (gibt's in dieser Form sowieso schon nicht mehr), noch die Genelec schlechtreden. Und auch nicht den "Sieg" von HiFi-LS über einen Monitor verkünden. Mir geht's nämlich nicht um "Gewinner" oder "Verlierer", sondern einfach darum, meinen Job so gut als möglich zu erledigen. Und dazu kann es nicht schaden, auch immer wieder seine eigenen Hörerfahrungen zu erweitern und zu hinterfragen...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

könntest Du mal die komplette Typebezeichnung der AE1 posten. Bin zu faul zum Googeln.

Gruß - Richard

Hallo,

Acoustic Energy AE 1. Aktuelle Version ist die MkIII Version. Guckst du hier:
http://www.acoustic-...nceloudspeakers.html

Markus

Hallo Richard:

Acoustic Energy AE1 Reference Mk2

Hier ist ein Bild:



Und hier ein Testbericht:

http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/526/

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hello,

Thank´s, Markus and Heinrich,

and what´s about money?

Greats´s - Richard

Hallo,

die aktuelle liegt bei ca. 3000€, 1800 Pfund....irgendwo in der "Ecke".

Markus

Hallo Markus,


na ja, auch nicht gerade günstig.

Gruß - Richard

Heinrich schrieb:

auch bei diesen lag die AE1 in der allgemeinen Bewertung vorne, gerade mit der Begründung, auf dieser den "Originalraum" besser wahrnehmen zu können als auf der Genelec. Bei Jazz/Rock lag die Genelec in der Beurteilung ebenfalls hinten (im Sinne von hörbare Details, subjektiver Genauigkeit, etc.)... Auch die Phantommitte und die Ortungsgenauigkeit wurde bei der AE1 besser empfunden als bei der Genelec (von allen Anwesenden), gerade beim Vergleich AE1 gegen nicht-angepasste Genelec.

die AE1 ist schon toll, wenn auch nicht billig- obwohl sie nicht ganz dasselbe Ideal verfolgt wie die Genelec.Dennoch wundert mich das Ergebnis vor dem Hintergrund hiesiger Diskussion. Es geht ja hier mehr um professionelle Anwendung.Da hätte ich gedacht, daß die Genelec letztlich vorne liegen würde, weil sie AH's Ideal näherkommt.

Ich würde allerdings auch - wegen meines Hörgeschmacks, u.a. aber auch wegen der Optik - für zu Hause die AE1 vorziehen.
MfG Bernd

Hallo Heinrich,

zusammenfassend haben wir die Situation vorliegen, daß in stark bedämpfter Umgebung die Präferenzen gleich verteilt waren, in reflektierender Umgebung die AE1 jedoch einhellig vorgezogen wurde.

Es gibt jedoch keine Hinweise darauf, daß die Interaktion eines Lautsprechers der Bauform AE1 mit einem Hörraum besonders günstig ist, eher das Gegenteil ist der Fall. Das Modell Genelec 1031 ist in diesem Punkt allerdings auch nicht frei von Schwächen. Daher nochmals die Frage: Bei welchem Lautsprecher hat sich der Übergang von stark bedämpfter zu reflektierender Umgebung subjektiv stärker ausgewirkt? Oder war es bei beiden gleich?

Bezüglich Phantommitte und Ursprungsraum läßt sich nicht ohne weiteres ein subjektives Urteil fällen, weil sich eine Phantommmitte z.B. zu schwach, richtig oder zu deutlich ausbilden kann. Auch der Anteil Ursprungsraum in einer Aufnahme ist letztlich unbekannt. Es gilt in diesen beiden fällen nicht der einfache Satz "mehr gleich besser"
Ich kann z.B. meine Selbstgestrickten so (fehl)abstimmen, daß sich eine viel zu deutliche Phantommitte ausbildet, dafür muß ich nur den Mitteltöner zu hoch trennen, wie z.B. PMC oder Quested das machen.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

...zusammenfassend haben wir die Situation vorliegen, daß in stark bedämpfter Umgebung die Präferenzen gleich verteilt waren, in reflektierender Umgebung die AE1 jedoch einhellig vorgezogen wurde.

Richtig.

Es gibt jedoch keine Hinweise darauf, daß die Interaktion eines Lautsprechers der Bauform AE1 mit einem Hörraum besonders günstig ist, eher das Gegenteil ist der Fall.

So die Theorie - Praxis s.o.

Daher nochmals die Frage: Bei welchem Lautsprecher hat sich der Übergang von stark bedämpfter zu reflektierender Umgebung subjektiv stärker ausgewirkt? Oder war es bei beiden gleich?

Ich würde die Unterschiede als subjektiv gleich bewerten.

Bezüglich Phantommitte und Ursprungsraum läßt sich nicht ohne weiteres ein subjektives Urteil fällen, weil sich eine Phantommmitte z.B. zu schwach, richtig oder zu deutlich ausbilden kann. Auch der Anteil Ursprungsraum in einer Aufnahme ist letztlich unbekannt. Es gilt in diesen beiden fällen nicht der einfache Satz "mehr gleich besser"

An sich richtig. Dazu muß man aber sagen, daß ich bei meinen Aufnahmen natürlich schon eine sehr genaue Vorstellung der Abbildung habe, und die MIR unbekannten klassischen Aufnahmen wurden von einem der Anwesenden gemacht (der wiederum nicht alle meine Aufnahmen kannte). Daher war ihm eine Beurteilung möglich - und wir sind (ohne es vorher zu wissen) zum selben Ergebnis gekommen.

Trotzdem eine Frage: WIE willst Du dann überhaupt entscheiden, wann/wie eine Phantommitte "richtig" abgebildet ist, wenn nicht subjektiv?

