Lang bzw. Kurzlebigkeit Denon / Marantz

Die Antwort auf deine Frage, hast du dir ja quasi selbst gegeben....

Den günstigsten nehmen (PM5005)? Weil in dieser Preisklasse alles der "selbe Schrott" ist? Sprich, der Denon PMA-800 hat zwar mehr Features und Leistung, im Innenleben aber die gleichen Schwachstellen wie der PM5005? Dann macht es tatsächlich keinen Sinn.
Ich lese ja immer wieder von geplanter Obsoleszenz. Ich bin ja auch gewillt, direkt mehr zu investieren, da ich die Herstellerproblematik in dieser Preisklasse schon auch verstehe. Aber an Denon / Marantz traue ich mich gerade nicht mehr so richtig ran. Wenn auch in höheren Preisklassen an Bauteilen gespart wird, dann macht das ja keinen Sinn.

Was ist denn an dem PM5005 kaputt?

MfG
DB

Ja das ist normal, bei mir geht auch alles kaputt, 5er BMW geht erst der bordcomputer und kurz darauf dann das Automatikgetriebe kaputt, bei meinen Computern fliegen mir regelmäßig das netzteil und die mainboards um die Ohren, mein 500 Euro Samsung Tablet liegt nach drei Jahren im Sterben - geht kaum mehr an, bei meinem Denon x2500 ist nach einem Jahr schon der Leise Knopf an der Fernbedienung beschädigt bzw. bleibt hängen, playstation 4 Controller musste ich nach 4 Wochen einschicken - hat sich nicht mehr richtig zentriert, VR Brille Oculus Rift hatte nach einem Jahr einen Wackelkontakt im HDMI-Stecker und war nicht mehr zu gebrauchen, die Harman kardon go and play Bluetooth Box war nach 3 Jahren defekt - habe ich für 170 € reparieren lassen usw. etc.
Also wenn der denon hopsgeht, steige ich um auf Yamaha

Meine LS aus den 90gern laufen tadellos. Plattenspieler und CD auch. Der Verstärker dito. Mein 3 er Golf übrigens ebenso.

Der AVR hängt nur dazwischen und wird aller paar Jahre ausgetauscht wenn er abraucht. Ebenso Tablet, I-Net-Radio usw.

Finde Dich damit ab, dass dieser hochtechnisierte Mist nur mit Glück lange hält. Die Kerngeräte sollten halt einfach und stabil gebaut sein, dann laufen die auch Jahrzehnte. Jede zusätzliche Funktion bedeutet zusätzliches Defektpotential.

DB (Beitrag #4) schrieb:

Was ist denn an dem PM5005 kaputt?

Er brummt neuerdings auf allen Kanälen. Siehe Thread: http://www.hifi-foru...m_id=220&thread=8646

BooSound (Beitrag #5) schrieb:

Also wenn der denon hopsgeht, steige ich um auf Yamaha :D

Yamaha gefällt mir vom Klang leider nicht so sehr.

Ronny1976 (Beitrag #6) schrieb:

Finde Dich damit ab, dass dieser hochtechnisierte Mist nur mit Glück lange hält. Die Kerngeräte sollten halt einfach und stabil gebaut sein, dann laufen die auch Jahrzehnte. Jede zusätzliche Funktion bedeutet zusätzliches Defektpotential.

Ich bin ja schon recht reduziert mit meinem Setup. Ich brauche nur einen guten Klang und Stereo. Also nicht mal digitale Eingänge oder einen Subwoofer-Ausgang. Puristischer kann man ja nicht sein :-)

Die Frage ist eher, ab welcher Preisklasse man in einer anderen Kategorie der Langlebigkeit ist. Ich würde ja direkt was sinnvolles kaufen, um nicht in zwei Jahren wieder neu auswählen zu müssen. Aber wenn ich jetzt 600 oder 800 € ausgebe und dann das gleiche Problem habe, dann bringt es ja nix.

Das Problem bei diesen Verstärkern scheint ja eher am Netzteil oder an der Platine zu liegen. Weiß denn jemand, ob das Innenleben z.B. zwischen PM5005, 6006 und 7005 bei diesen Bauteilen baugleich sind?

Also wenn ich das Innenleben vom PM5005 mit dem vom PM6006 nur optisch vergleiche, dann wirkt das vom PM6006 durchaus wertiger. Scheint sich der Preisunterschied also letzten Endes doch auch in den Bauteilen und nicht nur in Leistung und Features auszumachen.

https://www.hifitest...erstaerker-29537.jpg

https://raumklangbon...tz-PM-6005-Innen.jpg

Wenn's nur brummt, kann es eigentlich nicht viel sein. Das sollte sich reparieren lassen.

Nash_Orn (Beitrag #7) schrieb:

Yamaha gefällt mir vom Klang leider nicht so sehr.

Verstärker haben den Klang nicht zu beeinflussen, wenn sie es doch tun, sind sie kaputt bzw. sie verbiegen das Signal. Da steckt überall die gleiche Technik drin, daher auch nebensächlich, welche Marke am Gehäuse aufgedruckt ist.

Nash_Orn (Beitrag #7) schrieb:

Ich würde ja direkt was sinnvolles kaufen, um nicht in zwei Jahren wieder neu auswählen zu müssen.

Naja, bevor du mehr als das Doppelte ausgibst, nur wegen einer kleinen Chance, dass was Billiges wieder bald hinüber ist... da würd ich es an deiner Stelle drauf ankommen lassen.

Allerhöchstens wenns ein Modell mit mehr als 2 Jahren Garantie gibt, dann kann es sich auszahlen. Das zeigt ja auch, dass der Hersteller dann mehr Vertrauen in seine Geräte hat. Bei Hifi ist es glaub ich gängig, bei Registrierung mit Angabe von Namen und evtl. Adresse ein extra Jahr Garantie zu gewähren. Hab das aber nie recherchiert, ob sowas auch für x-beliebige Verstärker angeboten wird. Kenne das eher von Lautsprechern.

