Klangqualität alter Verstärker aus den 90ern (altersbedingt)

Die Sieb-Kondensatoren waren furztrocken. Mein grauhaariger Elektronik-Schrauber hat das Problem für € 80,00 aus der Welt geschafft. Solche Leute gilt es zu finden - dann ist auch 'alte' Elektronik kein echtes Problem

Genau so sieht es leider mittlerweile aus.
Heutzutage werden in "anerkannten Werkstätten" Kostenvoranschläge gefordert und auch bezahlt, wobei dabei oftmals nach einigen Wochen der Kunde mit "das Ersatzteil ist nicht mehr erhältlich" abgefertigt wird und somit irreparabel ist.....so der "Fachmann" Das Geld für den Kostenvoranschlag ist aber dennoch weg (ca. 50 bis 80 €).
Oftmals ist aber nur ein kleines Bauteil defekt und das bewegt sich im Cent-Bereich.
Der "Fachmann" will heute halt ohne viel Arbeitsaufwand an sein Geld kommen und vermittelt dem Kunden so einen Blödsinn.

Vlt. noch ein paar allgemeine Ratschläge. Wenn schon "alt" dann am besten ein Gerät, dass möglichst viele der folgenden Eigenschaften vereint:

1) Kein überflüssiger Chi-Chi: Alles was Mikroprofessoren enthält ist potentiell irreparabel.
2) Wenige oder gar keine ICs, v.A. keine "Spezial-ICs", die man nirgends mehr bekommt.
2) Solide Mechanik, wenig Plastik.
3) Schalter und Potis in geschlossener Bauweise. Offene Kontakte sammeln Staub und anderen Dreck. Viele von Letzteren waren schon ab Werk billliger Schrott.
4) Gutes thermisches Design, keine inneren Hot-Spots, in denen sich Bauteile irgendwann selbsständig auslöten. Gute Belüftung. Kühlkörper möglichst außen.
5) Epoxid Platinen statt Pertinax (billig)
6) Solides Schaltungskonzept: KISS (keep it simple stupid) statt revolutionäre Ansätze, die nicht selten in die Hose gehen.

Aber wie schon einige Vorredner/Vorschreiber(?) andeuteten, ein Altgerät sollte immer von einem "echten" Fachmann durchgecheckt werden, erst recht nach längerem Stillstand. Elkos sind nach so langer Zeit immer ausfallträchtig, aber auch bestimmte Widerstandstypen (Sicherheitswiderstände, hochohmige Typen). Das gilt besonders bei höheren Betriebstemperaturen. daher auf dunkelbraune Stellen ("well done") auf der Platine achten.
Gute Fachleute sind leider sehr rar geworden, im Grunde eine "bedrohte Art". Davon zu leben wird kaum einer von denen schaffen, es ist eher ein Hobby für den Ruhestand. Evtl. ist der ein oder andere Funkamateur im (erweiterten) Bekanntenkreis noch in der Lage und willens zu helfen.

Von geplanter Obsoleszenz war früher glücklicherweise noch nicht die Rede

Was ewig hält bringt kein Geld, galt schon immer, besonders bei einer Überproduktion. z.B. die Glühlampen begrenzt auf 1000 Stunden.
In der Mangelwirtschaft DDR, waren die Entwickler angehalten, besonders langlebige Produkte zu entwickeln. Legendär der RG 28 Mixer, Narva Glühlampen, etc.

Die meisten Verstärker der 70/80er auch noch der 90er haben mechanische Imputselektoren, Ohne eine Wartung der Geräte kann man diese nur bedingt empfehlen. Gerade die berühmten Drehschalter von ALPS, auch andere mechanische Schalter können schlecht leitend sein, dazu die Relais usw.


Bollze

Valenzband (Beitrag #53) schrieb:

Gute Fachleute sind leider sehr rar geworden, im Grunde eine "bedrohte Art". Davon zu leben wird kaum einer von denen schaffen, es ist eher ein Hobby für den Ruhestand. Evtl. ist der ein oder andere Funkamateur im (erweiterten) Bekanntenkreis noch in der Lage und willens zu helfen.

Das kann man nur unterstreichen. Das Problem liegt aber nicht nur in der technischen Seite, daß es eben alte Geräte weit jenseits ihrer geplanten Lebensdauer sind. Schwierig ist auch die Seite der Geräteeigentümer. Aufgrund des schlechter werdenden Verhaltens Mancher würde ich persönlich heute nur noch für einen sehr überschaubaren Kreis reparieren.

An eigenen Geräten mache ich auch keine Komplettkuren. Es wird das ersetzt, was defekt ist. Es wird geändert, was der Betriebssicherheit dient oder eine reale Verbesserung erzeugt.