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

ich selbst habe bisher keine (!) Hinweise auf eine Divergenz zwischen Theorie und Praxis.....
So kenne ich z.B. den AE 1 auch vom Höreindruck und der LS klingt (in reflektierender Umgebung) so, wie es einige physikalische Eigenschaften erwarten lassen.

Bestimmte Fehler (Lage des Bafflestep, unstetiger Diffusfeldfrequenzgang im Formantbereich) sind typisch für jeden Lautsprecher dieser Größe, ganz gleich, von welchem Hersteller er stammt. Gerade Lautsprecher mit Schallwänden etwa in der Größenordnung eines menschlichen Kopfes erzeugen Artefakte, die von vielen Hörern sogar positiv bewertet werden.
Die einzige Möglichkeit, solche Artefakte zu unterbinden, ist die bündige Montage des LS in eine Wand. Freistehend betriebene Lautsprecher brauchen dagegen eine gewisse Mindestgröße für ausreichend unverärbte Wiedergabe.

Selbstverständlich gibt der AE1 im Bereich oberhalb 2,5kHz mehr Schallenergie ab als der Genelec, was man dann auch deutlich in Form von "mehr Details" hört (kein Fehler). Der Lautsprecher profitiert zudem von dem relativ kleinen Tieftöner, der im Abkoppelbereich noch nicht stark (aber hörbar) richtet.

Ob eine Phantommitte richtig abgebildet wird oder nicht, läßt sich subjektiv nicht ohne weiteres entscheiden. Selektive Richtwirkung im oberen Mitteltonbereich führt z.B. zu einer zu stark ausgeprägten Phantommitte. Die gesamte subjektive Evalutation der Wiedergabequalität ist ein in sich nicht lösbares Problem, weshalb ich letztlich dazu tendiere, ausschließlich auf Messungen zurückzugreifen.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

ich selbst habe bisher keine (!) Hinweise auf eine Divergenz zwischen Theorie und Praxis..... So kenne ich z.B. den AE 1 auch vom Höreindruck und der LS klingt (in reflektierender Umgebung) so, wie es einige physikalische Eigenschaften erwarten lassen.

Ich glaube Dir gern, daß sich die AE1 so verhält, wie es die Physik erwarten läßt - wie sollte sie auch anders
Die einzige Divergenz, die es hier gibt, liegt in der BEWERTUNG des Gehörten. Ich bezweifle noch nicht mal, daß es möglicherweise sogar FEHLER sind, die ich an der AE1 schätze. Allerdings scheint diese Art Fehler mir (und vielen meiner Kollegen) das Arbeiten zu erleichtern. Und genau dieser Umstand ist für mich das eigentlich Spannende...

Selbstverständlich gibt der AE1 im Bereich oberhalb 2,5kHz mehr Schallenergie ab als der Genelec, was man dann auch deutlich in Form von "mehr Details" hört (kein Fehler).

Richtig. Allerdings haben wir ja versucht, die Genelec meßtechnisch so gut als möglich an die AE1 anzupassen, in meinen Ohren allerdings NICHT geglückt. Es scheint also nicht nur an diesem Umstand zu liegen, daß ich eine AE1 einer Genelec vorziehe.

Womit wir eigentlich wieder am Anfangspunkt des ganzen Threads sind:

Was haben eine AE1 (mit ihren Fehlern!) und eine MEG 901 (fast fehlerfrei) GEMEINSAM gegenüber einer K+H 300/500 oder einer (großen) Genelec (fast fehlerfrei, zumindest weniger Fehler als die AE1), daß ich genau DIESE bevorzuge und auf den anderen LS mich eben nicht "wohlfühle"?


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

ganz am Anfang des Threads hatte ich bereits eine Vermutung geäußert:

Das Verhältnis von oberem Grundton zu Präsenz ist bei der AE1, genauso wie bei der MEG gleichmäßig verteilt, während bei der Genelec (1031 ?) der Leistungsfreqeunzgang gleichmäßig zu den Höhen abfällt.

Ich sehe dies als Gemeinsamkeit, die aus der Konstruktion und den Meßwerten hervorgeht.

Möglicherweise ist gerade bei deiner Arbeit, dieses Verhältnis sehr entscheidend und die Senke um 2kHz bei der AE1 im Leistungsfreqeunzgang weniger entscheidend?

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

dies könnte nach dem Test eine mögliche Erklärung sein. Wie verhält sich denn die K+H 300/500?

Gruß aus Wien - den Geheimnissen auf der Spur,

Heinrich

Hallo Heinrich,

würde mich interessieren, was Du von DEQ 2496 hältst. Rauscht er nu, etc.?

Gruß - Richard

Hallo Richard,

meiner meinung nach ist er für kleines Geld wirklich sehr gut. Auch die Tipps arbeiten sehr gut. ABER: Ich würde ihn nur in einem möglichst schmalen Band einsetzen. Dann macht es richtig Spass fürs kleine Geld.

Markus

Hallo Richard,

für's Geld sicher nicht schlecht - auch klanglich (da hat sich also auch bei Behringer etwas getan)

Ich persönlich habe allerdings immer das Problem, weniger die Korrektur durch den Filter zu hören als den Filter selbst (gilt für beinahe alle Filter, ausgenommen wirklich excellente wie GML, Weiss, Neve - letzten hört man zwar, macht aber immer Spaß...), möglicherweise eine Schädigung durch's langjährige Masteringdasein

Zum MASTERN würde ich das Gerät also nicht verwenden, kann mir aber durchaus vorstellen, daß es bei Dir daheim gute Dienste verrichtet.

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Markus,

ja, der bringt richtig, noch mehr Spaß in die Musi!!!!

