Frage: AVR vs Stereo

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indian08
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Mrz 2020, 13:33

Hallo liebe Gemeinde,

ich werde jetzt wieder so eine Frage stellen, bei denen verständlicherweise wieder Augen gerollt werden, aber ich versuch es trotzdem.

Über die letzten 1,5 Jahre habe ich meine Anlage weitestgehend umgebaut. Ich habe meine Videosektion komplett getrennt von der Audio Sektion. Meine Videosektion besteht jetzt nur noch aus TV, Soundbar, BR Player und TV-Receiver.

Die Audiosektion ist ein DUAL CS5000 mit einer Ortofon OM30, ein Projekt Tube S, ein Arcam AVR450 und zwei Monitor Audio Silver 200

Und da ist das Problem: Der Arcam als AVR ist übrig geblieben von der Zeit mit 5.1 Anlage und Beamer. Allerdings habe ich schon damals danach geschaut, einen Verstärker mit guter audiophiler Qualität zu bekommen, was der Arcam bieten soll und meiner Meinung nach auch macht.

Ich frage mich trotzdem jetzt schon die ganze Zeit, ob es Sinn macht, noch konsequent den Arcam gegen einen Stereoverstärker zu tauschen. Da kämen aber nur entweder Hybride (z.B. Magnat RV3/RV4) oder Röhre (da müsste ich mich erst einarbeiten, aber so ein gebrauchter und bezahlbarer McIntosh MC 275 wär super) in Frage.

Würde das, außer das mein "Fetisch" nach klarer Struktur und schönem Aussehen befriedigt ist, irgendeinen Effekt haben auf Klangqualität?

Es wäre super, wenn sich einige Kenner dazu äußern würden; mir geht es bei der Frage wirklich nur um die Verstärker, dass ich ganz viel mit anderen Mitteln erreichen kann, ist mir bewusst. Und das die einzelnen Verstärkertypen sich vom Klangbild ggf. unterscheiden ist mir auch bewußt - mir geht es rein um die Klangqualität.

Ich danke schon mal für Eure Meinungen.

Michael

Reference_100_Mk_II
Inventar

#2 erstellt: 06. Mrz 2020, 14:10

indian08 (Beitrag #1) schrieb:

Würde das (..) irgendeinen Effekt haben auf Klangqualität?

Nein.

BooSound
Stammgast

#3 erstellt: 06. Mrz 2020, 14:14

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:

indian08 (Beitrag #1) schrieb:

Würde das (..) irgendeinen Effekt haben auf Klangqualität?

Nein.

Thread kann eigentlich geschlossen werden

. Eigentlich, denn...

indian08 (Beitrag #1) schrieb:

... Allerdings habe ich schon damals danach geschaut, einen Verstärker mit guter audiophiler Qualität zu bekommen...
Würde das, außer das mein "Fetisch" nach klarer Struktur und schönem Aussehen befriedigt ist, irgendeinen Effekt haben auf Klangqualität?
Es wäre super, wenn sich einige Kenner dazu äußern würden....Und das die einzelnen Verstärkertypen sich vom Klangbild ggf. unterscheiden ist mir auch bewußt - mir geht es rein um die Klangqualität.

...Bin mir sicher, dass sich ein paar "Kenner" melden werden und du dir einen reinen Stereo-Verstärker für "beste Klangqualität" kaufen wirst

. Die zum zukünftigen Verstärker passenden, audiophilen Kabel nicht vergessen, damit das eine runde Sache wird

[Beitrag von BooSound am 06. Mrz 2020, 14:19 bearbeitet]

indian08
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 06. Mrz 2020, 14:30

ja so habe ich mir es gedacht. Ich bin auch davon ausgegangen, dass es keinen wirklichen Unterschied ausmacht. Dann muss ich mir irgendwann einmal überlegen, ob mein "Fetisch" mir ein paar tausend Euro Wert ist.

danke für Eure Einschätzung

BooSound
Stammgast

#5 erstellt: 06. Mrz 2020, 14:42

Genau richtig. Und ja natürlich, das musst du selbst entscheiden. Ich meine, es gibt durchaus wunderschöne Geräte etc. und das Auge hört, so komisch es jetzt klingt, sicher auch mit. Wie beim Essen. Wenn es schön angerichtet ist, weckt dies Emotionen / Gefühle und das darauf folgende Erlebnis verändert sich / wird intensiver.
Also selbst wenn es klanglich tatsächlich keinen Unterschied gibt, kann etwas anderes das Hörerlebnis beeinflussen. Und sei es nur unser Gefühl, unsere Erwartungen, unsere körperliche Verfassung, unsere Affimierungen, unsere Glaubenssätze usw. Wir sind keine Maschinen und unser Gehör kein geeichtes Messgerät.

