KT66 im Vergleich zu KT88 und 845

+A -A
Autor
Beitrag
LA.holli
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Jan 2006, 17:44
Hi,
leider steh ich mit meinen Röhrenkentnissen immer noch ziemlich am Anfang und frag deshalb mal die Experten hier

Ist es richtig, daß man den unterschiedlichen Röhrentypen (vom Fabrikat mal abgesehen) grundsätzliche Eigenschaften zuordnen kann?
wie würdet ihr eine KT66 zur KT88 oder der vom Sockel vergleichbaren 845 einordnen. Kann man sagen, daß der eine Typ Herstellerunabhängig immer eher Richtung warmen,
vollen Klang geht wärend Typ x immer Richtung analytisch hochauflösend zuzuordnen ist?!
Oder ist das eher unwichtig und die Klangabstimmung wird hauptsächlich über den Ausgangsüberträger und den Spannungsaufbau erzielt...

ich hoffe ihr bekommt bei so viel Unwissenheit jetzt keinen Schlag und könnt mir etwas Licht ins Dunkel bringen, denn unter Suche hab ich keine direkten Antworten dazu gefunden...
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Jan 2006, 18:18
Das kann man mit Sicherheit nicht sagen.
Dar sogenannt warme Röhrenklang ist eine Folge des Klirrs (unter anderem). Und wie stark eine Röhre oder ein Verstärker klirrt, hängt zuerst mal von der Leistung ab, die er momentan bringt, das ins Verhältnis gesetzt zu der Leistung, die er maximal bringen kann.
Dann ist es eine Frage, wie gut der Ausgangstrafo ist. Der klirrt meist mehr als die Röhren. Dann ist es weiter eine Frage des Arbeitspunktes. Und schliesslich auch, wie stark das Ding gegengekoppelt ist.
Das wäre, als wollte man sagen, mit der Marke oder dem Typ Motorenöl klingt meine Ente bei 120 angenehmer... Wie die klingt und ob sie 120 kann, hängt von allem anderen ab, am wenigsten von der Ölmarke.
Caisa
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Jan 2006, 17:13
Meiner Erfahrung ist auch die, dass die kleinen VV Röhren stärker den Klang beeinflüssen als die Endstufenröhren.
Gruß Caisa
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Jan 2006, 17:53

Caisa schrieb:
Meiner Erfahrung ist auch die, dass die kleinen VV Röhren stärker den Klang beeinflüssen als die Endstufenröhren.
Gruß Caisa

Das zeugt aber von einer Fehlkonstruktion. Bei den Endstufen haben wir die grösste Aussteuerung und daher meist auch den höchsten Klirr. Ausserdem ist in der Endstufe der Ausgangstrafo für Klirr mit verantwortlich, was in einer Vorstufe nicht der Fall ist. Zusätzlich sind Vorstufen meist vernünftig gegengekoppelt, sodass Klirranteile nicht mehr ins Gewicht fallen sollten. Aber es gibt offensichtlich auch Ausnahmen.
Caisa
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Jan 2006, 18:01
Hmm...

Fehlkonstruktion?! Würde ich erst einmal nicht annehmen, da es bei mehreren Amps der Fall war. Bei dem Es Audio Meiler, Einem Ballad und auch einem TAC KT88.

Der Tausch der KT 88 untereinander viel weniger ins Gewicht als wenn man z.B. die 12Ax7 gewechselt hat. Vieleicht lag es aber auch an den verwendetenRöhren?

Gruß Caisa

PS. Kenne übrigens noch mehr Leute, die die gleichen Erfahrungen gemacht haben.
Friend_of_Infinity
Inventar
#6 erstellt: 26. Jan 2006, 21:06

Caisa schrieb:
Hmm...

Fehlkonstruktion?! Würde ich erst einmal nicht annehmen, da es bei mehreren Amps der Fall war. Bei dem Es Audio Meiler, Einem Ballad und auch einem TAC KT88.

Der Tausch der KT 88 untereinander viel weniger ins Gewicht als wenn man z.B. die 12Ax7 gewechselt hat. Vieleicht lag es aber auch an den verwendetenRöhren?

Gruß Caisa

PS. Kenne übrigens noch mehr Leute, die die gleichen Erfahrungen gemacht haben.