@Heinrich,

tut er, tut er. Aber wie muss ich mir das vorstellen, dass Du eher den Filter selbst hörst (Rauschen, Brummen etc.)

Ein Filter ist doch nichts weiter als ein Programmalgorithmus.


Gruß - Richard

Hallo Heinrich,

Ich glaube schon zu erahnen, was dir an der Genelec fehlt, bzw. was du an den anderen LS schätzt. Die Darstellung von Hallräumen ist zumindest bei den Genelec Zweiwegern geringer ausgeprägt. Das kann ich, unabhängig von der Frage nach richtig oder falsch, gut nachvollziehen.

Diese Verhalten zeigt weder die große MEG, noch gut gemachte Halbraumstrahler.

Wenn ich bei meinem selbstgerickelten Lautsprecher, bei dem ich dank DSP völlig freien Zugriff auf Trennfreqeunzen, Filter, usw. habe, eine Einstellung wähle, bei der nur ein 8"er Tieftöner bei 2,5kHz an einen 0,75"er HT angekoppelt wird (also ähnlich vielen Hifi-LS), so bleiben die Hallräume weitgehend erhalten, aber es stellt sich auch ein dünnes Klangbild mit Loudnesscharakter ein (alles bei linearem Frequenzgang). Ferner werden Stimmen nach vorne gezogen und regelrecht herausgelöst. Das Preset hab ich mit Hai-Ent benamt *gg*.

Erst eine Bündelung weiter oben (Richtung 4 - 6kHz) "macht die Hallräume zu" Und das trifft zumindest auf die Genlecs zu, die in diesem Bereich eine stetige Abnahme des Leistungsfreqeunzgangs aufweisen.

O300 liegt hier dazwischen. Sie müsste deinen Hörerwatungen deutlich deutlich näher als die Genelec kommen und liegt näher an der MEG. Hier kann ich nur noch eine leichtere Reduktion des Hallraumes und eine leichte Softheit im Klangbild feststellen.

O500 ist nach meiner Erfahrung noch näher an der MEG dran, und klingt nur geringfügig dunkler als diese. (Ich habe die beiden LS und diverse andere mal im AB-Test gehört)

Zum Behringer DEQ2496: Dieser rauscht nicht! Es gibt eine Bypass-Funktion, bei der man sich von der Eigenschaftslosigkeit des Teils im ABX-Test überzeugen kann.

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

tut er, tut er. Aber wie muss ich mir das vorstellen, dass Du eher den Filter selbst hörst (Rauschen, Brummen etc.) Ein Filter ist doch nichts weiter als ein Programmalgorithmus.

Das ist bei digitalen Filtern der Fall - meiner Erfahrung nach bleiben aber nur wenige übrig, die in meinen Ohren keine (wenn auch nur geringe) "negativen" Nebeneffekte haben. Dies ist schwierig zu erklären - dazu muß man einmal einen Weiss oder Jünger gegen andere gehört haben. Hebe/senke ich dort eine Frequenz an, habe ich das Gefühl, daß der Filter das macht, was ich will. Auf der analogen Ebene kann dies z.B. ein Maselec oder GML. Viele andere Filter haben dagegen entweder einen Eigenklang (analoge Filter) oder erzeugen in meinen Ohren eben irgendwelche "Nebeneffekte".


@ Uwe

Ich müßte mir dazu mal eine MEG, eine K+H, eine Genelec und meine AE1 nebeneinander hören. Meine persönliche Vermutung ist aber auch, daß der Wave Guide der K+H und Genelc evtl. "Artefakte" produzieren könnte (bin auf die Messungen diesbezüglich gespannt). Hast Du diesbezüglich bereits Erfahrungen?

Ansonsten stimme ich Deiner Vermutung bzgl. Hallräumen zu - dies ist in meinen Ohren aber ein wichtiges Kriterium bzgl. der Güte eines LS (selbst wenn ich - wie A.H. einwenden würde - nicht sagen kann, was "absolut" richtig ist).

Zum Behringer DEQ2496: Dieser rauscht nicht! Es gibt eine Bypass-Funktion, bei der man sich von der Eigenschaftslosigkeit des Teils im ABX-Test überzeugen kann.

Eigenschaftslos in meine Ohren nicht - wenn Du die Möglichkeit hast, vergleiche den Behringer mal mit einem Weiss.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Richtig. Allerdings haben wir ja versucht, die Genelec meßtechnisch so gut als möglich an die AE1 anzupassen, in meinen Ohren allerdings NICHT geglückt.

Hallo Heinrich,

mit "mehr Schallenergie oberhalb 2,5kHz" meine ich den Diffusfeldfrequenzgang, den kann man bei verschiedenen LS nicht durch Entzerrung anpassen
Dies ist letztlich auch ein Grund, woraus meiner Ansicht nach die unterschiedlichen Höreindrücke resultieren, wie auch Uwe schon formuliert hat. Die AE1 bündelt schwach, aber oberhalb ca. 500Hz recht frequenzneutral, während der Diffusfeld-Frequenzgang der Genelec zu hohen Frequenzen stärker abfällt.
Ob das kleine Hochtonhorn eine negative Rolle bezüglich Kurzzeitreflexionen spielt, werden wir in den hochaufgelösten Messungen des Amplitudenfrequenzganges sicher erkennen können. Andererseits kämpft die kleine AE 1 mit stärkeren Kurzzeitreflexionen von den Gehäusekanten, so daß bezüglich Kurzzeitreflexionen mindestens Gleichstand herrschen dürfte, wohl sogar eher Genelec im Vorteil ist.
Ein grunsätzlicher Kritikpunkt an Kleinstlautsprechern wie der AE 1 ist die rückwärtige Schallabgabe bis ca. 500Hz, was zu einem falschen Räumlichkeitseindruck und einer Klangverfärbung führt.