Nash_Orn (Beitrag #7) schrieb:

Das Problem bei diesen Verstärkern scheint ja eher am Netzteil oder an der Platine zu liegen. Weiß denn jemand, ob das Innenleben z.B. zwischen PM5005, 6006 und 7005 bei diesen Bauteilen baugleich sind?

Ich habe keine Ahnung, als Laie gehe ich da einfach nach Gewicht. Wenn ein Verstärker 3KG mehr wiegt als ein anderer, dann ist da offensichtlich massivere Hardware verbaut. Ob das Defekten wirklich vorbeugt, kann ich nicht sagen.

Habe selbst übrigens einen Marantz (den gleichen wie du, nur aus der 7er-Reihe) sowie einen ganz billigen Yamaha um knappe 200 Euro, beide leben seit ca. 5 Jahren einwandfrei. Besonderheit: Die Geräte laufen nonstop durch. Mir sind Verstärker/Endstufen schon abgeraucht, nachdem sie wegen 2 Wochen Urlaub vom Strom getrennt waren und direkt nach der Rückkehr beim ersten Einschalten wars vorbei. Bevor ich mich wegen den paar extra Cent Stromkosten verrückt mache, hab ich lieber länger lebende Elektronik.

Hi,

Nash_Orn (Beitrag #3) schrieb:

Den günstigsten nehmen (PM5005)?

nein, was hochwertiges aus den 90ern, wie einen Denon PMA-715R

der steht bei mir mittlerweile im Gartenhaus und macht dort zuverlässig Musik.
Zuhause höre ich mit dem Pioneer A504R

das waren noch solide Geräte, die gingen in 25 Jahren nicht kaputt und halten glatt nochmal 25 Jahre (vermutlich)

R steht für Remote, sehr praktisch bei LP Wiedergabe

DB (Beitrag #9) schrieb:

Wenn's nur brummt, kann es eigentlich nicht viel sein. Das sollte sich reparieren lassen.

Das denke ich auch. Für jemanden, der sich damit auskennt und die Zeit hat. Für eine "professionelle" Reparatur m.E. zu schlecht kalkulierbar. Da sind schnell mal 150 € verbrannt, bei einem Neuwert von 200 €.

suspensionforker (Beitrag #10) schrieb:

Verstärker haben den Klang nicht zu beeinflussen, wenn sie es doch tun, sind sie kaputt bzw. sie verbiegen das Signal. Da steckt überall die gleiche Technik drin, daher auch nebensächlich, welche Marke am Gehäuse aufgedruckt ist.

Ich glaube, da scheiden sich die Geister. Ist ja heiß diskutiert. Meine Meinung: in der Theorie, ja. In der Realität gibt es sehr wohl klangliche Unterschiede.

.JC. (Beitrag #11) schrieb:

Hi, nein, was hochwertiges aus den 90ern, wie einen Denon PMA-715R

Mit dem Gedanken freue ich mich gerade an. Als Kind der 80er nun einen Verstärker kaufen, vor dem ich in meiner Jugend mit funkelnden Augen gestanden habe und mir ihn nicht leisten konnte :-)
Das Problem bei vielen dieser Geräte: keine Fernbedienung. Wir lassen auch den TV drüber laufen. Da müsste ich jedes Mal zur Lautstärkenregelung von der Couch aufstehen.

Auf die schnelle gute Modelle mit FB?

Die sind beide mit FB !
Hast du das mit dem R wie Remote nicht gelesen?
Remote bedeutet Fernbedienung

Ob ältere Geräte länger durchhalten als neue billige, ist aber auch fraglich. Der TS hat anscheinend erstmalig einen defekten Verstärker - dadurch auf generelle Kurzlebigkeit zu schließen, ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Ich würde genauso mit Alterserscheinungen rechnen wie mit dem Ausfall eines neueren Geräts, nämlich unwahrscheinlich aber beides möglich wenn man Pech hat.

Hab schon zuviel Zeug im "guten Zustand" gekauft und bin dann blöd dagestanden (Privatverkauf). Wie soll irgendeiner auf Ebay auch einschätzen können, in welchem Zustand die Elektronik ist, das bezieht sich höchstens auf die Optik.

Da könnte ich jetzt genauso einen Thread aufmachen und fragen, ob Gebrauchtkäufe von kurzer Freude sind, wegen meiner durchwachsenen Erfahrungen. Sicher spricht nichts dagegen, aber ob ein zuverlässiger Verstärker auch nach 20+ Jahren noch eine niedrigere Ausfallwahrscheinlichkeit hat als ein neuer billiger, das bezweifle ich dann doch.

Natürlich gab es einige legendäre Verstärker, hatte selbst mal einen einwandfreien massiven TA-F808ES (oder Vorgänger, weiß ich nicht mehr) von Sony zufällig günstig abstauben können - nur kosten die normal ordentlich. Und so einen massiven Class-A-Spiegelei-Kocher würde ich mir heute eigentlich auch nicht mehr unbedingt zulegen, da sagen mir dann eher Winzlinge von Pro-Ject zu.

.JC. (Beitrag #13) schrieb:

Hast du das mit dem R wie Remote nicht gelesen?

Doch, das hatte ich gelesen. Das mit der "LP-Wiedergabe" hat mich allerdings verwirrt. Ich dachte, dass muss dann wohl was anderes sein :-)
Aber klar. In dieser Zeit war eine Fernbedienung noch ein Feature, welches man im Modellnamen zwingend erwähnen musste :-)

suspensionforker (Beitrag #14) schrieb:

Ob ältere Geräte länger durchhalten als neue billige, ist aber auch fraglich. Der TS hat anscheinend erstmalig einen defekten Verstärker - dadurch auf generelle Kurzlebigkeit zu schließen, ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Ich würde genauso mit Alterserscheinungen rechnen wie mit dem Ausfall eines neueren Geräts, nämlich unwahrscheinlich aber beides möglich wenn man Pech hat. Hab schon zuviel Zeug im "guten Zustand" gekauft und bin dann blöd dagestanden (Privatverkauf). Wie soll irgendeiner auf Ebay auch einschätzen können, in welchem Zustand die Elektronik ist, das bezieht sich höchstens auf die Optik.