Schließe mich an...!
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Jan 2006, 10:21
Da müsste man erst mal klären, was als Vorstufenröhre bezeichnet wird. Ist das die Röhre eines separaten Vorverstärkers oder ist es die Phasendrehstufe des Endverstärkers?
Normalerweise sind vernünftig gebaute Verstärker gegengekoppelt, um erstens den Arbeitspunkt stabil zu halten, zweitens zur Stabilisierung der Verstärkung und drittens zur Klirrminderung und letztlich zur Frequenzganglinearisierung. Bei solchen Geräten sind Abweichungen durch Röhrenwechsel zwar messbar aber selbst im direkten Vergleich (beim Röhrenwechsel vergeht zuviel Zeit, sodass der direkte Vergleich nicht möglich ist) nicht hörbar.
Natürlich geht es auch ohne Gegenkopplung. Da hat man dann halt eine Klirrkiste mit warmem Röhrensound. Und bei solchen Konstruktionen, die auf dem Volksempfänger basieren, spielt es schon eine Rolle, welche Röhre drin ist. Aber ich kann solchen Geräten ebensowenig abgewinnen, wie wenn ich jeden Tag mit einem Ford T zur Arbeit fahren müsste, Sommer und Winter.
Aber jeder wie ers mag.
princisia
Stammgast
#8 erstellt: 01. Feb 2006, 03:56
Hallo,
habe zwar aus mangelnder Fachkenntnis den vorherigen Beitrag nicht ganz verstanden. Wohl aber ist mir bekannt, dass der Vorverstärker das zentral klangbestimmende Element in der Elektronikkette ist, warum auch immer. Das deckt sich gut mit den mehrfach genannten Beobachtungen, dass Rolling der VV-Röhren offenbar am meisten bringt. Viele VV-Hersteller dimensionieren z.B. die Trafos ihrer VV ähnlich groß, wie für Endstufen (z.B. Exposure).
Herzliche Grüße
Peter
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Feb 2006, 10:59

princisia schrieb:
Hallo,
habe zwar aus mangelnder Fachkenntnis den vorherigen Beitrag nicht ganz verstanden. Wohl aber ist mir bekannt, dass der Vorverstärker das zentral klangbestimmende Element in der Elektronikkette ist, warum auch immer. Das deckt sich gut mit den mehrfach genannten Beobachtungen, dass Rolling der VV-Röhren offenbar am meisten bringt. Viele VV-Hersteller dimensionieren z.B. die Trafos ihrer VV ähnlich groß, wie für Endstufen (z.B. Exposure).
Herzliche Grüße
Peter


Da muss man einiges differenzieren, aber der Reihe nach.

warum auch immer
Darauf müsste man eine Antwort finden. Denn der Klang eines Gerätes wird vom Frequenzgang, vom Phasengang und von Verzerrungen in jeder Form bestimmt.
Bei einer Endstufe spielt die Schaltung eine Rolle, ob es Gegnkopplungen gibt oder nicht. Weiter spielt der Ausgangstrafo eine sehr grosse Rolle, weil er entscheidenden Anteil an Frequenzgangfehlern und Klirr hat. Was praktisch keine Rolle spielt ist der Netztrafo. Er muss den benötigten Strom liefern können und das wars.
Beim Vorverstärker kann man natürlich auch gegenkoppeln oder man kann es lassen. Aber normale Schaltungen verfügen über Gegenkopplungen. Damit sind die Bereiche Frequenzgang und Verzerrungen schon mal auf der besseren Seite (ausser man wolle bewusst Verzerrungen, weil es so schöen nach Röhre klingt). Ausgangstrafos gibt es nicht und einem Vorverstärker einen Netztrafo einer Endstufe zu verpassen ist purer Schwachsinn.
Bei uns gibt es Autos, die nur 40 fahren können (für Leute ohne Auto-Führerschein). Was bringt es, wenn ich so einem Ding einen Turbomotor mit 300PS einbaue?
Friend_of_Infinity
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2006, 12:54

Bei uns gibt es Autos, die nur 40 fahren können (für Leute ohne Auto-Führerschein). Was bringt es, wenn ich so einem Ding einen Turbomotor mit 300PS einbaue?


Netter Vergleich, ist aber 1:1 übertragbar und kann mithin beantwortet werden: Beschleunigung, Drehmoment, Souveränität und (Fahr-)Spaß.

Mit den Autos ist das alles im Grunde durchaus vergleichbar. Nimm die Netzteile, hier insbesondere die Elkos oder eben den Trafo. Es gilt definitiv der Spruch "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Hubraum".


Um dann auch nochmal auf die generelle Problematik der Vorstufe zurückzukommen: ich denke es ist am ehesten vergleichbar mit den Hebelgesetzen in der Physik. Die vermeintlich kleinen Fehler, die eine Vorstufe macht (oder eben die nuancierten Klangunterschiede) weden durch die Endstufe rigoros verstärkt und treten dann entsprechend deutlich hervor.
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 02. Feb 2006, 13:31

Friend_of_Infinity schrieb:
Die vermeintlich kleinen Fehler, die eine Vorstufe macht (oder eben die nuancierten Klangunterschiede) weden durch die Endstufe rigoros verstärkt und treten dann entsprechend deutlich hervor.

