Biamping/Teilaktivierung

HP-Filterung mit Cs macht eigentlich nur bei CB Sinn.Große Boxen wie die Kappa brauchen das nicht,schon gar nicht bei Aktivierung.Frequenzangaben sind immer die -6dB-Punkte der Weiche.200Hz bei der Kappa und 200Hz beim Modul sind also kompatibel.

Hi Sven,

irgendwie habe ich immer den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden!

ich schrieb vor einiger Zeit:

Das Problem ist folgendes: So wie ich das Ganze verstanden habe, nimmt beim Watkins-Woofer die 2 Ohm-Schwingspule ihre Arbeit erst bei wesentlich tieferen Frequenzen auf, als es bei der 4 Ohm-Schwingspule der Fall ist. Daher weist der Schaltplan auch zwei unterschiedliche Weichen auf. Man müsste also allein den Tieftonzweig mit zwei aktiv gefilterten Frequenzbereichen ansteuern (3 Wege-Weiche erforderlich!), wobei ich aber nicht weiß, bei welchem Wert die untere Trenn-f liegt. Ich denke, das ließe sich dem Schaltplan (den Werten von Kondensatoren und Spulen) entnehmen.

Habe inzwischen ein Simulationsprogramm gefunden, das allerdings nur bis Filter der 2. Ordnung berechnet, was aber für die 2 Ohm-VC ausreicht. Die 4 Ohm-VC wird ja laut Angaben bei 200 Hz abgetrennt.

Werte der 2 Ohm VC - Weiche: TP: L = 18,3 mH, C = 300 MF
HP: C = 882 MF
In beiden Fällen liegt der -3 dB-Punkt bei 46 Hz, d. h. dass
die VCs des Watkins-Woofers wie zwei unterschiedliche Bass-Chassis angesteuert werden, was meines Erachtens bei einer Aktivierung beibehalten werden müsste, wenn man das Prinzip des Watkins-Woofers nicht in den Wind schießen möchte. Ich müsste also separate Anschlüsse für die 2 Ohm-VC anbringen (dann natürlich die gesamte Passivweiche entfernen) und allein den Tieftöner mit zwei Endstufen versorgen. Alles andere wäre möglicherweise eine Verschlimmbesserung...

Kann jemand etwas dazu sagen (liege ich mit meinen Überlegungen falsch?), ansonsten sehe ich das Thema endgültig für abgehakt an.

Danke für die (bereits erhaltenen) Antworten
und viele Grüße

mazdaro

In beiden Fällen liegt der -3 dB-Punkt bei 46 Hz, d. h. dass die VCs des Watkins-Woofers wie zwei unterschiedliche Bass-Chassis angesteuert werden

Ne, irgendwie doch nicht!
Das mit den 2 x 46 Hz bei -3 dB leuchtet mir nicht ein:
1x TP (2. Ordng.) + 1x HP (1. Ordng.) ist ja ein Bandpass, bei dem überhaupt kein Bereich ausgeschnitten wird??
Weichen-Plan ist in meinem vorvorletzten Beitrag (vom 14.08.)
angegeben.

Das ist doch eine Bassreflex? Bei meiner Sigma,auch mit Watkins,ist die Tieftonerweiterung schaltbar.Die Sigma ist aber Closed Box,also nach Lehrbuch.Drum würde ich für deine BR lieber nur die 4Ohm-VC verwenden.Hast ja 14Tage Rückschickrecht auf die Module.Der Bassbereich ist ja dann mit der Aktivelektronik fein einstellbar.Da brauchts die Quälerei mit zweiter VC und Cs nicht mehr!

Hi Sven,

ne, ist eine Geschlossene Konstruktion, und ohne jegl. Schalter!

Viele Grüße
mazdaro

PS: Ich dachte, die Sigma hätte, wie auch die Epsilon, 'nen IMG-Woofer (auch Watkins-Prinzip?), nur eben ohne Servo.
Die Ren. 90 ist vom Aufbau her am ehesten mit der Omega vergleichbar: wie die Omega (und auch Sigma) weist sie frontseitig zwei Konus-LS und zwei Magnetostaten auf, aber keinen EMIT, der nach hinten abstrahlt. Weichen und Konus-Chassis sind unterschiedlich, aber sonst...