Sehe ich genau so. Ich habe gestern Abend damit verbracht, nach soliden Geräten der 80er / 90er zu schauen. Irgendwann werde ich das mal machen. Aber als Spielzeug-Zweitgerät. Für Leute, die mal selbst nen Poti austauschen können / wollen ist das sicher perfekt. Wenn ich mal die Muse zu habe, dann kann ich da auch selbst mal rumschrauben / löten. Für meinen derzeitigen Einsatz habe ich mich dagegen entschieden. Spätestens, wenn ich die Fernbedienungen sehe, an denen im Laufe der Zeit 20 Hände ihr Unwesen getrieben haben, hat mich der Ekel gepackt :-)
Da wir auch den TV über die Anlage laufen haben, war die für mich essentiell und da war ich nun etwas penibel :-)

Wie dem auch sei, möglicherweise war mein erster PM5005 ein Montagsgerät. Wahrscheinlich aber eher einer der "geplante Obsoleszenz" Charge. Da ich mit dem Klang sehr zufrieden war und man bei einem Neupreis von 200 € ja eigentlich auch die "Fresse halten" sollte, habe ich ihn mir heute noch mal gekauft. Somit gebe ich Marantz nun eine weitere Chance. Wenn er in 2 1/2 Jahren wieder kaputt ist, dann sind die 200 € verkraftbar gewesen und ich werde mir nen 90er "Boliden" (ich hasse dieses Unwort) kaufen.

Du bist aber auch gut, an einem Gerät hast du dich "verbrannt" und kaufst es direkt nochmal Den alten kannst du eigentlich um 80 oder so auf Ebay reinstellen, da hast du nämlich die Chance, dass genau jemand mit Reparaturkenntnissen sich den schnappt.

suspensionforker (Beitrag #16) schrieb:

Du bist aber auch gut, an einem Gerät hast du dich "verbrannt" und kaufst es direkt nochmal

Bin gerade Vater geworden und die Recherche nach einem neuen Gerät war doch etwas familienfeindlich. Und wie erwähnt, in zwei Jahren beziehen wir ein Haus. Da bekommt der Papa neues Spielzeug. Da beginnt das ohnehin von vorn.

suspensionforker (Beitrag #16) schrieb:

Den alten kannst du eigentlich um 80 oder so auf Ebay reinstellen, da hast du nämlich die Chance, dass genau jemand mit Reparaturkenntnissen sich den schnappt.

So ist der Plan.

Nash_Orn (Beitrag #15) schrieb:

Spätestens, wenn ich die Fernbedienungen sehe, an denen im Laufe der Zeit 20 Hände ihr Unwesen getrieben haben, hat mich der Ekel gepackt :-) Da wir auch den TV über die Anlage laufen haben, war die für mich essentiell und da war ich nun etwas penibel :-)

Hm. Die Fernbedienung öffnen, Innereien entnehmen, alles mit Fitwasser säubern, trocknen lassen und wieder zusammenbauen wäre in 20min erledigt.

Nash_Orn (Beitrag #15) schrieb:

Wie dem auch sei, möglicherweise war mein erster PM5005 ein Montagsgerät. Wahrscheinlich aber eher einer der "geplante Obsoleszenz" Charge. Da ich mit dem Klang sehr zufrieden war und man bei einem Neupreis von 200 € ja eigentlich auch die "Fresse halten" sollte, habe ich ihn mir heute noch mal gekauft. Somit gebe ich Marantz nun eine weitere Chance. Wenn er in 2 1/2 Jahren wieder kaputt ist, dann sind die 200 € verkraftbar gewesen und ich werde mir nen 90er "Boliden" (ich hasse dieses Unwort) kaufen.

1x Gerät für den Schrott und 1x identisch neu gekauft verbessert eigentlich nichts, im Gegenteil:
Du bist bei den Frühausfällen wieder ganz vorne.

MfG
DB

Nash_Orn (Beitrag #17) schrieb:

Bin gerade Vater geworden

Cool

DB (Beitrag #18) schrieb:

Du bist bei den Frühausfällen wieder ganz vorne.

Rechnung: 3x günstiger Amp je 200 Euro = 600 Euro. Der erste wird wie beim TS nach knapp 3 Jahren hin. Der Ersatzamp lebt 8 Jahre und der nächste Ersatz lebt mind. bis Ende des 20. Jahres. In Summe 600 Euro für 20+ Jahre.

Alternativ von Anfang an einen richtig guten Amp um 600 Euro - hat der so gute Chancen, 20 Jahre lang durchzuhalten?

Selbst bin ich kein Freund der Wegwerfgesellschaft, aber aus finanzieller Sicht ergibt es für mich mehr Sinn, mehrmals über die Jahre günstig neu zu kaufen anstatt 1x teuer. Meine Verstärker haben auch alle mehr als 10 Jahre mitgemacht, gestorben ist mir unter den 200-Euro-Dingern noch keiner.

Noch dazu hat mein aktueller billiger 200-Euro-Amp mehr Features (Airplay, RJ45-Netzwerkbuchse, digital optisch und coax, Lautstärke-Steuerung über den Computer) als es vor 10 Jahren zu kaufen gab. Hätte ich einen 10+ Jahre alten teureren Verstärker jetzt im Einsatz, könnte der nicht mal Airplay haben, weils das noch gar nicht gab. Selbst wenn es das gegeben hätte, wär sowas nicht um nur 200 Euro verkauft worden damals.