Wenn Du dir das Bündelungsmaß des neuesten größeren Modells von MEG ansiehst, wirst Du feststellen, daß die Bündelung oberhalb ca. 3kHz sogar etwas zurückgenommen wird:



Das ist technisch bei dieser Konstruktion sehr wahrscheinlich nicht nötig (durch die koaxiale Anordnung kann MEG das Bündelungsmaß recht frei gestalten)), wird aber vielleicht gemacht, um dem zu hohen Frequenzen steigenden Absorptionsgrad der meisten Räume entgegenzuwirken, oder um den Klangeindruck etwas "detailreicher" zu machen, als er eigentlich ist.

Gruß

Andreas

Hallo AH und Heinrich,

ich führe gerade u.a. Bündelungsmessungen an meinen LS durch. Welche Glättung (Einstellungsmöglichkeiten von 1 Oktave ..... bis 1/12 Oktave) soll ich zugrundelegen? Schmalbandige Einbrüche werden ja nicht wahrgenommen.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

wo hast Du denn her, daß schmalbandige Einbrüche (im Amplitudenfrequenzgang) nicht wahrgenommen werden?
Es wird in IRT b115/90d - vollig zu Recht - bei einer völlig ungegelätteten Sinusmessung ein Toleranzbereich des Amplitudenfrequnzganges von +/- 2,5 dB zwischen 50Hz und 16kHz gefordert. Nur oberhalb ca. 10kHz wird das Gehör für schmalbandige Einbrüche tatsächlich unempfindlich.
Zusätzlich sollte bei terzweiser Messung ein Toleranzbereich von +/-2dB eingehalten werden, wobei nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen sollen.

Zur Beurteilung des Amplitudenfrequenzganges miß also mit 1/12 Oktave, wobei auch das noch zu stark geglättet ist.

Mißt Du mit einem Dirac-Impuls und fensterst die Raumreflexionen aus? Dann miß die Box rundherum (in alle Raumrichtungen, auch hinter der Box) in ca. 10°-Abständen und mittele diesen Frequenzgang, daraus erhälst Du das Diffusfeld-Übertragungsmaß. Dieses kann man dann in Terzen gemittelt darstellen, da es ja nicht der Freifeld-Frequenzgang ist, der vom Ohr direkt gehört wird.

Gruß

Andreas

Hallo AH,

Ich fragte vor allem, weil mir die obige Messung bei der MEG terzgeglättet erscheint.

ich messe (Anfänger) mit den Programmen ETF und Sat-Live. Die Impulse nennen sich MLS, weisses Rauschen, zeigefenstert 6ms.

Ich werde heute oder morgen die Ergebnisse in den Thread

http://www.hifi-foru...72&thread=321&z=1#16

stellen. ETF stellt ja viele Ergebnisfenster zur Verfügung. Vielleicht schaut der eine oder andere mal da rein, da mir die Interpretation mancher Ergebnisse nicht leicht fällt.

Gruß - Richard

P.S. Weißt Du schon was wegen des Diffusors?

Hallo AH,

dazu noch einen Auszug aus der ETF-Help-Datei.

ETF provides a gated fractional octave display. ETF can calculate the gated response of a system while ignoring room reflections. Conventional RTA's often do not provide this resolution or provide gated fractional octave measurements. It is now known that human hearing has an integration time that varies with frequency. For high frequency response a shorter gate time will provide a more accurate insight into frequency response as heard by a listener. At the lower end of the frequency spectrum longer gate times are required. ETF provides an add on compononent to more realistically model human hearing in the presence of room reflections. For more information about this add on license, click ETF Add On Components. The 1/3 octave frequency response is the closest approximation to how human hearing perceives sound. ETF allows the adjustment of gate time to reflect a more accurate model of the human hearing mechanism in the range of interest. Additional octave bands are to show the actual affect more clearly and give insight to easier correction using a parameteric or digital equalizer. This curve can be set up during a new measurement and Sequential Data Acquisition can be applied to update the curve in a cyclical manner while an equalizer is being set. The equalizer can be used to correct a high resolution curves such as 1/10 octave or 1 /12 octave. It can be easier to adjust an equalizer with the higher resolution curves to optimize the 1/3 octave response. The 1/3 octave curve should be examined as the model for the actual frequency response as heard by a listener.

Gruß - Richard

Hallo Heinrich

da ich wohl das einzige Studio bin das einige der genannten Produkte vorführen kann, bist du herzlich eingeladen mal vorbeizuschauen.
Allerdings: ich hab die 901 aus der Vorführung genommen, es kommt (zumindest erstmal) nur die 922k. Die O500 ist nach wie vor da, und weil viele gerne auch die Genelec mit im Vergleich hätten kommt wahrscheinlich noch eine 1032. Vermutlich wird sich auch noch die KS digital ADM2 nebst zwei SUBs einstellen, so das man durchaus einen netten Querschnitt hätte.
Dauert allerdings noch ein wenig, der Hörraum wird gerade neu gestaltet, auch akustisch..