Hi!
IMG heißt ja nur das Membranmaterial. Injected Moulding Grafit oder so.Das Watkinsprinzip ist gleich.Aber schaltbar.Das sagt mir aber,das man es auch weglassen kann,bei Aktivierung,wo ich sehr große Freiheitsgrade bei der Einstellung des Bassfrequenzganges(auch nach unten) habe,erst recht.Habe ich mit meinem Subwoofer ja auch so "geformt".

Hi Sven,

hat die Sigma einen "Extended"-Schalter wie die Kappa 9 (allerdings ohne Endstufen-feindlichen Impedanzverlauf),
und betreibst Du das Bass-Chassis der Sigma ohne Passivweiche?

Gemäß dem Weichenplan bei der Ren. 90, scheint der 2 Ohm-Zweig dazu da zu sein, den Pegel im 46 Hz-Bereich anzuheben, da die 4 Ohm-VC unter diesem f-Wert ziemlich sicher merklich abfällt. Wenn man nun die 2 Ohm-Anschlüsse abklemmt, dürfte der Bass nicht mehr so tiefreichend sein.
Dasselbe ist ja bei der OFF-Stellung des "Extended"-Schalters auch der Fall...

Vielen Dank und
liebe Grüße

mazdaro

Habe inzwischen im Internet doch noch ein paar illuminierende Zeilen zum "Watkins (Dual Voice Coil) Prinzip" gefunden:
Bei Infinity kam es 1976/77 (Quantum QLS-1) erstmals zum Einsatz. Durch die zweite Schwingspule soll der Impedanzanstieg der Hauptschwingspule bei der Resonanz-f kompensiert werden, wodurch ein linearer Frequenzgang (auch in diesem kritischen Bereich) erreicht wird.
Im Owner's Manual der Quantum wird Biamping ohne Aktivweiche empfohlen: eine Endstufe pro Box (durch diese Anschlussweise soll eine ausreichende Stromversorgung gewährleistet werden). Na, dann halt doch nicht...


mazdaro

du wirst dich doch nicht entmutigen lassen, oder?

Hi ronmann,

doch!

Oder doch nicht?

Die einzige sinnvolle Möglichkeit den Tieftöner zu aktivieren, sehe ich inzwischen darin, die Weiche des 4 Ohm-Zweigs bis auf den HP-Kondensator (1. Ordng.) (damit unterhalb der Resonanz-f nicht zu sehr aufgedickt wird) auszubauen, und die des 2 Ohm-Zweigs unverändert zu lassen: damit wäre erreicht, dass die Dämpfung zwischen ca. 46 Hz und 200 Hz verbessert wird, ohne dabei gravierend in das "Watkins-Prinzip", das ja der Frequenzganglinearisierung nach unten hin dient, einzugreifen.
Gleichzeitig würde ich in der Tiefmitteltöner-Weiche zwei Schalter einbauen, mit denen sich der HP (2. Ordng.) überbrücken lässt: einen parallel zum Konensator und einen in Serie zur Spule.
Mit beiden Maßnahmen kommt es aber mit ziemlicher Sicherheit zu Phasenverschiebungen: Die Fa. Infinity bezeichnet ja ihre Weichen nicht von ungefähr als Netzwerk. Damit soll zum Ausdruck gebracht werden, dass alle Teile so aufeinander abgestimmt sind, dass durch die Einheit Netzwerk/Chassis das Optimum an Linearität und group delay erreicht wird.