Ein Verstärker erfüllt für mich eine einzige Funktion: er verstärkt.

Für andere Funktionen nutze ich andere Geräte. Was passiert mit Deiner Airplay-Funktion, wenn Du auf Android umsteigst? Alles, was auf irgendwelchen Services im Internet basiert kann von heute auf morgen Kernschrott werden. Du kaufst Dir mit solchen Funktionen gleich zwei Möglichkeiten von Defekten ein. HARDWARE und SOFTWARE...

Dann lieber einen billigen Adapter am Verstärker für solche Komfort-Funktionen. Den kann ich im Fall der Fälle schnell ersetzen.

suspensionforker (Beitrag #19) schrieb:

DB (Beitrag #18) schrieb: Du bist bei den Frühausfällen wieder ganz vorne. Rechnung: 3x günstiger Amp je 200 Euro = 600 Euro. Der erste wird wie beim TS nach knapp 3 Jahren hin. Der Ersatzamp lebt 8 Jahre und der nächste Ersatz lebt mind. bis Ende des 20. Jahres. In Summe 600 Euro für 20+ Jahre.

Mit vielen modernen Geräten läßt sich das Rechenexempel nicht nachvollziehen. Mit den genannten 600€ lassen sich da bestenfalls 10 Jahre überbrücken.

suspensionforker (Beitrag #19) schrieb:

Alternativ von Anfang an einen richtig guten Amp um 600 Euro - hat der so gute Chancen, 20 Jahre lang durchzuhalten?

Es ist generell nicht anzunehmen.
http://www.reiter1.com/Glossar/Badewannenkurve.html
Deshalb schrieb ich ja: Gerät behalten und reparieren (in der Hoffnung, daß man dann in der Ebene der Zufallsausfälle angekommen ist).


MfG
DB

Ronny1976 (Beitrag #20) schrieb:

Was passiert mit Deiner Airplay-Funktion, wenn Du auf Android umsteigst?

Ich hab auch Android im Einsatz. Meine Musikbibliothek ist nicht am Handy oben... sondern am Computer, mit den Vorteilen, dass ich erstens sämtlichen Sound darüber ausgeben kann, und zweitens auch den Laustärkeregler am Verstärker über den Computer "drehen" kann. Das Gerät ersetzt also durch die Funktion mit eingebautem D/A-Wandler direkt eine Soundkarte.

Ronny1976 (Beitrag #20) schrieb:

Alles, was auf irgendwelchen Services im Internet basiert kann von heute auf morgen Kernschrott werden.

Airplay ist nur lokal im Netzwerk. Weder Verstärker noch der Computer hängen überhaupt direkt im Internet. Würde das also auf "Services im Internet" basieren, dürfte ich momentan gar keine Musik hören können.

Es kommt nur drauf an, ob das OS das mitmacht und das ist sowohl bei Windows, MacOS als auch Linux der Fall. Und wenn ich die Quelle wechseln will, hab ich doch noch zig weitere digitale und analoge Eingänge zur Wahl. Wenn alle Betriebssysteme von heut auf morgen den Support einstellen, würde der Verstärker dadurch nicht plötzlich nutzlos, müsst ich halt via S/PDIF rein.

DB (Beitrag #21) schrieb:

Mit vielen modernen Geräten läßt sich das Rechenexempel nicht nachvollziehen. Mit den genannten 600€ lassen sich da bestenfalls 10 Jahre überbrücken.

Wieso das? Mein Amp um 200 wird 2020 dann 5 Jahre alt, ist nonstop eingeschaltet und wird relativ ausgiebig genutzt. Wenn der nur ein paar Jahre länger durchhält und die nächsten beiden 200-Euro-Geräte auch, dann bin ich locker bei den 20 Jahren angekommen.

Meine billigen Vorgänger-Amps haben allesamt länger durchgehalten als ich sie Feature-mäßig überhaupt behalten wollte, nach spätestens 8 Jahren wurden die getauscht. Jedenfalls wird ein einzelner Amp -meiner Meinung nach- über 20 Jahre keine besseren Überlebenschancen haben als 3 Amps nacheinander. Das sollte das Rechenbeispiel vorher verdeutlichen.

suspensionforker (Beitrag #22) schrieb:

DB (Beitrag #21) schrieb: Mit vielen modernen Geräten läßt sich das Rechenexempel nicht nachvollziehen. Mit den genannten 600€ lassen sich da bestenfalls 10 Jahre überbrücken. Wieso das? Mein Amp um 200 wird 2020 dann 5 Jahre alt, ist nonstop eingeschaltet und wird relativ ausgiebig genutzt. Wenn der nur ein paar Jahre länger durchhält und die nächsten beiden 200-Euro-Geräte auch, dann bin ich locker bei den 20 Jahren angekommen. Meine billigen Vorgänger-Amps haben allesamt länger durchgehalten als ich sie Feature-mäßig überhaupt behalten wollte, nach spätestens 8 Jahren wurden die getauscht. Jedenfalls wird ein einzelner Amp -meiner Meinung nach- über 20 Jahre keine besseren Überlebenschancen haben als 3 Amps nacheinander. Das sollte das Rechenbeispiel vorher verdeutlichen.

Naja. Ich rechne mit anderen Zeiträumen. Meine Hifianlagen sind in ihren Grundgeräten von 1965 bzw. 1967 sowie 1979.


MfG
DB

DB (Beitrag #21) schrieb:

Mit vielen modernen Geräten läßt sich das Rechenexempel nicht nachvollziehen. Mit den genannten 600€ lassen sich da bestenfalls 10 Jahre überbrücken.

Du scheinst irgendwie davon auszugehen, dass die durchschnittliche Lebenserwartung eines olchen Geräts nur knapp über drei Jahren liegt. Das scheint mir doch eine ziemlich pessimistische - um nicht zu sagen "weltfremd" - Prämisse zu sein.

