Vorteile/Nachteile Röhren gegenüber Transistoren

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elalexxx
Neuling
#1 erstellt: 09. Dez 2004, 15:58
Hallo Forum users

Bin im Begriff mir ein komplett neues System anzuschaffen.
Hatte bis anhin Pegelfeste Endstufen/LS die auch vor Originallautstärke nicht zurückschreckten. Ich überlege mir nun ev. auf Röhre umzustellen um ein wärmeren Klag zu erhalten. Habe schon lange keine Röhren mehr gehört und kenne mich auch überhaupt nicht aus.

So viel ich weiss sind Röhren Amps doch Heikler als Transistoren, also ist das nun so das man für ein Röhrenverstärker gegen Eur 5000 hinblättern muss wenn man gerne mal mit Originallautstärke hören will.

Ist da jemand kundig von euch ?


[Beitrag von elalexxx am 09. Dez 2004, 16:01 bearbeitet]
OneStone
Stammgast
#2 erstellt: 09. Dez 2004, 22:58
ich weiß ja nicht, was du als "Originallautstärke" definierst, aber wnen du eine Box mit 95dB/1W/1m hast, dann kannst du mit 1W ja 95dB machen, dann kommst du mit 50W schon auf 111dB. Wenn DAS nicht reicht....
eisenkante
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 12. Dez 2004, 10:23
Hallo elalexxx,

hier gibt es einen schönen Vergleich zwischen Transistor- und Röhrenverstärker:

http://www.hifi-foru...=100&thread=72&z=1#3


Gruß
Oliver
DB
Inventar
#4 erstellt: 12. Dez 2004, 11:03
Hallo,

durchaus kontrovers diskutiert wurde die Angelegenheit hier:
http://www.hifi-foru...=111&thread=38&z=0#0

Ansonsten wurde das Wesentliche schon gesagt: nicht nur die Endstufenleistung ist ausschlaggebend, sondern auch der Wirkungsgrad der Lautsprecher.

MfG

DB
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 12. Dez 2004, 11:26
Hallo...

Ich finde,der Wirkungsgrad der Lautsprecher spielt mit den heutigen leistungsstarken Röhrenendstufen kaum noch eine Rolle. Die Röhre hat gegenüber einem Transistor aber auch Vorteile. Der Übertrager ermöglicht eine sehr gute Anpassung an die LS (wenn die Anzapfungen stimmen)...
Der B-Betrieb ist mit geringsten Übernahmeverzerrungen möglich,so ist die Stromaufnahme im Bereich der Transistorverstärker absolut drin und der Röhrenverschleiss wird so minimiert.
Einige werden nun "Iiih und Pfui" sagen...eine Endstufe im B-Betrieb. A-Betrieb ist bei Röhren so gut wie überflüssig!

Der "Mac" arbeitet übrigens auch in "B"...

Falls es jemanden Interessiert wie ein guter Röhrenverstärker aufgebaut ist und wie sich dieser anhören
könnte,sollte sich mal mit der ollen Telefunken V69 beschäftigen...diese Endstufe könnte man schon als "richtungsweisend"bezeichnen....
Der typische "Röhrensound-Fan" wird aber etwas Enttäuscht werden...


Gruß,Micha
audioalex
Stammgast
#6 erstellt: 12. Dez 2004, 13:02
Hallo,

ich finde es gibt kein besser oder schlechter.
Röhre vs. Transistor ist einer der subjektivsten Angelegenheiten im Bereich Hifi.

Ich selbst habe schon viele Hörsessions mit Trans. und Tubes hinter mir und mich am Ende des Tages für eine Röhre entschieden. Im übrigen glaube ich, dass das auf die meisten zutrifft, die ohne Vorurteile und ergebnisoffen direkte Vergleiche Röhre/Trans. gemacht haben. Die allermeisten bleiben am Ende bei der Röhre hängen.

Das hängt auch damit zusammen, dass viele der alten Röhrenkrankheiten durch intelligente Bauten mittlerweile im Griff sind. Insbesondere zum Thema Leistung, Betriebssicherheit und auch Klang. Keine wirklich gute Röhre kann sich heute noch ein stark "geseoundetes" Klangbild mehr leisten ("Röhrenschimmer" in den Mitten, exhaltierte Höhen). Mittlerweile gibt es ja schon Röhren, die klingen wir Transistoren (vgl. V10 von T+A).