Hallo.
Über welche Faktoren sprechen wir dabei eigentlich?
Beispiel:
Annahme 1: 1V kommt (z.B. vom CDP) rein.
Annahme 2: Der Amp kann max. 100W leisten.
Anforderung: Verstärkung auf 1W (grob: Zimmerlautstärke) oder 10W am LS-Ausgang.

Zwischendurch (in der Vorstufe) wird dabei erstmal abgesenkt auf x bzw. y?
Endstufe verstärkt (fix) mit Faktor z?

Kann man so(was) rechnen?

Gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Feb 2006, 16:03
nehmen wir halt ein Mofa und zitieren die Maus:

Mit den Autos ist das alles im Grunde durchaus vergleichbar. Nimm die Netzteile, hier insbesondere die Elkos oder eben den Trafo. Es gilt definitiv der Spruch "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Hubraum".

Sieht zwar bescheuert aus, is aber so.

Und es gibt einen ähnlichen Spruch beim Häuser bauen: Es hängt alles vom Fundament ab.
Dann bau ich mein Haus gleich auf die Zugspitze, weil ich dann das höchste und kräftigste Fundament in Deutschland hab...


Um dann auch nochmal auf die generelle Problematik der Vorstufe zurückzukommen: ich denke es ist am ehesten vergleichbar mit den Hebelgesetzen in der Physik. Die vermeintlich kleinen Fehler, die eine Vorstufe macht (oder eben die nuancierten Klangunterschiede) weden durch die Endstufe rigoros verstärkt und treten dann entsprechend deutlich hervor.

Weisst Du, wie eine dB-Rechnung geht? Wenn Du einen Frequenzgangfehler oder einen Klirr (kann man ebenfalls in dB angeben) hast von beispielsweise +/- 2dB (bei der Frequenz) oder -60dB beim Klirr, so ändert sich durch die Verstärkung nichts. Zwar ist der Pegel erhöht und die Unterschiede können einige mV betragen, aber die Abweichung ist immer noch genau gleich +/- 2dB oder -60dB.

Dies unter der Voraussetzung, dass die Endstufe nicht auch etwas verschlechtert hat. Und wenn die Vorstufe ideal, aber die Endstufe "fehlerbehaftet" ist und selbst +/-2dB beim Frequenzgang oder -60dB (eher -30dB) beim Klirr macht, ist das Resultat wieder das Selbe. Wo wer was wie kaputt macht, ist egal. Aber Tatsache bleibt, dass der Endverstärker von Natur aus die wesentlich höheren Fehler produziert.

@ Axel:
Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass "stärkere Funktionen", also mehr Verstärkung, grössere Auswirkungen haben. Dies nicht nur im positiven Sinn, sondern auch im negativen. Ein Verstärker, der beispielsweise zwischen -100dB und +10dB verstärkt (Vorverstärker) hat nur schon aus diesem Grund weniger Fehlerwahrscheinlichkeit als ein Ding, das intern rund +46dB (Röhre) verstärkt. Der Ausgangstrafo hat seinerseits eine passive Verstärkungsreduktion von ca. -28dB, was aber auf den Klirr oder den Frequenzgangfehler nicht verbessernd wirkt, im Gegenteil.

Man kann das rechnen. Angenommen, der Endverstärker macht 100W an 4Ohm (Transistorverstärker, bei Röhren schon nicht mehr unbedingt üblich), ergibt eine Ausgangsspannung von 20V.
Dazu benötigt er eine Eingangsspannung von 1V. Also hat er eine Verstärkung von 20 = 26dB.
Der Vorverstärker hat eine eigentliche Verstärkung von 10dB, aber weil der Lautstärkeregler zugedreht ist, kommt weniger. Im konkreten Fall von 10W käme am Vorverstärker 316mV raus, bei 1W am Ausgang 100mV am Vorverstärker.

Aus dem oben gesagten kann man schliessen, dass der Endverstärker mehr Probleme macht. Aber es gibt noch viele weitere Gründe. Kleinsignal-Transistoren haben eine höhere Grenzfrequenz. Somit sind Frequenzgangfehler weniger wahrscheinlich und Verzerrungen in den Höhen weitgehend inexistent.
Je niederohmiger die Last an einem Gerät ist, desto höher wird der Klirr. Der Vorverstärker treibt 10'000 Ohm, der Endverstärker 4 Ohm. Da erübrigt sich jede weitere Aussage.
_axel_
Inventar
#13 erstellt: 02. Feb 2006, 16:22

richi44 schrieb:
Ein Verstärker, der beispielsweise zwischen -100dB und +10dB verstärkt (Vorverstärker) hat nur schon aus diesem Grund weniger Fehlerwahrscheinlichkeit als ein Ding, das intern rund +46dB (Röhre) verstärkt.