Wenn solche Geräte alle nach drei Jahren das zeitliche segnen würden, wäre dieses Forum voll von Beschwerden und Dikussionen wie dieser hier. Es ist aber zum Glück nach wie vor die Ausnahme - ich würde normalerweise von locker 10 Jahren Lebenserwartung ausgehen.

Pech haben kann man auch mit teuren Geräten.

Ich gehe vom schlechtestmöglichen Fall aus, der eben genau so aussieht. Was ich aus meiner Reparaturpraxis kenne, sind bisweilen Sollbruchstellen, die so einfach nicht auftreten dürften:

15 PCs, sämtliche Elkos auf dem Mainboard offen. Alle verschrottet. Ein alter Siemens Fujitsu aus der Zeit, zum NAS umgebaut, rödelt immer noch.

Fernseher nach 4 Jahren hin. Netzteilelkos defekt, billigster Kram verbaut. Ersatz durch andere Elkos (Low-ESR nicht zur Hand), Gerät funktioniert 6 Jahre später immer noch. Gut, Fernseher war Billigkiste (2400€).
Da lag der Fernseher mit seiner Lebensdauer bis zum ersten Ausfall noch nicht mal schlecht, ich hatte schon welche, die die gesetzliche Gewährleistungszeit dank sorgfältiger Bauteileauswahl und -anordnung nur um 3 Monate überlebten.

Beamer mit zyklischem Elkodefekt, da zwischen zwei enorm heiß werdenden Kühlkörpern angeordnet. Spätestens alle 3 Jahre Tausch nötig. Deswegen auch verschrottet, da Elko eine Sonderbaugröße. Billigbeamer (7000€).

Ein positives Gegenbeispiel: mein alter (stark beanspruchter) Fernseher, von Saba, mit Bildröhre, funktioniert bei einem Kumpel immer noch. Das Gerät wird kommendes Jahr 30.
Reparaturen: Boosterkondensator, Zeilentrafo, Stützakku, paar kalte Lötstellen.

Ich weiß, daß es auch anders gehen würde. Nur dürfen dann die Geräte nicht schaltungsmäßig auf Kante genäht werden.
Wenn ein Verstärker sich in 50 Jahren mit ein paar neuen Röhren zufriedengibt, dann hat man schon ein Beispiel.


MfG
DB

Nun, ich weiß nicht, wo du deine Reparaturpraxis anwendest, aber wer häufig Geräte repariert, hat womöglich einen verzerrten Eindruck. In einer Reparaturwerkstatt ist die Zahl der defekten Geräte schon ziemlich hoch ... Eine Freundin von mir ist Krankenschwester, die sieht auch überall nur Gesundheitsrisiken und Unfallgefahren.

Meine persönliche Lebenserfahrung ist eine andere. Ehrlich gesagt fällt mir im Moment nur ein einziges Gerät der Unterhaltungselektronik aus meiner langen Historie von Geräten ein, das vor Ablauf von 10 Jahren wegen Elektronikfehlern kaputt gegangen wäre, das war ein Receiver Anfang der 90er. Hier werkeln noch 30 Jahre alte (Billig-)Verstärker, ein 20 Jahre alter AVR und 15 Jahre alte Fernseher.

Ist natürlich auch nicht repräsentativ, ich weiß.

Wir reagieren tendenziell so empfindlich auf Techniktotalausfälle und -Defekte, weil dieses Zeugs auf die Masse betrachtet schon regelmäßig bei uns relativ alt wird.
Dazu kommt noch, dass der "positive Zustand" in den Industriestaaten bereits fast 100 Jahre andauert, und je weiter man zurück geht, um so mehr wurde auf Haltbarkeit und Qualität geachtet, bei gleichzeitig relativ einfacher und demzufolge auch reparabler Technik.
Das steckt so besonders bei den Geburtsjahrgängen Mitte des letzten Jahrhunderts fast genetisch in den Köpfen.

Nun ist diese Technik in den letzten rund 50 Jahren zunehmend komplexer geworden, und durch die rein industrielle Produktion von Hand häufig nicht mehr reparabel (z.B. Mainboards und erst recht Prozessoren).

Zwischendurch hat die Wirtschaft festgestellt, dass die Kosten für eine hochqualitative Produktion mit ebenfalls hoher Langlebigkeit immer größer werden, je komplexer die Technik wird, und die Kunden weiterhin dazu neigen, ihre Produkte ziemlich lange zu nutzen, oder halt weiter zu verkaufen, womit andere potentielle Käufer vom Markt verschwinden.

Logischerweise haben die Manager, die in den letzten gut 20 Jahren auch den genialen Raubtierkapitalismus kultiviert haben, sich dazu entschlossen, für die Kundschaft erfreulicherweise die Anschaffungskosten zu senken, in dem sie bei der Produktion qualitativ nachgelassen haben, billigere Bauteile verwenden, und als letztes Evolutionswunder gleich die Sollbruchstelle definieren.
Letzteres war häufiger sogar leicht nachvollziehbar, und ganz sicher kein ungewollter Zufall, verursacht durch das aktive Eingreifen des Controllings in die Produktion!

Heute haben wir hinsichtlich Qualität eine Mischwelt von "teuer, gut, und hält lange versus teuer, toll, und stirbt schnell" bis hin zu "günstig, gut und langlebig versus billig, praktisch und übersteht kaum die Gewährleistungszeit".
Eine Qualitätskontrolle scheint es von "gar nicht" bis "doch gelegentlich" zu geben, kaum von außen zu bewerten, wie effektiv diese bei der schier unendlichen Menge kleiner zugekaufter Bauteile tatsächlich ist. Der Aufwand ist bestimmt nicht zu unterschätzen. Wird halt alles ständig komplexer!

Mit dieser Verwirrung, so zu sagen Qualitäts-Anarchie, können wir schlecht umgehen, weil sich keine Logik darauf anwenden lässt.