MfG
DB

Das ist auch meine Wahrnehmung. So mancher Zeitgenosse kauft sich "Retro", "Oldtimer", "Old-School" oder "Vintage", weil es irgendwie gerade schick bzw. angesagt ist. Kosten darf es natürlich auch nicht viel. Weil der alte Kram eben schon weit jenseits des Verfalldatums ist und erwartbare Ausfälle zeigt, werden alle Bekannten und einschlägige Internetforen mit Fragen zur Reparatur genervt.
Motto "Lötkolben habe ich zwar schon mal gesehen, sonst aber habe ich echt keine Ahnung. Wer kann mir helfen?"
Etwas so, als ob man zum Zahnarzt mit der eigenen Bohrmaschine geht und ihn nach einer schnellen und billigen Reparatur der Zähne fragt.
Das Tollste ist aber, wenn diese Leute auch noch ungehalten oder gar frech werden, nachdem man ihnen ggf. nahelegt das Thema besser beiseitezulegen.
Alles schon erlebt, hier und anderswo.

Daher würde ich als so ein Laie auch immer etwas zur Reparatur bringen oder entsorgen, wenn es eben defekt ist. Genau das war aber der Grund für dieses Thema, ob es über den normalen Defekt (Ausfall, Brummen, Knistern, Lautstärkeverringerung) denn wirklich solche schleichenden Klangänderungen gibt. Diese scheint es also zu geben, nicht immer, aber manchmal :).

Die genannten Kondensatoren sind also die Bauteile, die man dafür im Blick haben sollte. Dann frage ich mich aber auch: gibt es denn eine Regel, in welchem Zeitraum man diese wirklich "unbedingt" mal wechseln sollte? Diese schleichende (vermutlich kaum wahrnehmbare) Klangänderung dürfte ja schon relativ bald einsetzen, z.B. nach 10 Jahren. Aber mein Eindruck ist, dass es da keine Regel gibt nach dem Motto wie beim Auto (Zahnriemen), diese zwei oder drei Kondensatoren, die für den Klang verantwortlich sind, müssen nach 15 Jahren getauscht werden oder ein neues Gerät her.

Das meine ich nun nicht aus der Sicht der Werkstatt, die ein Gerät warten soll (diese wird natürlich bei der Gelegenheit die Kondensatoren immer wechseln). Sondern aus der Sicht des normalen Besitzers, der eben zu Hause dann so ein Gerät aus den 90ern hat, was er mal vor 5 Jahren gebraucht vom Händler gekauft hat. Und der sich fragt, was nun dann wieder die Kondensatoren getauscht werden müssen.

löw (Beitrag #58) schrieb:

Die genannten Kondensatoren sind also die Bauteile, die man dafür im Blick haben sollte. Dann frage ich mich aber auch: gibt es denn eine Regel, in welchem Zeitraum man diese wirklich "unbedingt" mal wechseln sollte? Diese schleichende (vermutlich kaum wahrnehmbare) Klangänderung dürfte ja schon relativ bald einsetzen, z.B. nach 10 Jahren. Aber mein Eindruck ist, dass es da keine Regel gibt nach dem Motto wie beim Auto (Zahnriemen), diese zwei oder drei Kondensatoren, die für den Klang verantwortlich sind, müssen nach 15 Jahren getauscht werden oder ein neues Gerät her.

Es gibt keine einafache "Regel", so wie ein Backrezept oder einen Ölwechsel nach Serviceplan. Alterungprozesse verschiedener Bauteiltypen sind von zahlreichen, unterschiedlichen Parametern abhängig. Temperatur (Langzeit/Lagerung, Betrieb), Feuchtigkeit, mech. Verschleiß, Materialqualität und Anforderungsklassen sind daher nur Startpunkte diesbezüglicher Betrachtungen und Maßnahmen.
Das meiste Consumer-HiFi ist aber nur aus relativ billigem Kram zusammengeschustert, damals wie heute, nicht selten sogar bei angeblichem "high-end". Deshalb erscheint nach 20+ Jahren eine fachmännische Betrachtung schon sinnvoll. In den meisten Fällen hat sich das allerdings schon vorher auf dem Wertstoffhof erledigt.
Werkstätten müssen davon leben. Wie sie das erreichen ist sehr unterschiedlich, aber nicht unbedingt im Interesse der Kunden. Viele fassen so alte Dinger gar nicht erst an, vlt. ist das die ehrlichste aller Reaktionen.