Weil der Bereich -100 bis 0dB nicht als 'verstärken' zählt? Ein abschwächen von 0dB auf -50dB ist nicht die 'stärkere Funktion' ggü. +46dB. (?)

Dass die Betrachtung/Rechnung in dB hier sinnvoller ist, als die in elektrischen Größen, leuchtet ein.

Danke.
Friend_of_Infinity
Inventar
#14 erstellt: 02. Feb 2006, 16:55
@ richi44, und _axel_: Hab´ich nicht verstanden, liest sich aber gut

Ich versuche mal Folgendes daraus zu entnehmen: im Diagramm dargestellt würde der Endverstärker die gesamte Frequenzgangkurve um einen fixen Faktor die y-Achse entlang parallelverschieben? Also sozusagen vom nicht hörbaren in den hörbaren Bereich?

Sollte das richtig rüber gekommen sein, widersprechen wir uns im Prinzip nicht... in der Praxis werden doch wohl alle Verstärker (egal ob Vor- oder Endstufe) einen nicht linealglatten (und somit im Grunde fehlerbehafteten) Frequenzgang aufweisen. Des Weiteren gehe ich davon aus, dass es so gut wie keine Verstärker auf der Welt gibt, die zu 100% identische Frequenzgänge aufweisen. Diese Unterschiede machen doch schließlich im Wesentlichen die Klangcharakteristika eines Verstärkers aus!

Wenn nun eine Vorstufe einen bestimmten Frequenzgangfehler aufweist, ist dieser erst dann auszumachen, wenn das Signal von der Endstufe verstärkt wurde.

Wenn ich versuche, das auf einen einzelnen Fehler zu reduzieren (also z.B. einen linealglatten Frequenzgang annehme mit einem Peak (= hier der Fehler) bei meinetwegen 5000 Hz), dann wäre dieser zu laut wiedergegeben 5000 Hz-Ton so lange nicht störend, wie er mangels ausreichender verstärkung unter meiner Hörschwelle liegt oder aber so leise wiedergegeben wird, dass ich nicht in der Lage bin, ihn als so richtig störend wahrzunehmen.

Mit einer Endstufe dahinter habe ich aber plötzlich einen so dominanten Ton, dass es nervt.

Ist jetzt sicherlich sehr laienhaft. Die Hebelgesetzte stimmen natürlich nicht, das sehe ich ein, sonst würden unterschiedliche Frequenzen verschieden stark verstärkt...

Liege ich immer noch völlig daneben...???




Sieht zwar bescheuert aus, is aber so.


_axel_
Inventar
#15 erstellt: 02. Feb 2006, 17:19
Hallo Friend_of_Infinity,
um bei Deinem Beispiel mit dem 5 KHz-Peak zu bleiben:
Wenn die Vorstufe diesen Peak in z.B. 5dB (dB!) Ausprägung verursacht, bleibt das eben auch nach Endverstärkung ein 5dB-Peak (wenn die Endstufe nicht noch eigene Fehler zufügt, logo).

Das mit der Hörschwelle:
Die Endstufe hebt das VV-Ausgangssignal um einen fixen Faktor X an. Ob das Endergebnis (bzw. der Fehler darin) nun
unter- oder überhalb Deiner Hörschwelle liegt, ist nicht (originär) der Endstufe zuzuschreiben. Eher noch wieder der Vorstufe Aber eigentlich weder noch direkt.

Der Reiz der Betrachung in dB ist eben, dass er die 'Hörbarkeit' bereits abbildet.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 02. Feb 2006, 17:19 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#16 erstellt: 02. Feb 2006, 17:34
[quote="Friend_of_Infinity"]
Wenn nun eine Vorstufe einen bestimmten Frequenzgangfehler aufweist, ist dieser erst dann auszumachen, wenn das Signal von der Endstufe verstärkt wurde.

[quote]

Hallo Michael,

wenn's nur so einfach wäre! In einer Verstärkekette entstehen nicht nur Amplitudenbweichungen vom linearen Frequenzgang, sondern auch sogenannte Laufzeitverzerrungen (Phasenverschiebungen). Diese beiden Größen sind miteinander verheiratet. Es genügt also nicht nur auf wenig Klirr und einen linearen Frequenzgang, dazu noch ein breites Übertragungsspektrum zu achten um zu sagen dieser Amp A ist besser als Amp B!