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

stell Dir meinetwegen alles von Genelec hin, aber bitte keine 1032A. Die neue Serie an Zweiwegemodellen (8050 etc.) sieht z.B. von der technischen Seite gut aus bei bezahlbarem Preis. Ein Pendant zum 1032 gibt es bei den neuen Modellen übrigens nicht mehr - mit gutem Grund

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Hallo Reinhard, stell Dir meinetwegen alles von Genelec hin, aber bitte keine 1032A. Die neue Serie an Zweiwegemodellen (8050 etc.) sieht z.B. von der technischen Seite gut aus bei bezahlbarem Preis. Ein Pendant zum 1032 gibt es bei den neuen Modellen übrigens nicht mehr - mit gutem Grund Gruß Andreas

ist die sooo schlecht? Ich kenn die gar nicht..
Ich hätte die aus einer Inzahlungnahme eventuell in die Demo getan. Dann muss ich mir das aber genau überlegen
Die neuen Genelecs hatte ich auf der AES mal kurz gehört.
Danke für den Hinweis jedenfalls, dann lass ich die Finger von denen
Gruß
Reinhard

Hi A.H.,

"wo hast Du denn her, daß schmalbandige Einbrüche (im Amplitudenfrequenzgang) nicht wahrgenommen werden?"

Nicht wahrgenommen ist vermutlich falsch, aber sofern ich mich richtig erinnere, war eine der Schlußfolgerungen aus Floyd E. Tooles Blindtestserien, daß schmalbandige Einbrüche deutlich unkritischer als ebenso schmalbandige Überhöhungen bewertet wurden.

Bei Interesse kann ich nach den entsprechenden Artikel suchen.

Gruß

Hallo,

die Genelec 1032 weist in der Tat einige problematische Eigenschaften auf, u.a. die für den 10"er hohe und die Kalotte niedrige Trennfrequenz und den sehr großen Abstand der akustischen Zentren (resultierend Interferenzen etc.). Offenbar ist sich Genelec dieser Einschränkungen aber bewußt, auf einer Messe erklärte mir ein Mitarbeiter, das Modell würde explizit weniger für Musik-, schon gar nicht für Nahfeldanwendungen, empfohlen, sondern eher für den Kino/5.1-Bereich beworben. In typischen Vorführkinos bei größerem Hörabstand machte das Modell in meinen Ohren zumindest keine schlechte Figur.

zu Jakob:

Daß Überhöhungen im FG eher hörbar sind als meßtechnisch vergleichbare Einbrüche, ist eine recht alte Erkenntnis, die sich u.a. mit den Theorien zur Verdeckung etc. gut erklären läßt. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß Einbrüche, auch wenn sie hörbar sind, als deutlich weniger störend beschrieben werden im Vergleich zu Überhöhungen, gerade wenn man hier an die Frequenzbereich denkt, wo das Gehör am empfindlichsten ist, wer bei seinem EQ schonmal das 2kHz-Band rauf- und runtergezogen hat, weiß wahrscheinnlich was ich meine.

Gruß, T.

Hallo,

habe ein paar Kurven hochgeladen, zu sehen im Thread:


http://www.hifi-foru...72&thread=321&z=1#17


Also, wer Lust hat....


Gruß - Richard

Hörzone schrieb:

Hallo Heinrich da ich wohl das einzige Studio bin das einige der genannten Produkte vorführen kann, bist du herzlich eingeladen mal vorbeizuschauen. Allerdings: ich hab die 901 aus der Vorführung genommen, es kommt (zumindest erstmal) nur die 922k. Die O500 ist nach wie vor da, und weil viele gerne auch die Genelec mit im Vergleich hätten kommt wahrscheinlich noch eine 1032. Vermutlich wird sich auch noch die KS digital ADM2 nebst zwei SUBs einstellen, so das man durchaus einen netten Querschnitt hätte. Dauert allerdings noch ein wenig, der Hörraum wird gerade neu gestaltet, auch akustisch.. Gruß Reinhard

Oh Nein, dann fehlen ja nur noch ein paar Lautsprecher und schon steht dem nächsten Kabeltest nix mehr im Wege...

BTW: Kabel brennen nicht! Jedenfalls nicht bei haushaltsüblichen Temperaturen.

Michael

@Heinrich

Uwes Vermutung bezüglich der Hallräume

Erst eine Bündelung weiter oben (Richtung 4 - 6kHz) "macht die Hallräume zu" Und das trifft zumindest auf die Genlecs zu, die in diesem Bereich eine stetige Abnahme des Leistungsfreqeunzgangs aufweisen

ließe sich von Dir beurteilen, wenn Du den Genelec 1031 Nachfolger 8050 im Vergleich dazu hören könntest. Gerade das frequenzneutrale Abstrahlverhalten dürfte die wesentliche Veränderung sein. Möglicherweise ist die Kritik einiger Studioleute ja erhört worden

Grüße
martin

@US

Die Abbildungsschärfe Deiner Behringer DEQ 'Haient'-Einstellung mit den Vorzügen der konventionellen, das wär's

@martin,

@US Die Abbildungsschärfe Deiner Behringer DEQ 'Haient'-Einstellung mit den Vorzügen der konventionellen, das wär's

selbst wenn..., wie macht man das?

MfG Bernd

@plaisanderwolf

Hmm, schwierig. Wäre ein Idealzustand. Deshalb auch der angefügte Engel, den ich als transzendentes Symbol in diesem Zusammenhang sehe. In der Praxis lassen sich die Zielkonflikte Dank den vielfältig möglichen Einstellungen am DEQ schön erörtern, respektive im Ergebnis hören. Man kommt IMHO nicht umhin, die Optimierung der einzelnen Parameter mit den eigenen Präferenzen in Verbindung zu sehen, so lange es keinen perfekten LS gibt.

Mir ist z.B. die Abbildungsschärfe außerordentlich wichtig, so dass ich mit dem umgangenen MT und dem auf 2,5 kHz hochgezogenen 8"er zumindest in diesem Punkt sehr zufrieden war.