Das meine ich nun nicht aus der Sicht der Werkstatt, die ein Gerät warten soll (diese wird natürlich bei der Gelegenheit die Kondensatoren immer wechseln). Sondern aus der Sicht des normalen Besitzers, der eben zu Hause dann so ein Gerät aus den 90ern hat, was er mal vor 5 Jahren gebraucht vom Händler gekauft hat. Und der sich fragt, was nun dann wieder die Kondensatoren getauscht werden müssen.

Wenn der "normale Besitzer" sich so einen Kasten zulegt sollte er entweder selbst vom Fach sein, oder jede Menge Geld und Hoffnung haben, die er regelmäßig in mehr oder weniger schlechte Werkstätten oder Bastelbuden schleppt. Allen Anderen empfehle ich einfach die Finger davon zu lassen.

löw (Beitrag #58) schrieb:

Diese schleichende (vermutlich kaum wahrnehmbare) Klangänderung dürfte ja schon relativ bald einsetzen, z.B. nach 10 Jahren.

Das Gute an diesen schleichenden Klangänderungen ist, dass sie so geringfügig sind, dass der Eigner der Soundkette das gar nicht mitbekommt.

In den meisten Frequenzweichen von Lautsprechern sind einfache Elkos verbaut - gerade wenn man große Kapazitäten benötigt - die ihrer Natur nach ab dem Tage ihrer Herstellung anfangen, auszutrocknen. Das führt zu schleichender Fehlanpassung der Frequenzweiche.

Ebenso unterliegen die Sicken von Membranen einem schleichenden Alterungsprozess, was zu schleichender Änderung der T/S-Parameter führt.

Vor diesem Hintergrund könnte es müßig sein, nach schleichenden Klangänderungen bei Verstärkern zu suchen.
Vor allem bei der hier in Rede stehenden Preisklasse.

Bollze (Beitrag #55) schrieb:

Ohne eine Wartung der Geräte kann man diese nur bedingt empfehlen. Gerade die berühmten Drehschalter von ALPS, auch andere mechanische Schalter können schlecht leitend sein, dazu die Relais usw. Bollze

... kleinere " technische Disharmonien und geringfügige Fehlfunktionen " können mit Teslanol Oszillin T6 "
einige Zeit lang in Zaun gehalten werden " - mein schönes Vintage- Geraffel ist dankbar dafür , zahlen es
dann mit regelkonformer Funktionalität zurück.

Das Thema ist komplex...
Wichtig scheint mir bei der Beurteilung vom Einsatz alter Geräte: Vieles kann - aber nichts muss

Ich habe -natürlich als subjektiver Einzelfall- keine Beeinträchtigungen bei den alten Geräten, die nicht Ausfälle verschiedener Art - jedoch noch im relativ jungen Alter hatten, erlebt und erhören können und auch keine neuen Klangerlebnisse beim Tausch zu neuen Geräten, was der These von der "Gewöhnung" widerspricht.

In diesem Sinne gilt, auch bei neuen Geräten kann man reinfallen, wenn die Garantie vorbei ist

Das "Problem" bei Verstärkern ist, das sie im Grunde unzerstörbar sind, hat man sie entsprechend sorgfältig konstruiert und es wird mit ihnen nicht unbotmäßig umgegangen.
Und "sorgfältig" meint, das die Bauteile in den Schaltungen ausreichend dimensioniert sind, bzgl ihren Aufgaben.
Die Garantie ist etwas Augenwischerei, bedenkt man die mögliche Anzahl von Ausfällen in dem Zeitraum.
Denn eigentlich gibt es nur zwei Szenarien, entweder fällt etwas frühzeitig aus weil ein Fertigungsfehler vorlag.
Oder es fällt etwas nach Erreichen der "natürlichen" Lebenszeit aus - Das ist weit, weit entfernt von der Garantiezeit.
Irgendwann ist es halt rum.
Man kann sich diesbzgl schlau machen, was Halbleiter, Widerstände, Kondensatoren, mechanische Bauteile wie Relais, Schalter und Potentiometer angeht.
Da werden teilweise schwindelerregende Zahlen genannt, die umso schwerer wiegen wenn man sich vor Augen führt, was so ein Verstärker für den Heimgebrauch leisten muss.
Musik ist eine wechselnde Belastung, kein Dauerton, also keine Dauerbelastung.
Das pusht die Lebenserwartung nochmal deutlich nach oben.
Einen normalen Hörkonsum im Heim vorausgesetzt, geht das nochmal nach oben.
Kurz gesagt, wenn ein Amp die ersten Jahre überlebt, wird er vererbbar sein.
Ein Kassettendeck, ein Plattenspieler, ein CD-Player beinhaltet mechanische Komponenten die dauerhaft belastet werden, entsprechend ist ihre Ausfallrate.
Ein Verstärker hingegen hat relativ dazu wenige mechanische Komponenten, die obendrein noch weniger belastet werden.
Sprich man kauft sich einen Amp und wenn der nicht innerhalb kurzer Zeit "von selbst" ausfällt, wird er das auch in Jahrzehnten nicht tun.
Blöde Sache....
Wie bekommt man Leute dazu sich etwas neues zu kaufen, obwohl das was sie bereits haben, noch "ewig" weiter funktionieren könnte?
Man muss ihnen einreden, ihr Amp wäre "zu alt", mittlerweile "hätte sich etwas getan", die Schaltungen wären optimiert worden, der "Klang" noch besser geworden...
Das Problem ist, ein Amp muss nicht klingen, das wäre sogar schlecht.
Ein Amp muss verstärken, sonst nichts.
Und das linear, unabhängig von der Last.
Kann er das,, ist es egal wie alt er ist.