So, das kommt dabei raus, wenn man sich mit Philosophie und Psychologie befasst

[Beitrag von BooSound am 06. Mrz 2020, 14:44 bearbeitet]

silberfux
Inventar

#6 erstellt: 06. Mrz 2020, 14:45

Welche Antwort hattest hier Du erwartet? BG Konrad

indian08
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 06. Mrz 2020, 14:46

so eine wie von booSound - so etwas hilft, danke dafür.

ParrotHH
Inventar

#8 erstellt: 06. Mrz 2020, 15:11

Na ja, es gibt schon relevante klangliche Unterschiede!

Zumindest kann man die bewusst erreichen, in dem man sich einen AVR mit gescheiter Einmessautomatik kauft, und ohne wollte ich eigentlich keine Musik mehr hören. Das aus meiner Sicht beste System ist aktuell Dirac Live. Um das integriert in einem AVR zu bekommen, muss man aber schon recht tief in die Tasche greifen. Immer noch ziemlich gut ist Audyssey XT32, das man bereits in der Mittelklasse findet (Denon AVR X3600). Wenn man es optisch und haptisch etwas besser will, greift man zum nächsthöheren Model Denon AVR X4500, das ist dann schon ein ziemlicher Klotz.

Da würde ich dann übrigens auch gar nicht das aktuelle Modell kaufen, sondern eines der Vorgängermodelle. Die unterscheiden sich m. E. nur marginal. Und für den Stereobetrieb ist es wumpe, ob der allerallerneueste Mehrkanalstandard unterstützt wird, und man nun - endlich - 40 Lautsprecher anschließen kann.

Meine Mindestanforderung an einen reinen Stereo-Verstärker ist es mittlerweile, dass er zwischen Vor- und Endstufe auftrennbar ist, damit ich einen gescheiten DSP zur Raumentzerrung einschleifen kann. Aber dann kann man eigentlich gleich einen AVR kaufen.

Parrot

KyleCrane
Stammgast

#9 erstellt: 07. Mrz 2020, 02:26

Hallo

Schon beim Titel lesen habe ich mal das Popcorn geholt...

Diese Diskussion gehört wohl forumübergreifend zu den verbissensten überhaupt. Im Groben teilen sich die Glaubensgemeinschaften ja in zwei Lager auf: Die die sagen Verstärker klingen nicht und andere die meinen, es gibt (massive) Unterschiede zwischen AVR und Stereoamp, zwischen billig und teuer etc. Ich persönlich zähle mich gemässigt zu letzterer Fraktion. Bei mir sind in den letzten 10-12 Jahren so ca. ein Dutzend Verstärker/AVRs ein und aus gegangen und ich habe mir damit ein, natürlich subjektives, Bild gemacht.

Ich möchte an BooSounds schöner Umschreibung anknüpfen. Ich habe Unterschiede festgestellt, aber weniger mit dem analytischen Ohr oder mit Messgeräten, sondern schlicht auf einer emotionalen Ebene. Ich hatte Verstärker, die haben bei mir einfach nichts geweckt. Keine Emotionen hervorgerufen. Und andere, wo die Sonne aufging. Woran das liegt mag ich nicht zu beurteilen. Ist mir eigentlich auch egal. Vielleicht wirklich nur, weil das Auge mithört. Vielleicht aber auch, weil das eine Gerät tatsächlich mehr/besser konnte als das andere. Fakt ist und bleibt aber, dass ich mit einigen Geräten Spass hatte, mit anderen nicht. Und nur das zählt, egal was die Wissenschaft oder Technik dazu meint.

Leih dir doch mal einen guten Stereoamp aus und probiere es aus, ob du etwas anderes hörst, bzw. spürst. Schliesslich hat der HiFi-Fetisch durchaus seine Existenzberechtigung.

13mart
Inventar

#10 erstellt: 07. Mrz 2020, 13:37

KyleCrane (Beitrag #9) schrieb:

Schon beim Titel lesen habe ich mal das Popcorn geholt...

Und dann gibt es noch eine wohl kleinere Gruppe,bei der
sich Alles dagegen sträubt, so einen riesigen, schwarzen
Kasten in den Wohnraum zu stellen.