Trotz des gerade genannten Beispiels sind die Röhrenamps immer noch klanglich mit einer anderen "Seele" ausgestattet. Stimmen klingen authentischer, Streicher harziger und schmelziger, richtig rotzige E-Gitarren klingen über Röhren einfach noch rotziger.
Allerdings: was ich bei Röhren vermisse (zumindest die, die ich schon gehört habe) ist der pechschwarze und trockene Bass, der auch im dunklen Keller noch Nuancen und Differenzierung zeigt. Hier ist mit einer leistungsstarken und gut aufgebauten Transitoren Endstufe immer noch mehr zu holen.

Jedoch: der dem menschlichen Ohr näher kommende Klirr eines Röhrenamps klingt vertrauter und irgendwie musikalischer als ein Trans.

Allerdings glaube ich auch, dass es keine guten Röhrenverstärker unter 2500 EUR gibt. Im unteren Budget-Bereich bekommt man für sein Geld im Transistorbereich definitiv mehr geboten.

Auch glaube ich, dass die "Richtigkeit" der Kette bei Röhren wichtiger ist. Es gibt sicherlich Röhren-prädestinierte LS.

Lange Vergleichssessions sind vorprogrammiert; zum Glück.

Have fun.

So long,

Alex
micha_D.
Inventar
#7 erstellt: 12. Dez 2004, 13:10
Bliebe wohl nur noch hinzuzufügen,das man den Bassbereich
durchaus mit einem Transistoramp(bis ca.400Hz)abdecken und den MHT dann mit der Röhre.So schlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe.Röhrencharakteristik..in Verbindung mit "Druck" im Bass.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 12. Dez 2004, 13:10 bearbeitet]
audioalex
Stammgast
#8 erstellt: 12. Dez 2004, 13:19
@ micha_D.

theoretisch hunderprozent richtig und das würde ich selbst wirklich mal zu gerne machen. Ein sinnvoller Aufbau nach Deinem Vorschlag bleibt jedoch deswegen meistens hängen, weil a) die Röhrenvollverstärker keine getrennte Vor-/Endstufen-Abzweigung haben (architektonisch bedingt) und b) würde eine Röhren-Vorstufe jeweils mit einer Röhrenendtstufe und Trans.Endstufe entweder zuvor eine flankensteile Frequenzweiche benötigen (ui ui ui ... ) oder man regelt das über die FW der Aktivboxen (wenn man wleche hat) oder lässt die unteren Frequenzen von beiden Endstufen verstärken (...) und muss in diesem Fall seeeehr lange Hörsessions / Vergleiche einplanen.

Mach mal einen Vorschlag, bin gespannt.

Alex
audioalex
Stammgast
#9 erstellt: 12. Dez 2004, 13:32
vergiss das mit dem Aktivboxen-Müll, da bin ich inhaltlich nicht mehr beim Thema geblieben ...

Alex
micha_D.
Inventar
#10 erstellt: 12. Dez 2004, 13:34
Hallo...

Um die erwarteten Vorteile zu bekommen,kann man getrost beide Endstufen als Vollbereichsamp laufen lassen..in dieser Hinsicht hab ich auch schon alles Mögliche ausprobiert.Aktivweichen holen nur noch Marginal was raus und der Aufwand lohnt kaum.

In dieser Zusammenstellung benötigt man auch keine Teuren T-Endstufen mehr.Auf ein stabiles Netzteil sollte trotzdem immer geachtet werden.
Hintergrund für ein "Billigen" Transistor für den Bassbereich ist,das die allermeisten T-Amps bis ca.400hz praktisch keinen Klirr erzeugen.

Der Röhrenamp mit dem geringen Dämpfungsfaktor muss die schwere Bassmembran nicht mehr abbremsen u.s.w.

Für eingefleischte Röhrenfans ist diese Kombi genial und Transistoranhänger können von der Röhre überzeugt werden.....Ach ja...wichtig wäre auch,das ein einpegeln der Amps möglich ist.