...aber zumindest gäbe es einiges zur Berichterstattung... (von bis

Na dann Mahlzeit
mazdaro

Du Lusche Kann man nur digital z.B. mit DIRE von HarmonicDesign trennen. Phasenverschiebungen könnte man so beheben und auch den Frequenzgang gerade biegen. Aber das ist teuer. Naja, ich denke Biamping bringt auch schon viel. Vielleicht sogar mit einem Subwoofermodul. Bei manchen läßt sich die Begrenzung nach oben lahmlegen. Vorteil des Moduls: Du könntest den Bass bei 20...25Hz um bis zu 6dB anheben und somit den Frequenzgang erweitern.
Marian

Hi!
Aktive Tieftonmodule haben Phasenanpassung bis 180Grad mindestens.Weiters haben sie Tiefbassentzerrung(Tiefbass-EQ).Weiters haben sie ein Subsonicfilter.Weiterhin laufen sie an 4Ohm optimal und reagieren NICHT auf Impedanzanstiege der VC!Somit keine Linearisierung erforderlich.Nur bei 2Wegeboxen und/oder Passivweichen!!Bestellt man sie im Internet,kann man sie bei Nichtgelingen innerhalb 14Tagen zurückschicken.Einzige Voraussetzung bei dir: Übergangsfrequenz 200Hz und 12dB-Filtersteilheit(oder noch besser einstellbar).
Passive Frequenzweichen sind stets Netzwerke,welche Einfluss auf Amplitude und Phasenlage nehmen.Alles andere ist Werbemüll.

ja stimmt. Theoretisch müßtest du Phasenlage und abfallenden Freuqenzgang ausbügeln können. Ich glaube bei Inosic kannst du sogar noch an einer Stelle nach deiner Wahl (nur die großen 300 u. 400) ne Frequenz absenken z.B. ne Raummode. Ob die bis 200Hz reichen weiß ich nicht. Aber probieren könnte man mal. Weiterhin gibt es auch digitale Regelmöglichkeiten, welche noch umfangreicher sind. Müßte ich mal den Namen nachschauen.

Hab eben nochmal nachgeschaut. Sitronik VP5500D Höchste Trennfrequenz 200Hz 12 oder 24 dB nach Wahl. 3-Band Equalizer (Einsatzfrequenzen wählbar in 5Hz-Schritten) Phasenkorektur 0-180Grad in 5Grad-Schritten. Ich weiß nicht ob auch noch andere Sitronikmodule dies können. Aber damit solltest du das ganze mit sehr sehr großer Wahrscheinlichkeit in den Griff bekommen. Mindestmaß an Meßequipment ist nötig. Wenigstens Pegelmeßgerät + TestCD oder Testfrequenzen aus dem Netz laden.

Ja ronmann,hilf mir mal!mazdaro ist einfach nicht zu überzeugen.Er ist viel zu sehr im passiven Weichendenken drin.Dabei übersieht er,das die Aktivierung vollkommene Freiheit bedeutet.Jedenfalls im Bass.

nur bei dem Modul müßten wir auch noch helfen. kostet 750€ schluck. ich hoffe es geht billiger bzw. hoffe die kleineren Sitronik können das auch!

Schluck!Da kann ich leider nicht mehr helfen ;-)

Hi ihr beiden unverbesserlichen Aktivisten ,

ja, das Brett vorm Luschen-Kopf ist vorrangig mit Spulen und Kondensatoren (weniger mit Widerständen und OpAmps und schon gar nicht mit irgendwelchen Digi-Dingern) bestückt.
Ich versuche nun (einmal mehr) dieses Brett zu erläutern:
Die Sigma hat lt. Schaltplan und Explosionszeichnung nur einen "+" und einen "-" - Tieftöner-Anschluss: daher kann der Tieftöner der Sigma kein "Watkins-Woofer" (insges. 4 Anschlüsse) sein und ist somit sicherlich leichter zu aktivieren als der "Watkins" der Ren.
Weiters hat der Resonanzfrequenzpeak der Impedanzkurve ausschließlich etwas mit der Kombination Chassis/Gehäuse zu tun: insofern verstehe ich nicht, wieso es beim Einsatz einer analogen (keine andere sollte es sein!) Aktivweiche zu keinem Impedanzanstieg und damit zu keinem Pegelabfall kommen soll. Mag schon sein, dass man das mit speziellen Subwoofer-Aktivmodulen kompensiern kannn, aber...schluck, schluck und dann noch digital...