Gruß


[Beitrag von sidolf am 02. Feb 2006, 17:39 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#17 erstellt: 03. Feb 2006, 19:34
@Alle,

was es mit den Laufzeitverzerrungen eines Amp's so auf sich hat können die zahlreichen Besitzer eines VR70 in der Praxis nachvollziehen.

Du bekommst den VR70 mit den OrigianlKoppel-C's und etwa einer Biaseinstellung von ca. 28 mA pro EL34 vom Händler. Du schaltest das Ding ein und erwischt gleich als erstes einen Song von Bon Jovi, mit bekanntlich vielen Verzerrungen in den höheren Tonlagen! Klingt furchtbar!!!! Schwammig und irgendwie noch mehr verzerrt als beim Original über einen Trans-Amp.

Genau, was Du jetzt hörst, sind Laufzeitverzerrungen bei den höheren Tonlagen! Nach dem Auswechseln der Koppel-C's gegen MKP10-Typen werden die höheren Tonlagen schon viel klarer und sauberer wiedergegeben. Stellst Du jetzt noch das Bias auf einen höheren Wert (mehr A-Betrieb), dann verbessert sich das Klangbild nochmals!

Messen kannst Du die ganze Sache, wenn Du eine Rechteckspannung an den Eingang legst. Bei den Original Koppel-C's des VR70 sind die Flanken (Oszi) am Ausgang mehr oder weniger schräg, bei den MKP's ziemlich steil!

Gruß


[Beitrag von sidolf am 03. Feb 2006, 19:44 bearbeitet]
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Feb 2006, 20:11

sidolf schrieb:
@Alle,

was es mit den Laufzeitverzerrungen eines Amp's so auf sich hat können die zahlreichen Besitzer eines VR70 in der Praxis nachvollziehen.

Du bekommst den VR70 mit den OrigianlKoppel-C's und etwa einer Biaseinstellung von ca. 28 mA pro EL34 vom Händler. Du schaltest das Ding ein und erwischt gleich als erstes einen Song von Bon Jovi, mit bekanntlich vielen Verzerrungen in den höheren Tonlagen! Klingt furchtbar!!!! Schwammig und irgendwie noch mehr verzerrt als beim Original über einen Trans-Amp.

Genau, was Du jetzt hörst, sind Laufzeitverzerrungen bei den höheren Tonlagen! Nach dem Auswechseln der Koppel-C's gegen MKP10-Typen werden die höheren Tonlagen schon viel klarer und sauberer wiedergegeben. Stellst Du jetzt noch das Bias auf einen höheren Wert (mehr A-Betrieb), dann verbessert sich das Klangbild nochmals!

Messen kannst Du die ganze Sache, wenn Du eine Rechteckspannung an den Eingang legst. Bei den Original Koppel-C's des VR70 sind die Flanken (Oszi) am Ausgang mehr oder weniger schräg, bei den MKP's ziemlich steil!

Gruß



Da du jetzt gerade den "VR70" erwähnst-

Da habe ich mich erst kürzlich mit jemandem drüber unterhalten, der unheimlich entäuscht von dem Amp war und wieder zu Transistor zurückgekehrt ist.

Scheint also was dran zu sein an dem, was du sagst.

Das wirft allerdings die Frage auf:
Warum werden Röhrenverstärker nicht von vornherein mit "idealen" Röhren ausgestattet? Vom Hersteller?

Sieht man sich den Cayin-Thread an, das ist ja ein reiner "Modifikations-Thread". Ich sehe ja ein, daß einige es als eine Art "Hobby" betrachten, alle Nase lang andere Röhren reinzudrehen, ich aber würde es vorziehen, einen Röhren-Amp so zu belassen, wie er vom Hersteller gedacht und gebaut wurde.

Das muß doch möglich sein?

sidolf
Inventar
#19 erstellt: 05. Feb 2006, 12:40

stereo-leo schrieb:


Sieht man sich den Cayin-Thread an, das ist ja ein reiner "Modifikations-Thread". Ich sehe ja ein, daß einige es als eine Art "Hobby" betrachten, alle Nase lang andere Röhren reinzudrehen, ich aber würde es vorziehen, einen Röhren-Amp so zu belassen, wie er vom Hersteller gedacht und gebaut wurde.

Das muß doch möglich sein?

:?


Hallo stereo-leo,

ich gebe Dir vollkommen recht, wenn ich mir einen teueren CYAN 88T oder ähnliches Gerät zulege, dann möchte ich an dem Ding nicht noch herum basteln, um evtl. marginale Verbesserungen oder "Verschlechterungen" zu erzielen. So ein teueres Gerät muss einfach klanglich stimmen! Wenn es gut konstruiert ist, gute Röhren und gute Bauteile enthält kann (sollte) eigentlich mit Basteleien n i c h t s mehr verbessert werden!