Ich persönlich finde es angenehmer,wenn der Bassbereich +3Db beträgt.
Ich würde immer eine ca.2-4fache Mehrleistung des Transistor einplanen,im Verhältnis zur Röhre.
Damit wäre man immer auf der sicheren Seite.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 12. Dez 2004, 13:40 bearbeitet]
audioalex
Stammgast
#11 erstellt: 12. Dez 2004, 13:51
ok.

wie kann ich bei meinem V70 ohne getrennte VS/ES den Bassbereich getrennt verstärken bei nicht bi-amp fähigen LS (Cremonas)?



Alex
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2004, 14:26
Garnicht oder Basteln..

Biamp-fähige LS sind hier genauso Pflicht wie ein Preout.... Eigentlich ist beides Standart....


Micha


[Beitrag von micha_D. am 12. Dez 2004, 14:26 bearbeitet]
audioalex
Stammgast
#13 erstellt: 12. Dez 2004, 15:19
Standard?

*lächel*

die Frage der Perspektive



geht demnach nicht ...
macht ja auch nix. Ich glaube, meine Kette macht ganz gut Musik, auch ohne Standard ...
micha_D.
Inventar
#14 erstellt: 12. Dez 2004, 15:26
OneStone
Stammgast
#15 erstellt: 15. Dez 2004, 14:34
oder man schwingt den Lötkolben und baut noch ein (Schraub-)Klemmterminal ein...
jenska
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Dez 2004, 18:45

audioalex schrieb:
Standard?

*lächel*

die Frage der Perspektive



geht demnach nicht ...
macht ja auch nix. Ich glaube, meine Kette macht ganz gut Musik, auch ohne Standard ...



Hi,

freu Dich einfach darüber,daß dein Cremonas kein Standard sind. Und Gottseidank kein Bi-Amping/Wiring Terminal haben.
Franco Serblin weiß warum er darauf verzichtet,genau wie immer mehr andere Top-Entwickler.Und einen zweiten Anschluss nachzurüsten bei einer Cremona mit vergossener Weiche !!

Im Ernst,mit dem Single-Terminal soll solch ein Wahnsinn wie vollkommen unterschiedliche Verstärker anzuschließen und den Klang zu ruinieren,einfach verhindert werden.

Noch viel Spaß mit V70 und Cremonas ! Eine schöne Kombination


Gruß

Jens
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 20. Dez 2004, 11:46
Hi.

jenska schrieb:
Im Ernst,mit dem Single-Terminal soll solch ein Wahnsinn wie vollkommen unterschiedliche Verstärker anzuschließen und den Klang zu ruinieren,einfach verhindert werden.

Also ich kann mir ja viel vorstellen ... aber das genau DAS die Triebfeder beim Verzicht auf Multi-Wiring-Anschlüsse sein soll, nun gerade nicht.

(Ich unterscheide übrigens zwischen "nicht für nötig halten" und "absichtlich verhindern wollen".)

Gruß
jenska
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Dez 2004, 14:45
[b]Axel schrieb:[/b]
[b]Also ich kann mir ja viel vorstellen ... aber das genau DAS die Triebfeder beim Verzicht auf Multi-Wiring-Anschlüsse sein soll, nun gerade nicht.

(Ich unterscheide übrigens zwischen "nicht für nötig halten" und "absichtlich verhindern wollen".)[/b]



Siehste,man lernt nie aus.

Ehrlich,unterhalt dich mal mit den Entwicklern,die nicht von der brtischen Insel kommen.Viele haben die Modeerscheinung zumindest bei den Top-Modellen wieder abgeschafft oder gar nicht erst vorgesehen.

Daß die Engländer Bi-Wiring/Amping eingeführt haben ist ja nicht von der Hand zu weisen.Doch warum ? Firmen wie Naim,Mission und Linn haben die Bi-Amping Anschlüsse vorgesehen um dem Kunden eine einfache effektive Upgrade-Möglichtkeit zu geben.Mit ihren eigenen Produkten.Also z.B. ein Vollverstärker wird später einfach mit einer zweiten Endstufe erweitert.Nur ist diese Endstufe dann identisch mit der im Vollverstärker.Gleiche Schaltung,gleiches Layout und vor allem gleicher Verstärkungsfaktor !!
Selbst wenn die Endstufe etwas stärker wäre und evtl. ein stärkeres Netzteil hat( für den Bass ),sie stammt aus der gleichen Familie und weist einen identischen Klangcharakter auf. Und dann macht die Sache auch wirklich Sinn.