Lt. einem schematisierten Infinity-Schaltplan des "Watkins Dual-Drive Woofer" dürften den beiden Schwingspulen noch zwei Schwingkreise vorgeschaltet sein, die im Weichenplan fehlen:
Ein Sperrkreis für die 4 Ohm-Hauptschwingspule und eine Siebkette für die (zur 4 Ohm- Spule parallel geschaltete)
2 Ohm-Hilfsschwingspule. Die beiden Schwingkreise sind auf die Resonanzfrequenz (Tieftöner/Gehäuse) eingestellt.

Wenn die beiden Schwingkreise tatsächlich vorhanden sind (also zusätzlich zur Weiche), müsste es (nach Entfernung das gesamten Tieftöner-Netzwerks) auch möglich sein, die beiden parallel geschalteten Schwingspulen aktiv anzusteuern, ohne das Watkins-Prinzip über den Jordan zu schicken.
Falls dies nicht so sein sollte, dann wäre es vermutlich auch kein Malheuer den 2 Ohm-Zweig still zu legen.
Es sollte aber schon (aus den bereits genannten Gründen) eine elektronische Weiche (von THEL z. B.) sein.

Auf alle Fälle vielen Dank für eure Mühe
(vielleicht wird's noch was: will ja schließlich den "Nimbus der Luschenhaftigkeit" nicht ewig mit mir 'rum schleppen)
und viele Grüße

mazdaro

Hi!
So,ich habe den Bauplan einer 3Wegebox,CB vor mir liegen.Impedanzverlauf im Bass: nicht linearisiert,bei 20Hz ein Peak von 35Ohm.Warum?Weil der Bass nur bis 400Hz läuft.Dieser Watkins-Blödsinn ist entweder wieder so ein Werbemüll,oder vielleicht ist das Volumen der Ren 90 zu klein,deswegen der ganze Hickhack.Dann könnte es natürlich problematisch werden,das stimmt.

Eigentlich gäbe es kein Problem. Wenn man bei einem Sitronikmodul so viele Regelmöglichkeiten an Phase und Frequenzgang hat, kann man sich das immer zurechtbiegen. Testen kostet nix, nur Versandkosten. Und die Digitalisierung im Bass ist eigentlich kein Problem. Wenn ich einen DAT-Recorden zwischen Plattenspieler und Verstärker schalte, also AD und DA-wandle höre ich keinen Unterschied. Wandler sind heutzutage sehr gut, zumal es nur den Bass betrifft und da sind unsere Ohren unempfindlicher. Bleiben nur Vorteile übrig.

Hi!

@Jazzy:
Den "Watkins-Blödsinn" gibt's schon lange: Wurde von Infinity, wie schon gesagt, erstmalig in die Quantum QLS-1 eingebaut, die unbestritten zu den Glanzleistungen von Infinity zählt.

@ronmann:
Für den Tieftöner würde mich eine digitale Weiche auch nicht stören, wohl aber für den M/HT-Bereich, der den digital gefilterten HP vom SW-Modul abbekommt.
Außerdem steht für den M/HT-Bereich bereits eine Endstufe zur Verfügung, deren Aussteuerungsbereich durch die Aktivweiche quasi erweitert werden soll.

Zum Unterschied Analog-Digital:
Für mich tritt der Unterschied erst nach längerem LP-Hören und unmittelbar darauf folgendem CD-Hören so richtig deutlich zu Tage, wobei der CDP auf eher höherem Niveau als der Plattenspieler anzusiedeln ist. Auch wenn der CDP etwas "luftiger" (vermutlich bessere Auflösung) spielt, klingen die Instrumente (v. a. Saiteninstr.) irgendwie unnatürlich.
Zugegeben - bei audiophilen CDs ist der Unterschied nicht mehr so gravierend; trotzdem stehe ich der A/D- bzw. D/A-Wandlung eher skeptisch gegenüber. Ob ich nun eine digitale von einer elektronischen Weiche klanglich unterscheiden könnte, weiß ich nicht - schließlich hatte ich diesbezügl. nie eine Vergleichsmöglichkeit.
Mich macht lediglich der vergleichsweise synthetische wie auch flache Klang (m)eines CDP stutzig...