Beim Volks-Amp VR70 sehe ich das etwas anders, hier kann man tatsächlich noch tunen und dabei lernen, welche Modifikation am VR70 dann was genau bewirkt.

Ich habe festgestellt: Einen VR70 kann man mit geeignetem Tuning einen wunderschönen Klang anerziehen. Ohne Aussteuerung kein Brummen in den LS vernehmbar, straffer präziser Bass, klare Mitten und differenzierte Höhen. Der Klang wird dann zwar etwas Transistor ähnlicher, behält aber immer noch einen weichen Röhrentouch! So sollte es doch sein?! Oder ich bleibe gleich bei einem gut TransAmp.

Gruß
LiK-Reloaded
Inventar
#20 erstellt: 06. Feb 2006, 23:10

sidolf schrieb:

stereo-leo schrieb:


Sieht man sich den Cayin-Thread an, das ist ja ein reiner "Modifikations-Thread". Ich sehe ja ein, daß einige es als eine Art "Hobby" betrachten, alle Nase lang andere Röhren reinzudrehen, ich aber würde es vorziehen, einen Röhren-Amp so zu belassen, wie er vom Hersteller gedacht und gebaut wurde.

Das muß doch möglich sein?

:?


Hallo stereo-leo,

ich gebe Dir vollkommen recht, wenn ich mir einen teueren CYAN 88T oder ähnliches Gerät zulege, dann möchte ich an dem Ding nicht noch herum basteln, um evtl. marginale Verbesserungen oder "Verschlechterungen" zu erzielen. So ein teueres Gerät muss einfach klanglich stimmen! Wenn es gut konstruiert ist, gute Röhren und gute Bauteile enthält kann (sollte) eigentlich mit Basteleien n i c h t s mehr verbessert werden!

Beim Volks-Amp VR70 sehe ich das etwas anders, hier kann man tatsächlich noch tunen und dabei lernen, welche Modifikation am VR70 dann was genau bewirkt.

Ich habe festgestellt: Einen VR70 kann man mit geeignetem Tuning einen wunderschönen Klang anerziehen. Ohne Aussteuerung kein Brummen in den LS vernehmbar, straffer präziser Bass, klare Mitten und differenzierte Höhen. Der Klang wird dann zwar etwas Transistor ähnlicher, behält aber immer noch einen weichen Röhrentouch! So sollte es doch sein?! Oder ich bleibe gleich bei einem gut TransAmp.

Gruß


Hallo

...kann ich nicht wirklich nachvollziehen - in einem A 88T steckt auch keine Zauberei, oder anders: Der Cayin ist genau so ein "Volks-Amp ;)", wie der VR-70 - nur eben sauberst verarbeitet und verdrahtet, mit höherwertigen Bauteilen, schniekem Chrom und FB... . Das Tuning bewegt sich zwar auf einem anderen Niveau und das Ergebnis fällt längst nicht mehr so deutlich aus, weil ganz oben, die Luft eben doch arg dünn wird... Aber prinzipiell ist das nichts wirklich anderes. Oder, um auf den vorangegangenen Vergleich zurück zu kommen:

Einem Volkswagen würdest Du, beispielsweise, gerne bessere Reifen gönnen, damit sich Dein Wagen besser und kontrollierter fahren lässt... Einem bayrischen, oder schwäbischen Modell aber nicht..?!

Stell Dir vor, Du hast einen etwas schwierigen Lautsprecher! Deine (teure) Röhre spielt eigentlich wunder-wunderschön, aber... . Du hast an einer fetten Transe schon mal genauere, tiefere und kontrolliertere Bässe aus den Dingern gehört, als mit Deiner superschnieken Röhre. Warum dann nicht einige Euros in ein paar Kondensatoren anlegen und zum Lötkolben greifen, wenns Dich Deinem Wunschergebnis näherbringt..?! Oder einem Röhren-Tip folgen..??!

Vll. gibts auch irgendwo den perfekten "Universalverstärker", der einfach alles kann. Ich habe den bisher leider noch nicht gehört, oder kann ihn nicht bezahlen - Bis dahin...
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Feb 2006, 11:49
Jetzt sind wir wieder da, wo wir schon oft waren: beim technischen Verständnis.

Was macht es für einen Sinn, einfach wild Kondensatoren zu wechseln und zu glauben, der Bass werde damit kräftiger?
Röhrenverstärker haben durch ihre Ausgangsübertrager Enden gesetzt bekommen, die man nicht mit Bastelei wegzaubern kann.