Mit Wahnsinn meine ich,wahllos irgendwelche Enstufen im Bi-Amping Modus zu betreiben und zu glauben,daß bringt einen weiter.Da ist das klangliche Chaos vorprogrammiert,die ganz raren Zufallserfolge ausgenommen.

Und da die meisten Top-Hersteller von Lautsprechern im Gegensatz zu den oben erwähnten Briten keine Elektronik und Quellen bauen,ist es doch naheliegend,die Möglichkeit des Bi-Amping als Fehlerquelle auszuschliessen in dem man den Anschluss einfach weglässt.

Denn wenn irgendwo eine Kette läuft,welche nicht so überzeugend tönt,dann heisst es doch fast immer,der Lautsprecher bringt es nicht.Das das Problem an einer dubiosen Bi-Amping/Bi-Wiring Variante liegen könnte,wer nimmt das denn noch wahr. Die böse Box wars !!!

Gruß


Jens


[Beitrag von jenska am 20. Dez 2004, 14:49 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#19 erstellt: 20. Dez 2004, 17:18
Hallo jenska,
möglicherweise ist meine Aussage nicht so richtig angekommen:
Ich bezweifle lediglich, dass auf Mehrfach-Terminals aus dem expliziten(!) Grund verzichtet wird, um zu verhindern(!), dass versch.(!) Endstufen angeschlossen werden.

Es wird m.E. weggelassen, weil man Bi-Wiring/Amping per se (bzw.: an diesem LS) für unnötig hält... egal mit welchen Endstufen.
Man spart schlicht Kosten.

Gruß
jenska
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 20. Dez 2004, 17:36

_axel_ schrieb:
Hallo jenska,
möglicherweise ist meine Aussage nicht so richtig angekommen:
Ich bezweifle lediglich, dass auf Mehrfach-Terminals aus dem expliziten(!) Grund verzichtet wird, um zu verhindern(!), dass versch.(!) Endstufen angeschlossen werden.

Es wird m.E. weggelassen, weil man Bi-Wiring/Amping per se (bzw.: an diesem LS) für unnötig hält... egal mit welchen Endstufen.
Man spart schlicht Kosten.

Gruß


Hallo Axel,

um daß Thema Bi-Amping nicht ausschweifen zu lassen,
es ist ja eigentlich gar nicht das Thread-Thema und nur noch zu Erläuterung.
Meine Aussage bezieht sich auf Spitzenprodukte,wie eben die im Thread angesprochene Sonus Faber Cremona und vergleichbare Qualitäten.Stellvertretend seien nur noch JM-Lab (Utopia-Serie)und Dynaudio (Evidence und Consonance) genannt.Bei Lautsprechern ab rund 5000,00 € / Paar spielen die Kosten für ein Doppel-Terminal wohl keine Rolle mehr.

Es ist definitiv so,glaub es einfach einem jemanden,der 30 Jahre Hifi auf dem Buckel hat,davon fast 20 Jahre in der Branche. Meine Aussagen basieren einfach aus dem brancheninternen Wissen und aus pesönlichen Gesprächen,welche ich mit vielen Entwicklern und Firmeninhabern im laufe der Jahre führen konnte.


Gruß

Jens
_axel_
Inventar
#21 erstellt: 20. Dez 2004, 18:28

jenska schrieb:
Bei Lautsprechern ab rund 5000,00 € / Paar spielen die Kosten für ein Doppel-Terminal wohl keine Rolle mehr.

Bei BMW hat sich bei der Konzeption des damals neuen 850er ein knappes Dutzend hochbezahlte Manager lange darüber unterhalten, ob nun der Lüftungs-Wahlschalter aus Plastik für 1,29DM im Einkauf nicht zu teuer ist und nicht auch das für 0,99DM reicht (wurde damals in einer ZDF-Reportage o.ä. gezeigt).
Ein vergoldetes Terminal kostet im Sicherheit deutlich mehr. Außerdem ist es anzubringen (Arbeitszeit!).
Nachtrag zur Sicherheit: Natürlich habe ich nicht behauptet, dass das Terminal nur wg. der Kosten weggelassen wird.