Die von AH aufgeworfenen Bedenken einer zu hohen Abbildungsschärfe, gibt mir allerdings zu denken und ist Anlass, meine Ansprüche mal wieder in Frage zu stellen. Mir ist aber noch nicht klar, wie ich das subjektiv nachprüfen kann, wenn ich Aufnahme/Mikrofonierung nicht als Referenz kenne

Grüße
martin

Hallo Martin,

es gibt aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten, zu einer Referenz bezüglich Phantomschallquellenbildung zu kommen.

- Du hörst Lautsprecher mit sehr gutem Freifeldfrequenzgang im reflexionsarmen Raum. Der Einfluß der Richtcharakteristik auf die Abbildungsqualität wird hier ausgeblendet.

- Du hörst eine Lautsprechersimulation für Kopfhörer, wobei die eigene HRTF Grundlage der Simulation ist. Gab es früher in einfacher Form von AKG, in elaborierter Form heute von Studer (leider nur als Labormuster).

Dies beides zusammengenommen verschafft Dir eine gewisse Grundlage, Deine Erwartungshaltung richtig zu konditionieren.

Es hilft auch, sog. Referenz-Hörräume aufzusuchen, wie den ehmaligen Referenzhörraum der Telekom in Berlin-Adlershof (leider inzwischen meines Wissens nach abgerissen). Ob der neue Raum schon fertig ist, weiß ich allerdings nicht.

Niemand kennt letztlich die einer Tonaufnahme innewohnende Abbildung, sie läßt sich nur durch technisch optimale Hörbedingungen evaluieren. Eine abstrakte Vorstellung zu entwickeln, wie die eine oder andere Mikrofonstellung klingen muß, ist möglich, aber auch das hat Grenzen.

Gruß

Andreas

Hallo Heinrich,

Meine persönliche Vermutung ist aber auch, daß der Wave Guide der K+H und Genelc evtl. "Artefakte" produzieren könnte (bin auf die Messungen diesbezüglich gespannt). Hast Du diesbezüglich bereits Erfahrungen?

ich glaube erlich gesagt nicht, daß diese Artefakte maßgeblich für den Höreindruck verantwortlich sind. Es kommt ja am Hornmund zu Reflexionen, die je nach Hörwinkel für Interferenzen im Hochtonbereich sorgen. Dabei stellt sich u.U. ein leicht welliger, bzw. zappeliger Frequenzverlauf durch wechselweise destruktiver und konstruktiver Interferenz, ein. Möglicherweise ist das hörbar, dürfte aber nicht für deutliche Färbungen sorgen.

Ich glaube, daß die Ursache eher an der (selektiv) bündelnden Wirkung der WGs liegt. Ferner könnte ich beispielesweise bei der O500 nicht behaupten, daß Hallräume weniger deutlich dargestellt werden (frequenzneutralere Bündelung). Und die hat ja recht ausgeprägte Waveguides. Wesentlich heftigere Reflexionen an Gehäusekanten, Tieftönertrichter, usw. sind zwar auch hörbar, äußern sich aber nicht in einer deutlichen Verfärbung oder komplett anderem Klangbild. Es handelt sich um sehr subtile Änderungen.

Gruß, Uwe

@ all
Hallo,
an sich könnte die Diskussion jetzt mit einem Patt beendet werden, denn AH‘s Thesen sind zwar einsichtig, aber (nicht nur) Heinrich mag sich nicht so ganz dran halten. Oder..?

Aber, weil der Titel dazu anregt - "..... Relevanz in der Praxis".

Es sind ja grob gesagt drei Phasen bis zum Abhören zu Hause involviert:

1.Ereignis, das mit Mikrofonen aufgenommen wird.
2.Bearbeitung durch den Tontechniker , hier kommt die Abhöre erstmalig so richtig zum Zug, und Herstellung der Tonkonserve.
3.Hörvergnügen (hoffentlich) beim Abhören der fertigen Tonkonserve durch den Konsumenten bei sich zu Hause.

Jetzt stellt sich mir die Frage: Warum nur Phase zwei diskutieren?

Wenn schon bei den beiden ersten Vorgängen von den Profis auf Neutralität nicht übergroßer Wert gelegt würde, was hätte dann der Endverbraucher noch von neutralen Abhörbedingungen?
Wenn 1. und 2. überwiegend gestalterischen Elementen unterliegen sollten, warum sollte man dann bei 3. auf eigene weitere Gestaltung ( z.B. durch Wahl nicht neutraler Lautsprecher) verzichten?



MfG Bernd

palisanderwolf schrieb:

@ all Hallo, an sich könnte die Diskussion jetzt mit einem Patt beendet werden, denn AH‘s Thesen sind zwar einsichtig, aber (nicht nur) Heinrich mag sich nicht so ganz dran halten. Oder..? Aber, weil der Titel dazu anregt - "..... Relevanz in der Praxis". Es sind ja grob gesagt drei Phasen bis zum Abhören zu Hause involviert: 1.Ereignis, das mit Mikrofonen aufgenommen wird. 2.Bearbeitung durch den Tontechniker , hier kommt die Abhöre erstmalig so richtig zum Zug, und Herstellung der Tonkonserve. 3.Hörvergnügen (hoffentlich) beim Abhören der fertigen Tonkonserve durch den Konsumenten bei sich zu Hause. Jetzt stellt sich mir die Frage: Warum nur Phase zwei diskutieren? Wenn schon bei den beiden ersten Vorgängen von den Profis auf Neutralität nicht übergroßer Wert gelegt würde, was hätte dann der Endverbraucher noch von neutralen Abhörbedingungen? Wenn 1. und 2. überwiegend gestalterischen Elementen unterliegen sollten, warum sollte man dann bei 3. auf eigene weitere Gestaltung ( z.B. durch Wahl nicht neutraler Lautsprecher) verzichten? MfG Bernd

weils nicht ins Konzept passt?