Gruß Mart

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 07. Mrz 2020, 22:48

indian08 (Beitrag #1) schrieb:

Ich frage mich trotzdem jetzt schon die ganze Zeit, ob es Sinn macht, noch konsequent den Arcam gegen einen Stereoverstärker zu tauschen. Da kämen aber nur entweder Hybride (z.B. Magnat RV3/RV4) oder Röhre

Hallo,

wie schon erwähnt wurde, warum nicht mal ein Gerät ausleihen welches dir im Kopf rumspukt, dann hat man Gewissheit und kann für sich die beste Entscheidung treffen.
Das kann nämlich hier aus der Ferne niemand.

Desweiteren sehe ich Aufrüstpotenzial auch noch bei den Lautsprechern, die Silver 200 sind sicher sehr ordentlich,
aber wenn du noch einen weiteren Ansatzpunkt suchen solltest...

KyleCrane
Stammgast

#12 erstellt: 07. Mrz 2020, 23:37

Prim2357 (Beitrag #11) schrieb:

Desweiteren sehe ich Aufrüstpotenzial auch noch bei den Lautsprechern, die Silver 200 sind sicher sehr ordentlich,
aber wenn du noch einen weiteren Ansatzpunkt suchen solltest...

Dem kann ich zustimmen. Wenn ich die Preise von den vom TE genannten Verstärker anschaue, scheint ja ein gescheites Budget vorhanden zu sein. Dieses Geld würde ich persönlich auf jeden Fall in ein LS-Upgrade investieren und mir mit dem Erlös der Silver einen Stereo-Verstärker zulegen. Wie gesagt glaube ich schon an Unterschiede zwischen AVR und Stereoamp, aber 3K würde ich persönlich nicht für einen Verstärker ausgeben. Für LS hingegen schon.

Ich habe damals auch von MA Silver auf Gold gewechselt und nie bereut. Die begleiten mich mittlerweile seit über 10 Jahren.

Prim2357
Inventar

#13 erstellt: 07. Mrz 2020, 23:50

Und wenn es doch über die Verstärkerschiene geschehen soll,
den größten positiven Unterschied hat bei mir der NAD C 658 ausgelöst...

KyleCrane
Stammgast

#14 erstellt: 10. Mrz 2020, 01:28

Auf der Verstärkerseite hatte ich meinen positivsten Unterschied, als ich einen Cayin Röhrenamp hatte. Röhre scheint ja beim TE ein Thema zu sein. Natürlich spielte da sicher "das Auge hört mit" eine gewisse Rolle. Einen solch kaum ermüdenden Klang hatte ich aber vor- und nachher nie mehr. Da es aber noch ein altes Modell war, musste man die Bodenplatte abschrauben und unter Last die Ruheströme justieren. Nicht ungefährlich, heute geht das risikolos von aussen. Zudem gehen die Röhrenwechsel ganz schön ins Geld. Überhaupt sind "abrauchende" Röhren ein etwas unbehagliches Schauspiel in der Wohnung...

KC

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#15 erstellt: 10. Mrz 2020, 21:52

Hallo
Falls Du mal einen guten Stereoverstärker testen magst, sollte dieser einen Direkteingang (oder auch AV Eingang genannt) haben. An diesem kommen dann die Front Pre Out Ausgänge deines AVR Verstärkers. Dann hast du beides getrennt aber dennoch vereint. Der AVR steuert bei Filmen dann weiterhin die LS aber dient dabei für die Front LS nur noch als reine Vorstufe. Falls dennoch Rear LS vorhanden sind, dann auch für diese auch mit als Endstufe

gute Stereosignale sollte eben nicht mehrfach hin und hergewandelt werden sondern direkt durch hochwertige analoge Bauteile laufen. Damit klingt es meiner Meinung nach flüssiger und einfach echter. Weniger steril und technisch so wie die meisten AVR eben klingen.

Ich gehöre zur Fraktion audiophiler Vollverstärker bzw Vor/ Endstufen und für micht klingen die meisten AVR wie eingeschlafene Füße. Sorry aber man sollte hier jedem seine Meinung repektieren ohne persönliche Anfriffe komplett sein lassen. Deshalb wird auch kein Popcorn benötigt .

Das Problem richtig gute Stereoverstärker welche sich von einem Durchnitts AVR absetzen können, kosten schon richtig Geld. Die Ernsthalften meist so ab 1500 bis 3000,- neu. Gebraucht locker die Hälfte.
Und Vorraussetzung sind natürlich gute Quellen und keine 50,- Phonostufen für den guten alten CS5000.