Volle Zustimmung., insbesondere zum Thema 'Klang' bei Verstärkern.

Was ich mir noch nicht ganz erklären kann, sind die Unterschiede bei "Bühnendarstellung / Räumlichkeit" zwischen Verstärkern.
Hier haben meiner Hörerfahrung nach oft neueren Verstärker eine bessere Räumlichkeit. Auch im Vergleich mit vollständig restaurierten Verstärkern der 70' er und 80"er.

Allerdings können schlecht gekapselte Potis bereits nach kurzer Zeit Probleme machen.

Kohlenschichtwiderstände verändern im Laufe derJahre ihren Wert, Dioden sterben usw.usw.

Bei Schaltnetzteilen ( die immer mehr eingesetzten falsch bezeichneten" Digitalverstärker" sind leider hier und da die verwendeten Elkos der Mehrbelastung nicht gewachsen.

Class a/b Verstärker seit Ende der 70' er durchkonstruiert.

_ES_ (Beitrag #63) schrieb:

Ein Amp muss verstärken, sonst nichts. Und das linear, unabhängig von der Last. Kann er das,, ist es egal wie alt er ist.

So sieht es im Idealfall aus - in der Praxis dann eher nicht.

Ich räume ein, es ist schon ein paar Jahre her, dass ich diese Welle exzessiv gesurft habe.
Aber zu dieser Zeit hatte fast jeder Hersteller zumindest in den unteren bis mittleren Preisregionen einen markentypischen Sound.
Hier liegt einfach die Vermutung nahe, dass jeder Hersteller seinem eigenen 'bewährten' Schaltungsaufbau vertraut hat - der sich dann durch die ganze Produktpalette zog.

Anders wurde das üblicherweise erst in Preisregionen, wo dann weniger bis gar nicht mehr auf den Cent geschaut werden musste, weil der Kunde bereit war, tief in die Tasche zu greifen.

Auch hier gab es Ausnahmen - da fallen mir spontan drei relativ kleine Vollverstärker für kleines Budget ein, die aus dem üblichen Rahmen gefallen sind.
NAD, Musical Fidelity und Harman Kardon haben jeweils einen solchen Verstärker herausgehauen, der für Staunen im Publikum sorgte.
Den Musical Fidelity habe ich damals meinen Eltern hingestellt, die mit 2 x 50 Watt für ihre Zwecke mehr als üppig bedient waren.

Ich vermute allerdings, dass es in diesem Thread eher um die üblichen 08/15-Produkte von der Stange in der unteren und mittleren Preisklasse geht.
Die waren in der breiten Masse m.E. nie klangneutral. Also ist es eigentlich müßig, nach kleinen Fehlern durch schleichende Fehlanpassungen in der Schaltung zu suchen.

Am langen Ende muss das, was herauskommt, den Zuhörer glücklich machen.
Ob das irgendwelchen Idealen entspricht, kann eigentlich dahinstehen...

Aber zu dieser Zeit hatte fast jeder Hersteller zumindest in den unteren bis mittleren Preisregionen einen markentypischen Sound. Hier liegt einfach die Vermutung nahe, dass jeder Hersteller seinem eigenen 'bewährten' Schaltungsaufbau vertraut hat - der sich dann durch die ganze Produktpalette zog.

So kenne ich es auch noch.
Wobei man anmerken muss, dass ein "Sounding" in einem Vollverstärker eher in der Vorverstärkung / Klangregelung zu finden ist und die Endverstärker doch durchaus "linear" arbeiten.

Ich würde mir eher was hinstellen was aussieht wie aus den Neunzigern. Yamaha oder Accuphase z.B. Selbst wenn die damaligen Verstärker nicht deutlich schlechter gewesen wären, ringsum hat sich mächtig was geändert.
Aber Hören scheint garkeine Priorität bei dir zu haben.
90er sind ein echt merkwürdiges Einrichtungsthema.