bukowsky schrieb:

palisanderwolf schrieb: @ all Hallo, an sich könnte die Diskussion jetzt mit einem Patt beendet werden, denn AH‘s Thesen sind zwar einsichtig, aber (nicht nur) Heinrich mag sich nicht so ganz dran halten. Oder..? Aber, weil der Titel dazu anregt - "..... Relevanz in der Praxis". Es sind ja grob gesagt drei Phasen bis zum Abhören zu Hause involviert: 1.Ereignis, das mit Mikrofonen aufgenommen wird. 2.Bearbeitung durch den Tontechniker , hier kommt die Abhöre erstmalig so richtig zum Zug, und Herstellung der Tonkonserve. 3.Hörvergnügen (hoffentlich) beim Abhören der fertigen Tonkonserve durch den Konsumenten bei sich zu Hause. Jetzt stellt sich mir die Frage: Warum nur Phase zwei diskutieren? Wenn schon bei den beiden ersten Vorgängen von den Profis auf Neutralität nicht übergroßer Wert gelegt würde, was hätte dann der Endverbraucher noch von neutralen Abhörbedingungen? Wenn 1. und 2. überwiegend gestalterischen Elementen unterliegen sollten, warum sollte man dann bei 3. auf eigene weitere Gestaltung ( z.B. durch Wahl nicht neutraler Lautsprecher) verzichten? MfG Bernd weils nicht ins Konzept passt? :L

Ja, genau das scheint es oft - nicht immer - zu sein. Der Mensch, der am Ende der Nahrungskette mit dem Ergebnis lebt, wird leider viel zu oft nicht ernst genommen. Dabei finanziert er das ganze...
Mir scheint, daß jeder Versuch ein höchst subjektives Sinneserlebnis (HÖREN) in ein objektives Mäntelchen zu pressen, egal ob über genormte "Abhören" oder über werkgetreues Musizieren, grundsätzlich, d.h. immer zum Scheitern verurteilt ist. Das ganze entwickelt sich immer mehr zu einer philosophische Frage und damit haben verschiedene Menschen ein Problem.
Kürzlich auf den Themenkomplex dieser Diskussion hier angesprochen, schaute mich eine Freundin, die mit dem Thema absolut überhaupt nix am Hut hat, nur vollkommen verständnislos an und sagte spontan:"Das kann nicht funktionieren!". Ich füge dem nur hinzu, das ich seinerzeit aufgrund der Aussage im Laden: "Da spielt ja ein Orchester!" in ein paar Lautsprecher investiert habe, die messtechnisch nicht schlecht sind, aber auch nicht den genannten theoretischen Anforderungen entsprechen. Spendor BC1 Mk3.

Gruß
Michael

@ PALISANDERWOLF

Aber, weil der Titel dazu anregt - "..... Relevanz in der Praxis". Es sind ja grob gesagt drei Phasen bis zum Abhören zu Hause involviert: 1.Ereignis, das mit Mikrofonen aufgenommen wird. 2.Bearbeitung durch den Tontechniker , hier kommt die Abhöre erstmalig so richtig zum Zug, und Herstellung der Tonkonserve. 3.Hörvergnügen (hoffentlich) beim Abhören der fertigen Tonkonserve durch den Konsumenten bei sich zu Hause. Jetzt stellt sich mir die Frage: Warum nur Phase zwei diskutieren? Wenn schon bei den beiden ersten Vorgängen von den Profis auf Neutralität nicht übergroßer Wert gelegt würde, was hätte dann der Endverbraucher noch von neutralen Abhörbedingungen? Wenn 1. und 2. überwiegend gestalterischen Elementen unterliegen sollten, warum sollte man dann bei 3. auf eigene weitere Gestaltung ( z.B. durch Wahl nicht neutraler Lautsprecher) verzichten? MfG Bernd

merkwuerdige Logik....

Das hiesse als Analogie:

Du kaufst ein Auto mit einem Konstruktionsfehler.

(Drollo findet den gut, weil er lange nach einem solchen Auto gesucht hat und ist gluecklich, vor allem, weil seine Freundin die Farbe toll findet, daher scheidet er im Folgenden aus der Betrachtung des Problems aus )

Du jedoch, palisanderwolf, bist hochzufrieden, dass der Zweite Schritt (korrektur des Konstruktionsfehlers, der dem Schritt # 1 synomym ist) in der vertragswerksatt nachlaessig durchgefuehrt wird.
Begruendung: "War ja eh' schon defekt, als ich das Fahrzeug gekauft habe.... wieso sollte es dann nach der Kulanzreparatur funktionieren?!?"

Ist doch schoen, wenn man als Hai-Enten-Industrie so dankbare Kunden hat....

ich kann gut damit leben.

Aber das Thema war ja auch eben NICHT Euer persoenlicher Frieden mit fehlerhafter Wiedergabe, sondern die Einfluesse auf ... alles klar?

Im uebrigen seid IHR es, die hier philosophieren, waehrend A.H., heinrich u.a. hier sachthemenbezogen diskutieren.



Gruss
geniesser_1

Hallo geniesser_1,

Du jedoch, palisanderwolf, bist hochzufrieden, dass der Zweite Schritt (korrektur des Konstruktionsfehlers, der dem Schritt # 1 synomym ist) in der vertragswerksatt nachlaessig durchgefuehrt wird. Begruendung: "War ja eh' schon defekt, als ich das Fahrzeug gekauft habe.... wieso sollte es dann nach der Kulanzreparatur funktionieren?!?"

Du hast das einfach nicht richtig verstanden!! Kann ja mal passieren.