Wieviel Budget ist denn maximal dafür eingeplant?

lg Carsten

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 12. Mrz 2020, 01:57

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #15) schrieb:

gute Stereosignale sollte eben nicht mehrfach hin und hergewandelt werden sondern direkt durch hochwertige analoge Bauteile laufen.

Man könnte jetzt mal wieder darüber diskutueren, ob man so eine Hin-und-her-Wandlung überhaupt hören würde, aber die ist überhaupt nicht nötig:
In einem AVR werden Signale nicht "mehrfach hin- und hergewandelt". Bei digitaler Zuspielung werden sie genau einmal gewandelt, so wie auch bei einem Stereoverstärker. Und bei analoger Zuspielung kann ich jeden etwas besseren AVR auch so einstellen, dass keine D/A/D-Wandlung erfolgt, sondern das analoge Signal durchläuft.

Wo soll da also der Unterschied herkommen?

[Beitrag von Dadof3 am 12. Mrz 2020, 01:58 bearbeitet]

suspensionforker
Stammgast

#17 erstellt: 12. Mrz 2020, 10:41

Das alles erübrigt sich sowieso, wenn die Quelle eine Schallplatte ist.

Ich finde selbst das Schallplatten-"Auflegeritual" nett und höre so gerne Musik - da gibt es ein paar Jazz-Platten besonders audiophil gemischt natürlich als 180g-Pressung usw usf, die klingen im Grunde beinahe 1:1 wie die CD.

Aber dann mache ich mir keine Sorgen mehr ob die restliche Anlage jetzt 98%, 99% oder 100% leistet, wenn das Medium schon verlustbehaftet ist. Die meisten meiner Platten sind außerdem nicht brandneu gekaufte audophile Mischungen, sondern abgespielte zeitweise echt schäbig klingende Platten. Würde ich die alle ersetzen, bei den Preisen heutzutage, da könnte ich mir ein TIDAL-Abo holen und eine komplett neue Stereoanlage und würde wohl genauso aussteigen.

[Beitrag von suspensionforker am 12. Mrz 2020, 10:44 bearbeitet]

13mart
Inventar

#18 erstellt: 12. Mrz 2020, 19:52

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #15) schrieb:

gute Stereosignale sollte eben nicht mehrfach hin und hergewandelt werden sondern direkt durch hochwertige analoge Bauteile laufen. Damit klingt es meiner Meinung nach flüssiger und einfach echter.

Hm, kann ich aus eigener Hörerfahrung nicht nachvollziehen.
So verwurstet bei mir ein Antimode 2.0 die 'guten' Schallplatten-
signale, zuvor von Röhren verstärkt, um sie dann analog an die
Endstufe weiter zu geben.Die wiederum arbeitet in Class D, also
PulseCodeModulation. Der subjektive Eindruck ist weder analog
noch digital, sondern von der Qualität der Schallplatte abhängig.

Gruß Mart

Dadof3
Moderator

#19 erstellt: 12. Mrz 2020, 20:19

Man hört halt, was man erwartet zu hören.

Wenn man glaubt, dass da x-fach hin und hergewandelt wird und jedes mal Verluste auftreten, dann hört man das, und wenn man glaubt, dass das nicht passiert oder egal ist, dann hört man es nicht.

13mart
Inventar

#20 erstellt: 12. Mrz 2020, 20:30

Dadof3 (Beitrag #19) schrieb:

Man hört halt, was man erwartet zu hören.

Ich hatte eigentlich erwartet, dass man digitale 'Artefakte'
heraushören kann, wenn man eine Wandlung ADA vor-
nimmt. Das gelang mir bisher nicht.

Gruß Mart

Dadof3
Moderator

#21 erstellt: 12. Mrz 2020, 21:00

War auch eher allgemein gemeint.

In diesem konkreten Fall habe ich durchaus eine Meinung, wer hier der Einbildung unterliegt, und das bist nicht du ...aber es gibt sicher auch Fälle, wo sich Holzohren klanglichen Unterschieden gegenüber unbewusst auch zu sehr verschließen.

Wirklichen Aufschluss geben nur Blindtests.

13mart
Inventar

#22 erstellt: 12. Mrz 2020, 22:30

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb:

Wirklichen Aufschluss geben nur Blindtests.