Ich habe da auch, speziell im Bereich Hifi/TV/Video, einiges durch. Eine Regel lässt sich nicht mehr ableiten, es kann einen überall und zu jederzeit plötzlich treffen.

Deswegen würde ich dazu raten, bei einer schlechten Erfahrung nicht gleich vom Modell gänzlich auf den Hersteller zu schließen, das wäre so nicht angemessen. Hersteller, die sich durch ihre Produktion bewusst selbst vom Markt kicken kann es gar nicht geben - oder eben nur sehr kurz!

Sicherheitshalber kauft man das gleiche Modell aber auch nicht unbedingt, denn das Problem "könnte" ein serielles sein.

Mit den Reparaturen sieht es nicht besser aus. Ich kann mich mehr an erfolgreiche Reparaturen im letzten Jahrhundert erinnern. Und schon gegen Ende dessen bis heute hat die Qualität bei Fehleranalysen und Reparaturen spürbar nachgelassen. Es soll ja auch gar nichts repariert werden...!


Ich würde hier in Anbetracht baldiger größerer Neukäufe auch zu einem eher günstigen anderen Modell greifen, dass sich zukünftig viell. noch anderweitig nutzen lässt. Damit wäre die Anschaffung wirtschaftlich vernünftig.

Dadof3 (Beitrag #26) schrieb:

Meine persönliche Lebenserfahrung ist eine andere.

Bin in der IT beheimatet, in der ganzen Bandbreite vom Konsumerkrempel bis KMU.
Mittlerweile dominieren Softwarefehler. Selbst ein Monitor < 100 Euro will irgendwie nicht kaputt gehen.

Hi,

ZeeeM (Beitrag #28) schrieb:

Mittlerweile dominieren Softwarefehler.

und es sterben > 350 Menschen (Boeing 737 MAX)

Wo keine Software drin ist, kann auch keine spinnen!
Darum mein Tipp oben.


ps
digital läuft bei mir alles (sehr stabil) über den HiFi Berry

.JC. (Beitrag #29) schrieb:

Wo keine Software drin ist, kann auch keine spinnen!

Genau, so neumodischen Kram braucht doch keiner. Schnell zurück zu Dampfmaschinen, Pferdekutschen und Aderlässen.

Ich habe 5 Geräte von Onkyo (3 Receiver/2 CD-Player), die Mitte der 80er Jahre in Japan gebaut wurden.

Die Geräte laufen nun 30 Jahre ohne jede Probleme die Receiver bzw. CD Player sind fast täglich in Betrieb.
Die Schubladen fahren so geschmeidig aus, wie eh und je, da wurde auch noch nie eine Lasereinheit getauscht. Selbst bei den Receivern ist keinerlei Klangverschlechterung festzustellen.

Der ganze Billigschrott, der momentan unter den Billigpreisvorgaben gebaut wird, da dürfen Zweifel an der Langzeithaltbarkeit durchaus berechtigt sein, sofern nicht schon irgendwelche Softwarefehler die Funktion beeinträchtigen.

Rufus49 (Beitrag #31) schrieb:

Die Geräte laufen nun 30 Jahre ohne jede Probleme [...] Der ganze Billigschrott, der momentan unter den Billigpreisvorgaben gebaut wird, da dürfen Zweifel an der Langzeithaltbarkeit durchaus berechtigt sein

Klar, wenn 30+ Jahre die Zielvorgabe sind. Ich nutze so "Billigschrott" und wenn der 10 Jahre hält, dann ist für mich das Ziel erreicht, alles Weitere ist schon Bonus.

Schau dir mal an, was sonst so mehrere Jahrzehnte hält. Kürzlich auf der Suche nach einem neuen Mixer gewesen, da bricht bei Highendmixern (!) von Bosch und Braun nach wenigen Jahren seltener Nutzung die Plastikkupplung für den Mixstab raus und das Teil ist hinüber, siehe Amazon-Reviews. Da sind Zweifel berechtigt.

Dass etwas "nur" eine Lebenserwartung von 10 Jahren hat, da ärgere ich mich doch nicht. Da sind wir bei Verstärkern noch sehr gut dabei, wo sonst bekommst du billig ein Gerät das seine Grundfunktion zu 100% erfüllt (= Eingangssignal verstärken ohne es zu verändern bei Anschluss beliebiger LS), und das ein Jahrzehnt lang?

Mir geht Computerhardware früher ein, Küchengeräte hab ich ja gerade beschrieben, so zuverlässig wie ein Billig-Amp ist sonst nur mein Fahrrad, aber da ist nichts elektrisch dran. Hätte ich ein E-Bike, würde es mit der Lebenserwartung gleich ganz anders ausschauen, und die Dinger kosten ordentlich Geld. Ich hatte Kopfhörer um 170 Euro die schneller hin waren als ein Amp ums gleiche Geld. Wie lang hält heutzutage ein Smartphone für 200 Euro?

Wenn ich verschiedenste Elektroniksparten so vergleiche, sind Billig-Amps ein ziemlich guter Deal.

Plankton (Beitrag #30) schrieb:

.JC. (Beitrag #29) schrieb: Wo keine Software drin ist, kann auch keine spinnen! Genau, so neumodischen Kram braucht doch keiner. Schnell zurück zu Dampfmaschinen, Pferdekutschen und Aderlässen.

Gesundes Neues Jahr an alle!

Weshalb nur immer so polemisieren?

Man kann ja auch einfach nur die Geräte sinnvoll nach Funktionen trennen und dann das ersetzen, was jeweils defekt ist. Am Verstärker hängen bei mir (neben CD-Player und PS) auch der Fernseher, DVD und ein Rapsberry. So habe ich auch Zugriff auf den neumodischen Kram - mache mich aber nicht von einem einzigen Gerät abhängig. Der Verstärker ist 30 Jahre alt, PS und CD 40 Jahre, DVD und Fernseher auch schon über 20 Jahre. I-Net-Radio und Netzwerkplayer sind dagegen schon in dritter Generation hier. In vielleicht 10 Jahren...