Palisanderwolf ist nicht zufrieden, dass der zweite Schritt, leider nachlässig durchgeführt wurde. Er weiß nur, dass es so ist, zwar traurig, aber so ist es nun mal. Da hilft es auch nicht, in eine Werkstatt zu fahren, weil die Mechaniker dort das Problem nicht lösen können, da dieses Problem von Grund auf unlösbar ist.

Wie schön hast es da Du. Du willst ja nur hören was auf dem Tonträger, wie auch immer gespeichert wurde. Die Intention der Künstler / Tonschaffenden interessiert nur nebenrangig, oder etwa gar nicht?

Wie könnte man auch sonst (neutral) bewerten und messen?

Da sitzt du nun mit deinen halbfertigen Selbsbau-LS und erfreust Dich gelegentlich dem Sound deiner Mitteltöner etc.

Und wenn er dann fertig ist und schön neutral klingt, dann freust Du dich, annähernd das zu hören, was auf der Scheibe gespeichert ist. Ob diese Musik nun, wie in sehr vielen Fällen nicht mit einem neutralen-LS abgemischt wurde und daher auch auf deinen Neutral-LS falsch klingt, interessiert Dich ja nicht .

Ist ja alles o.k., aber warum immer so verbissen und verletzend über andere, mit anderen Ansichten urteilen? Es geht hier um die Relevanz in der Praxis. Dazu gehören auch die Konsumenten, oder nicht? Und der größte Teil der "Praxis" schert sich nun mal um neutrale LS gar nichts, ebenso wenig wie über gute Hifi-LS.

Relevanz in der Praxis, praktisch 0

Gruß - Richard

P.S. Warum bleibst Du eingentlich nicht im Selbstbauforum, wenn Du nicht damit Leben kannst dass verschiednen User auch was schreiben? Im Selbstbauforum bist Du doch mit deinen Vorbildern völlig ungestört. Und wenn Du schon mal über den Tellerrand blickst, mußt Du Dir ja nicht alles so schwer zu Herzen nehmen; wenn mal andere außer AH, US, Heinrich und deiner Wenigkeit diskutieren.

Hallo geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Im uebrigen seid IHR es, die hier philosophieren, waehrend A.H., heinrich u.a. hier sachthemenbezogen diskutieren.

sorry, ist nicht bös gemeint, aber haste mal die Dauer-Belobigten gefragt, ob es ihnen langsam unangenehm wird?

Hallo Genieser

[quote="geniesser_1"]Das hiesse als Analogie:

Du kaufst ein Auto mit einem Konstruktionsfehler.

[/quote]

IMHO ein schlechtes Beispiel, weil ähnliches Problem.
Es gab Zeiten da hatte ein Auto noch Charakter, sprich ein 911er brach auch gerne mal mit dem Heck aus, ein Jaguar war nur mit Stabilisierung durch mächtig Gas an entsprechender Stelle durch die Kurven zu bewegen und mancher Fronttriebler schob über de Vorderachse das es die wahre Pracht war. Heute wird durch diverse Maßnahmen (z.B. ESP usw.) das Fahrverhalten optimiert und die Karre fährt wie auf Schienen, allerdings leider nur bis zum Grenzbereich der Regelung. Dreimal darft Du raten was mehr Spaß macht

Gruß Chris

Hallo,

kurz mal weg von den quietschenden Rädern, wieder hin zur Musik (obwohl ich im Winter auch gerne mal in der Kurve die Handbremse anziehe, um anschließend mit durchdrehenden Rädern das ausbrechende Heck meines kleinen VWs wieder einzufangen - macht selbst damit reisen Spaß!).

---

Vor einiger Zeit hatte ich öfter mal das Vergnügen, den Klang eines akustischen Schlagzeugs in verschiedenen Proberäumen zu hören. (Genau genommen habe ich viele Jahre selbst Schlagzeug gespielt - Sturm- und Drangzeit, gell.)

Irgendwann während dieser Zeit hatte ich das ungewöhnliche Vergnügen, den Klang eines akustischen Schlagzeugs im Wohnzimmer eines Einfamilienhauses zu hören. Ungewöhnlich war dabei nicht der Klang des Schlagzeugs - den kannte ich ja aus ähnlich großen Räumen -, sondern vielmehr die Tatsache, dass dort gar kein Schlagzeug aufgebaut war. Dort standen nur ein paar Lautsprecher.

Trotzdem hörte ich dort einen Schlagzeuger die Felle und Becken seines Instrumentes bearbeiten.

Gruß
wiesonich

Nachdem die Experten nun seitenlang - und mit freundlicher Unterstützung und Belobigung durch genießer_1 - quasi den fachmännischen Ritterschlag erhalten haben , steht die staunende Laienschar wieder am Ausgangspunkt des Themas und ist genau so klug wie am Anfang. Die Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen sind lehrbuchmäßig durchgekaut und in allen Variationen hier angeboten worden (wobei der Begriff "Neutralität" immer noch nicht zweifelsfrei definiert werden konnte), und die Relevanz in der Praxis erweist sich entweder als fragwürdig oder gar uninteressant.

Gruß rubicon

Hallo Rubicon,

das ist lediglich Deine Interpretation vom Standpunkt desjenigen aus, der von Anfang an versucht, die Diskussion zu torpedieren, anstatt sich zu beteiligen oder zu verstehen.

Daaß dem nicht so ist, beweist u.a. der Thread "Realisierung...", wo sachlich und angeregt diskutiert wird - erstaunlicherweise zumeist ohne diejenigen, die in diesem Thread noch alles als Unsinn abgetan haben. Nun bestünde die Möglichkeit, diese Meinung durch fundierte Argumente zu untermauern, aber niemand scheint dies zu tun - fehlt es vielleicht am nötigen Fachwissen?

Gruß, T.