Auch die überzeugen mich zuletzt nicht wirklich, zu verwirrend das Hin und Her.
Am ehesten noch prägen die Erkenntnisse, die entgegen der eigenen Erwartungs-
haltung gewonnen werden.

Gruß Mart

[Beitrag von 13mart am 13. Mrz 2020, 17:32 bearbeitet]

suspensionforker
Stammgast

#23 erstellt: 13. Mrz 2020, 16:42

13mart (Beitrag #22) schrieb:

zu verwirrend das Hin und Her

Ja, das ist der nächste Punkt: Was du hörst hängt von deinem Zustand im Moment ab.

Kennt ihr das nicht, je nachdem wie ihr drauf seid gefallt ihr euch im Spiegel mehr oder weniger? Das ist das beste Beispiel überhaupt. Wenn ich mit dem falschen Fuß aufstehe finde ich mich im Spiegel richtig hässlich, und wenn ich dann zB Stunden später eine Jobzusage bekomme, gehts mir auf einmal so gut, dass ich mir im Spiegel direkt gut gefalle. Objektiv hat sich nichts geändert.

Nach ein paar Minuten Blindvergleich werde ich auch schon direkt geistig müde, d.h. ich muss mich wirklich auf das Hören konzentrieren und kann die Musik nicht gut genießen. Wenn ich mich hingegen zurücklehne und nur höre und genieße, dann hab ich wiederrum nicht richtig am Blindvergleich teilgenommen, um etwas aussagen zu können.

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#24 erstellt: 14. Mrz 2020, 12:56

ohne eine Hin und Herwandlung kann in einem AVR keine Frequenzaufteilung für Tief und Hochpass erfolgen. Genauso jegliche Bearbeitung per EQ welche immer digital bearbeitet weren. Diese Funktionen werden im DSP erledigt und dieser wiederum kann keine analogen Signale verarbeiten.
Der DSP kommt immer nach dem A/ D Wandler und anschließend durchläuft das Signal einen D/A Wandler welcher zu den Ausgangsstufen der Vorstufe gelangt. Erst danach kommen dann meist recht primitive Endstufen mal absehen von den ganz teuren AVR Modellen welche in etwa vergleichbar mit normalen Stereoverstärkern sind. Bei günstigen Modellen kommen sogenannte Schaltendstufen zum Einsatz welche zwar durchaus Leistung erzeugen aber klanglich meist schlechter sind wie klassische Lösungen aus Einzeltransistoren bzw Mosfets.

In wie weit dies im Pure Direkt Modus erfolgt, kann ich allerdings nicht sagen

Und digitale Eingangssignale per HDMI oder SPDIF gehen direkt in den DSP und anschließend zum D/A Wandler. In diesen D/A Wandlern erfolgt dann auch der Pegelabgleich zwischen den einzelnen Eingängen

schönes Wochenende

Carsten

[Beitrag von Fan_großer_Schwingspulen am 14. Mrz 2020, 13:01 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 14. Mrz 2020, 14:20

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #24) schrieb:

Du argumentierst mit einer Funktion, die ein Stereoverstärker überhaupt nicht hat und die ich auch bei einem AVR nicht nutzen muss.
Wenn das "Hin- und Hergewandle" so schlimm klingt, wie du meinst, dann nutzt du die DSPs einfach nicht. Wie ich bereits sagte, werden die analogen Eingänge bei den meisten AVR dann ohne Wandlung analog direkt zum Lautstärkeregler durchgeschleift und alles funktioniert so wie bei üblichen Stereoverstärkern.

Über die klangliche Qualität der "primitiven Endstufen" und Schaltendstufen will ich hier nicht streiten. Du hast deine Meinung, ich habe eine andere.

13mart
Inventar

#26 erstellt: 14. Mrz 2020, 15:17

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #24) schrieb:

kommen sogenannte Schaltendstufen zum Einsatz welche zwar durchaus Leistung erzeugen aber klanglich meist schlechter sind wie klassische Lösungen aus Einzeltransistoren bzw Mosfets.

Auch hier habe ich, was Schaltverstärker angeht, andere Erfahrungen gemacht.
Nach einer Kenwood Endstufe und EL 84 Röhrenverstärkern (klingen gut) ist
es bei mir ein Schaltverstärker geworden. Wie das 'meist schlechter' begründet
werden kann, bleibt rätselhaft.

Gruß Mart

p.s. Röhren verwende ich auch, im Vorverstärker. Ich weiß auch, warum.