Nachhaltigkeit sieht anders aus.

Ich hoffe und glaube an das Gute im Menschen. Auch daran, dass immer mehr Nutzer auf Nachhaltigkeit achten und das irgendwann auch mal wieder bei den Herstellern ankommt. Bis dahin bleibt das alte, robuste und haltbare Geraffel hier, auch der Röhrenfernseher.

suspensionforker (Beitrag #32) schrieb:

Klar, wenn 30+ Jahre die Zielvorgabe sind. Ich nutze so "Billigschrott" und wenn der 10 Jahre hält, dann ist für mich das Ziel erreicht, alles Weitere ist schon Bonus.

Diese Haltung kann ich nicht teilen. Allein aus ethischen Gründen ist mir das bereits zuwider.

Man muss doch trennen in Dinge, die einem technischen Fortschritt unterliegen, und solchen, die es nicht oder kaum noch tun.

Ein Verstärker ist heutzutage doch nicht grundlegend anders oder besser als vor 30 Jahren. Bei einem solchen Gerät strebe ich eine möglichst lange Nutzungsdauer an.

Andere Geräte sind deutlicher dem Wandel unterworfen. Bei Fernseher tut sich im Moment noch einiges. Da ist man 10 Jahren eigentlich auch ein bisschen froh, wenn der mal kaputt geht, weil es inzwischen so viel besseres gibt. Aber auch da wird das irgendwann ein Ende nehmen. Dann kauft man sich nur noch einen Bildschirm für 30 Jahre, und der ganze Elektronikkram mit Sat-Receiver und Apps und so weiter kommt aus einem externen Gerät.

Leider wird ja im Moment noch immer meist alles in ein Gerät gepackt, also beständige Technik kunterbunt gemixt mit schnellebigen Gadgets wie Streaming und Apps und so weiter. Fällt die aus oder ist veraltet, muss man dann das ganze Gerät tauschen. Die Konsumenten denken da leider viel zu kurzfristig.

Also eigentlich sollten gerade AV-Receiver und Verstärker von Zufallsausfällen abgesehen überhaupt nicht mehr kaputtgehen. Da drin sind keinerlei bewegliche Teile mehr. Früher hatte man ja einen ganzen Haufen Schalter, die verschmutzen konnten.
Sehr wenig verständlich sind dann abgerauchte HDMI-Platinen ...

Ich muß Dadof3 zustimmen: kurze Gerätelebensdauern mag ich nicht. Sie vergrößern nur die Müllberge.
Die Geräte fallen schließlich weder wie Manna vom Himmel noch lösen sie sich nach Ablauf ihrer Lebensdauer in Luft auf.

Dadof3 (Beitrag #34) schrieb:

Diese Haltung kann ich nicht teilen. Allein aus ethischen Gründen ist mir das bereits zuwider.

Nunja, nach 10 Jahren ersetze ich meine Verstärker ja nicht weil sie kaputt wurden (die haben alle noch einwandfrei gespielt), sondern weil mir die Features nicht reichten und da ich die immer in die Bucht gestellt habe, sind die weitergenutzt worden.

Dadof3 (Beitrag #34) schrieb:

Ein Verstärker ist heutzutage doch nicht grundlegend anders oder besser als vor 30 Jahren. Bei einem solchen Gerät strebe ich eine möglichst lange Nutzungsdauer an. [...] Leider wird ja im Moment noch immer meist alles in ein Gerät gepackt, also beständige Technik kunterbunt gemixt mit schnellebigen Gadgets [...] Man muss doch trennen in Dinge, die einem technischen Fortschritt unterliegen, und solchen, die es nicht oder kaum noch tun.

Gerade bei den Verstärkern hat sich in den letzten Jahren einiges getan - zumindest bei denen, die sich Receiver nennen. Heute habe ich einen, der RJ45-Netzwerkanschluss und D/A-Wandler besitzt und die Steuerung funktioniert direkt im lokalen Netzwerk via Betriebssystem, keinerlei App oder Cloudanbindung erforderlich.

Wäre der Verstärker heute 10 Jahre alt, würden ihm die von mir genutzten Netzwerkfähigkeiten gänzlich fehlen, weil es Features wie Airplay damals einfach noch nicht gab.

Sicher macht das Verstärkermodul nichts Anderes als vor 20 Jahren auch schon, der Klang ist unverändert, aber früher musste ich zusätzlich das Edirol-Interface ein- und umstecken, auf Treibersupport achten (das Interface hat inzwischen keine aktuellen Herstellertreiber mehr, daher an meinem Computer keine Lautstärkeregelung mehr möglich), heute kann ich direkt jeden Computer im Netzwerk sofort zur Quelle machen.

Mit dem Ding könnte ich jetzt eigentlich das Auslangen finden, nur fehlt leider der passende Output für Aktiv-LS, die ich mir evtl. zulegen werde (Pre-Out lässt keine Lautstärkeregelung zu, das habe ich damals nicht beachtet...). Seitdem ich das Gerät vor vier, fünf Jahren gekauft habe, habe ich dazugelernt, und würde heutzutage einen anderen Verstärker mit zusätzlichen Inputs und Outputs vorziehen.

So ein zukünftiger Verstärker könnte dann auch länger halten, nur kommt dann wieder irgendeine Technik, die ich integriert haben will und dann ersetze ich den Amp doch wieder nach spätestens 10 Jahren. Wenn ich nicht den Verstärker ersetze, dann müsste ich irgendein anderes Abspielglied in der Kette ersetzen. Ich könnte das auch in Preamp und Endstufe auftrennen, dann müsste ich nur den Preamp tauschen. Aber davon habe ich finanziell nichts, das kommt mich viel teurer.

suspensionforker (Beitrag #36) schrieb:

Nunja, nach 10 Jahren ersetze ich meine Verstärker ja nicht weil sie kaputt wurden (die haben alle noch einwandfrei gespielt), sondern weil mir die Features nicht reichten und da ich die immer in die Bucht gestellt habe, sind die weitergenutzt worden. (...) Gerade bei den Verstärkern hat sich in den letzten Jahren einiges getan - zumindest bei denen, die sich Receiver nennen.