Grüße

mazdaro

Hi!
Die Tiefbass-Entzerrung nach Watkins ist kein Blödsinn,Verzeihung.Aber eben der Tatsache geschuldet,daß das Gehäuse zu klein ist.Meinen Subwoofer habe ich ja auch so ähnlich entzerrt.Der 15Zöller spielt in nur 90Liter,eigentlich zu wenig.Dafür habe ich die BR-Frequenz "zu" niedrig gelegt,den Gesamtabfall dann mit dem Aktivmodul glattgebügelt,voila,Tiefbass bis 19Hz linear!Ohne wummern natürlich.Das mit dem Digitalmodul für MHT verstehe ich.Mit dem CDP gehe ich allerdings nicht konform,meiner spielt sehr schön,überhaupt nicht "synthetisch".Aber schau doch mal,obs kein Analogmodul gibt.Bzw. eine Weiche für MHT in Analogbauweise.

Hi jazzy,

vielleicht liegt's auch an meinem CDP (ist schon ein wenig in die Jahre gekommen). Ein (noch viel größerer) Unterschied - der CDP klang irgendwie farblos und flach - fiel (nicht nur) mir aber auch an der Anlage eines Bekannten auf, allerdings war da der Plattenspieler in einer vielfach höheren Preisklasse als der CDP (ein aktuelles Modell, das über 700 € kostet) angesiedelt.
Viel mehr als diesen Betrag würde ich aber für einen CDP auch nicht ausgeben wollen. Was hast Du denn für einen?

Viele Grüße
mazdaro

Hi!
Den Rotel RCD 990,allerdings vom Dipl.Ing.Gessner getunt.Hat kpl. 3000,-DM damals gekostet.Bis jetzt habe ich noch nichts besseres gehört,meine Plattenspieler(TD 2001 und Technics 1210mk2) schaffen den auch nicht.Auf der HiEnd in München habe ich auch noch nichts besseres gehört(da fehlts meist aber an der Raumakustik).Bessere CDP gibt es schon,bin aber sehr zufrieden.

Hi Sven!

Der RCD 990 war ja auch 1996 neben dem Laufwerk/Wandler-Gespann von Rotel das Spitzenmodell und glänzte mit wirklich schönem Platinenaufbau und einem 20 Bit Burr Brown Wandler. Über den Klang kann ich leider nichts sagen. Wie hoch lag denn der Preis des Standardplayers?

Gute aktuelle Geräte (und DVD-Player!) warten inzwischen aber schon mit 24 Bit auf. Ich höre noch mit 16 Bit. Ob es an diesen 4 bzw. 8 Bit Unterschied liegt, dass mir der Klang von meinem CDP ein wenig hart und unnatürlich vorkommt?

Wurde ausser der Stromversorgung (Siebung) noch etwas getunt (andere Widerstände und Kondensatoren im Analogteil)?

Viele Grüße
mazdaro

Bit ist nicht alles! Ich höre nur 1Bit Wichtig ist eine gute analoge Ausgangsstufe und dazu ein gutes, dickes Netzteil. Und vieles mehr. Der Rotel hat ein traumhaft gutes Laufwerk (Philips CDM9Pro) So was gutes wird fast nicht mehr eingebaut, meist nur BilligPc-Laufwerke. Laut damahliger Tests klingt er unverschämt gut. Und selbst wenn der Klang in 10Jahren nicht mehr auf der Höhe der Zeit sein sollte, kann man ihn mit nem guten Wandler auf die Sprünge helfen.
ronmann

@mazdaro: Standard kostete der 2000,-DM.Es wurden noch die OPAs und Ausgangsstufen verbessert.DC-Kopplung erfolgte auch(keine Cs mehr im Ausgang).Bessere Wordclock auch noch.Ich bin zufrieden,kein Tauschwunsch.Die 20Bit BBs machen es noch.

ich glaube 2500,-DM war der Listenpreis. Kann ich mir gut vorstellen, dass du da nix neues willst, zumal man für die vergleichbare Mechanik und Anfassqualität heute deutlich tiefer in die Tasche greifen muß.