Da müsste man die Schaltung total neu entwickeln (PPP oder SRPP) und den Ausgangstrafo neu wickeln. Und auch dann ist noch keine Garantie für bessere Wiedergabe gegeben.
Tunen kann bei einer "Schwarte" ein Ergebnis bringen, dann, wenn wirklich Schrott verbaut wurde. Da können auch andere Röhren etwas bringen, weil in der Schaltung auf Röhrentoleranzen keine Rücksicht genommen wurde und jede art von stabilisierender Gegenkopplung vermieden wurde.
Aber sowas sind Schrottkisten, die man sich nicht anschaffen sollte.

Und wenns denn gleich was vernünftiges ist, so steckt meist auch ein gelernter und geübter Mensch dahinter, der das Teil konstruiert hat. Der verseht allemal mehr von der Materie als ein durchschnittlicher Röhrenbastler mit seinen Kondensatoren, Röhren und dem heissen Lötkolben.

Sorry, aber das musste wieder mal sein!
sidolf
Inventar
#22 erstellt: 07. Feb 2006, 12:39

richi44 schrieb:

Und wenns denn gleich was vernünftiges ist, so steckt meist auch ein gelernter und geübter Mensch dahinter, der das Teil konstruiert hat. Der verseht allemal mehr von der Materie als ein durchschnittlicher Röhrenbastler mit seinen Kondensatoren, Röhren und dem heissen Lötkolben.

Sorry, aber das musste wieder mal sein!
:L


Hallo richi44,

was erregst Du Dich so über die "Bastler"? Der Mensch strebt zur Perfektion und zur Individualität! So wird eben ein A88T mit anderen Endröhren zum "persönlichen" A88T des jeweiligen Besitzers! Und auch ein VR70 wird oft aus den selben Gründen mehr- oder weniger verbastelt.

Zum VR70: Dieser Amp ist sowohl mechanisch-, wie elektrisch mit grosser Sachkenntnis konstruiert worden. Die AÜ's sind gut, die Bauteile auch. Aber eben nicht optimal! Da hat der Rotstift der Finanzabteilung mit konstruiert.

So; und wenn sich jetzt ein einigermaßen sachkundiger "Bastler" sich das Schaltbild und die Bauteile mal genauer ansieht, wird er erkennen, da kann man was tun! Und er wird es tun! Er wird die Hochpass- und Zeiteigenschaften der Koppel-C's mal durchrechnen, er wird sich die G1-Kreise der Endstufe ansehen, den AÜ vermessen, aus UB, Raa und gewünschter Betriebsart den optimalen Bias festlegen und die Uas der Vorstufen messen. Vielleicht stellt er dabei fest, dass der Amp für die eingesetzten Endröhren oder Vorröhren eigentlich gar nicht konstruiert ist! Hat hier der Rotstift der Finanzabteilung zugeschlagen, oder soll der Ampin in 2 verschiedenen Versionen (mit Kompromissen) vermarktet werden?

Fängt er jetzt das Optimieren an, so sehe ich darin nichts Schlimmes. Er hat ja die Möglichkeit, mit wenigen? finanziellen Mitteln ein höherwertiges, für ihn individuelles Gerät zu erschaffen.

Wildes Basteln, da gebe ich Dir recht, bringt nichts. Man sollte schon wissen was man tut!

Gruß
LiK-Reloaded
Inventar
#23 erstellt: 08. Feb 2006, 23:34

richi44 schrieb:
Jetzt sind wir wieder da, wo wir schon oft waren: beim technischen Verständnis.

Was macht es für einen Sinn, einfach wild Kondensatoren zu wechseln und zu glauben, der Bass werde damit kräftiger?



Hallo richi,

ich kann Deinen Unmut auch nicht ganz verstehen. Vom "wild Kondensatoren wechseln und glauben..." war nie die Rede! Ich habe zwar wenig bis keine Ahnung, bin aber auch einem, von einem fähigen Fachmenschen, entwickelten und (mehrfach) erprobten Tip gefolgt. Testequipment sind allein ein Multimeter und meine Ohren...
Und öffnen muss man die Kiste eh zum Ruhestrom kontrollieren - da freundet man sich schon etwas mit den Innerreien an... Risiko und Aufwand, oder gar Kosten stehen imho in keinem Verhältnis zum erzielten klanglichen Ergebnis...

...und blind "drauflosgelötet und probiert" hätte ich natürlich auch nicht - auch nicht an meinem VR-70!
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 09. Feb 2006, 11:45

Man sollte schon wissen was man tut!