Das ist doch genau das, was ich kritisiere: Ein Receiver ist eben kein reiner Verstärker, sondern bereits "beständige Technik kunterbunt gemixt mit schnelllebigen Gadgets".

Ich würde lieber einen soliden, durchaus auch teuren, Verstärker kaufen, den ich noch in 30 Jahren nutzen kann, und den ganzen Streaming- und Netzwerkkram in einem eigenen Gerät, das einigermaßen preiswert ist. Momentan ist das bei mir ein Google Chromecast. Der ist preiswert, praktisch unsichtbar und ressourcenschonend. Wozu brauche ich Netzwerkfunktionen, Edirol-Interfaces und was du da alles schreibst, in einem Verstärker? Der soll als Endstufe verstärken, als Vorstufe Quellenwahl und Lautstärke-/Klangregelung erlauben, sonst nix.

Dass die Industrie diese ökonomisch wie ökologisch sinnvolle Modularisierung nicht einfach macht, weil reine Vorstufen nur zu völlig aberwitzigen Preisen angeboten werden und an vielen Geräten die für maximale Interoperabilität nötigen Anschlüsse eingespart werden, ist mir bewusst. Aber das ist nciht allein deren Schuld, sondern auch die der offensichlich viel zu kurzfristig denkenden Konsumenten, die ja die Nachfrage bestimmen.

Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:

...ich kritisiere: Ein Receiver ist eben kein reiner Verstärker, sondern bereits "beständige Technik kunterbunt gemixt mit schnelllebigen Gadgets". Ich würde lieber einen soliden, durchaus auch teuren, Verstärker kaufen, den ich noch in 30 Jahren nutzen kann, ...

Das lebe ich auch so, und durch die Modularität ergibt sich sowohl Flexibilität, Austauschbarkeit, als auch ein etwas größerer Platzbedarf. Ich behaupte auch dadurch höhere Qualität im Einzelnen zu bekommen. Allerdings muss man sich um passende Verbindungen bemühen, und dass das moderne Formatchaos trotzdem kompatibel integriert wird.
Spätestens bei den mannigfaltigen digitalen Quellen wirds für manche spannend, und irgendwo zu Recht möchte sich nicht jeder eingehend damit auseinandersetzen.

Deswegen haben auch diese eierlegenden digitalen Wollmilchklangsäue durchaus ihre Berechtigung, für unsereins halt keine Alternative.

Ob der Verbraucher „heutzutage“ wirklich so viel Marktmacht hat, ich bezweifle es. Die unüberschaubare Vielfalt wird entwickelt, produziert, und angeboten.
Die Konsumenten rennen hinter diesen Neuheiten her, weil sie inzwischen gewohnt sind als Hinterweltler zu gelten, wenn sie den Moden nicht gehorsam folgen. Der zivilisatorische Ungeist des intellektuellen Konkurrenzkampfes mit den Mitteln des kapitalistischen Konsums!
Man gilt schließlich als das, was man hat, und entsprechend umgekehrt.

Ich weiß, jetzt greifen wieder einige zu faustgroßen Steinen, bin aber bereits scheintod, muss gleich meinen Beethoven auf Vinyl von 1970 drehen!

Moin,

net-explorer (Beitrag #38) schrieb:

Deswegen haben auch diese eierlegenden digitalen Wollmilchklangsäue durchaus ihre Berechtigung, für unsereins halt keine Alternative. ... Der zivilisatorische Ungeist des intellektuellen Konkurrenzkampfes mit den Mitteln des kapitalistischen Konsums! Man gilt schließlich als das, was man hat, und entsprechend umgekehrt.

wieso? es gibt doch den HiFi Berry
...
so ist eben der Materialismus, die Dinge gelten alles, der Geist nichts.
Völlig vergessend, dass er es war, der alles (zB. die Atombombe) geschaffen hat.

Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:

Ich würde lieber einen soliden, durchaus auch teuren, Verstärker kaufen, den ich noch in 30 Jahren nutzen kann, und den ganzen Streaming- und Netzwerkkram in einem eigenen Gerät, das einigermaßen preiswert ist.

Naja, aber ich kann ja jederzeit meinen aktuellen Billig-Amp als reinen Amp verwenden und wenn die restliche Technik veraltet ist, ein extra Gerät dazustellen und einfach den Netzwerkanschluss am Amp ignorieren. Das Gerät verstärkt ja weiterhin genauso, auch wenn ich diese Features nicht mehr nutze. Zwar mache ich es offensichtlich nicht so, aber die Möglichkeit hätte ich. Es zwingt mich niemand, den Amp wegzuwerfen, der hat zig Inputs um so Streamer-Geräte anzuschließen.

Was kostet ein 30+ Jahre haltender Verstärker? Vermutlich mehr als 2-3 jeweils 10-15 Jahre haltende Billig-Amps um je 200 Euro? Dann hat das Ding für mich weniger Funktionalität und kostet mich über den gleichen Zeitraum betrachtet auch noch mehr Geld, und ein extra Kastel für den Input brauch ich erst recht.

Ich verstehe deine Sicht vollkommen, das ist nachvollziehbar und logisch. Muss halt ganz ehrlich sagen, bevor ich einen Ewigkeitsamp um 1000+ Euro nehm, behalt ich den billigen und investiere das Geld n die LS dazu. Da plane ich kurzfristiger, aber hab von Anfang an mehr davon. Beim Amp ergibt sich der Mehrwert erst in 10, 15 Jahren wo der billige -vielleicht- abgeraucht wäre.