Genau das wollte ich damit herausgestrichen haben. Es gibt ganz genaue Grundlagen, nach welchen man Röhrenschaltungen berechnet. Man kann also beispielsweise das Datenblatt einer EL84 nehmen und selber die optimalen Werte für Ra und Ruhestrom ermitteln. Oder man kann die entsprechenden Listen des Datenblattes verwenden, wo diese Berechnungen schon gemacht worden sind.
In der Regel wird man feststellen, dass das, was in der Konstruktion des Verstärkers vorgegeben ist, diesen Tabellen und Berechnungen entspricht. Also gibt es da nichts mehr zu verändern, denn es kann nur schlechter werden.
Dass man allfällig dubiose Bauteile durch bessere ersetzt, macht ja Sinn.

Aber solange hier im Forum Ansichten rum geistern, die jeder Beschreibung spotten, solange Schaltungen nachgebaut werden (Kopfhörerverstärker), bei welchen Trioden mit einer POSITIVEN Gittervorspannung von 40V und einem Steuergitterstrom von 1,5mA betrieben werden, solange muss ich davon ausgehen, dass die Gemeinde der "Man sollte schon wissen was man tut" kleiner ist als die Zahl der Wildbastler.
OberstVilla
Stammgast
#25 erstellt: 09. Feb 2006, 13:00

richi44 schrieb:

Aber solange hier im Forum Ansichten rum geistern, die jeder Beschreibung spotten, solange Schaltungen nachgebaut werden (Kopfhörerverstärker), bei welchen Trioden mit einer POSITIVEN Gittervorspannung von 40V und einem Steuergitterstrom von 1,5mA betrieben werden, solange muss ich davon ausgehen, dass die Gemeinde der "Man sollte schon wissen was man tut" kleiner ist als die Zahl der Wildbastler.


Tag!

Ich finde es übr. auch ganz wichtig, dass hier gelernte Leute vom Fach sind und intervenieren und erklären, wenn nötig, wie Richi z.B..
Mit "vom Fach" meine ich natürlich die, die sich mit Röhrentechnik auskennen. Da können wir alle nur von lernen. Und ich finde es gut, dass es da solche Diskussionen gibt, davon lebt ja das Forum.


Gruß Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 09. Feb 2006, 13:07 bearbeitet]
DB
Inventar
#26 erstellt: 09. Feb 2006, 23:01
richi44 hat den Daumen drauf: der Ausgangsübertrager ist das limitierende Element. Wildes Rumlöten mit allen möglichen Kondensatoren wird daran nichts ändern, höchstens an der Phasenreserve des Verstärkers.
Grundlos baut ein Entwickler nun mal nicht 100n ein, wenn er mit 220n den Frequenzbereich problemlos nach unten erweitern könnte.

Die logische Konsequenz wäre doch:
statt VR70-Endlostuning selber einen Röhrenverstärker von Anfang bis Ende durchentwickeln.

Kommt mir immer so vor, als wenn man sich einen Fiat kauft und als erstes die Räder von einem BMW draufsteckt. Reicht nicht - BMW-Sitze dazu. Langt immer noch nicht - BMW-Aschenbecher ...

MfG

DB
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Röhrenanlage 300B, 845 oder KT88
Röhrenmasta am 01.12.2008  –  Letzte Antwort am 27.02.2009  –  18 Beiträge
Vergleich 845 Röhren - Erfahrungen?
bajasport am 05.01.2007  –  Letzte Antwort am 07.01.2007  –  9 Beiträge
KT66
devilman0609 am 12.05.2014  –  Letzte Antwort am 17.05.2014  –  8 Beiträge
Gibt es klangliche Unterschiede zwischen KT66 und KT88 bzw 6550?
stern71 am 07.06.2007  –  Letzte Antwort am 26.06.2007  –  48 Beiträge
845 Bauplan
marc.k am 13.07.2009  –  Letzte Antwort am 15.07.2009  –  14 Beiträge
Destiny KT88
Asia_man am 15.07.2010  –  Letzte Antwort am 21.07.2010  –  13 Beiträge
GM70 als 845 ?
musculitohifi am 17.08.2007  –  Letzte Antwort am 17.08.2007  –  2 Beiträge
Music Angel 845 Chinaröhrenverstärker
kraftroehre am 16.11.2007  –  Letzte Antwort am 18.09.2009  –  22 Beiträge
TRAFO für 845 SE
MOKEL am 17.01.2011  –  Letzte Antwort am 18.01.2011  –  2 Beiträge
Hilfe,Dared VP-845 abgeraucht
tubetto am 22.09.2008  –  Letzte Antwort am 08.10.2008  –  9 Beiträge
Foren Archiv
2006

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder870.967 ( Heute: 1 )
  • Neuestes MitgliedPierre_1
  • Gesamtzahl an Themen1.451.825
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.623.627

Top Hersteller in Röhrengeräte Widget schließen