Du kannst meinetwegen noch so viele Buckel haben :
Dass jemand in verantwortlicher Position so paranoid ist, aus genau diesem Grund ("da könnte ja jemand verschiedene Endstufen anschließen; gleiche ok, aber verschiedene!") auf so ein Terminal zu verzichten, werde ich nie glauben.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 20. Dez 2004, 18:32 bearbeitet]
DB
Inventar
#22 erstellt: 20. Dez 2004, 20:48
Wir sind ja jetzt schon ein paar Meter vom Ursprungsthema weg, aber:
egal ob eine Box Anschlüsse für Bi-, Tri- oder Dekawiring oder -Amping hat; solange noch mit einer passiven Weiche rumgewurschtelt wird, ist es sowieso kalter Kaffee. Die gehört bei so einem Ansatz nun mal vor die Verstärker.

MfG

DB
audioalex
Stammgast
#23 erstellt: 22. Dez 2004, 11:49

Noch viel Spaß mit V70 und Cremonas ! Eine schöne Kombination


Gruß

Jens


Danke, ich drink auf uns

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und hier mal was zum ursprünglichen thema röhren vs. transistoren: in meinen lieblingesforum, im octave, habe ich kürzlich einen ganz wunderbaren bericht gelesen, den ich euch nicht vorenthalten möchte und ich schon an anderer stelle zitiert habe.

ich möchte ausdrücklich auf eigene und vergleichbare erfahrungen hinweisen und mich dem urteil des autors unbedingt anschießen. leider hätte ich es so schön nie schreiben können, deswegen klaue ich es jetzt.

Überschrift war "Eine Frage der Kraft. V40 oder Accuphase E 407? Eine wundersame Hörerfahrung."



Was für eine bunte Welt ist doch unser Hifi-Hobby. Wenn wir einmal akzeptieren, dass es „das schlechthin Absolute“ nicht gibt und aufhören, immer „weiter“ zu wollen, ergibt sich der Genuß gerade aus der Erfahrung der Unterschiede. Unterschiede in der Konzeption und dem Klang bei Verstärkern, Lautsprechern (und deren Chassis) bis hin zu den Unterschieden von Kabeln und Steckern. Dabei ist es jedesmal ein Erlebnis, wenn sicher geglaubte Überzeugungen widerlegt werden.

Von dieser Erfahrung möchte ich hier berichten und die häufig im Forum auftauchende Frage berühren, ob denn ein Röhrenverstärker wie ein V40 leistungsmäßig gut zu diesem oder jenem Lautsprecher passt. Da ich selbst ein Neuling beim Thema Röhre bin bzw. war gab es da eine ziemlich dicke Überraschung.

Aber der Reihenfolge nach.
Es ist schon etwas länger her, da erregte bei einem meiner Streifzüge durch die hannoverschen Hifiläden ein Accuphase E 407 meine Aufmerksamkeit, denn gerade hatte ich mich von einem euphorischen Testbericht eines Hifimagazins mitreißen lassen, trotz besseren Wissens. Aber wenn ich ehrlich bin, ist es vielleicht genau diese Euphorie, das ich gelegentlich suche.
Eine Internetrecherche machte noch mehr Lust auf einen zeitlosen Boliden dieser Nobelmarke. Schon winkten mir die mächtigen VU-Meter zu und flüstern mir ins Ohr: Vertraue uns. Wir garantieren Saft und Kraft. Präzision und Feinsinn. Unsere Schwingungen öffnen Dir eine musikalische Welt.
Dem geübten Verkäufer blieb mein Interesse nicht unentdeckt. Den Wortlaut des nun einsetzenden Verkaufsgespäches vermag ich nicht im Detail zu rekonstruieren. Es fing damit an, dass dies ein sehr günstiges und ganz junges Komissionsgerät sei (statt 7000 nur 4000 Euro)und endete mit der Feststellung, für den Kenner gäbe es eh nichts besseres, und zu dem Preis schon gar nicht. Allenfalls den 530 für 8900 Euro. Tja, so gesehen, dachte ich... sind die 4000 fast schon günstig. Nicht, dass ich die ohne weiteres aus dem Ärmel schütteln konnte.
Trotzdem hatte ich plötzlich die Kohle von der Bank geholt und hielt den schweren Accuphase im Arm; gleich gekauft hatte ich ihn nicht, aber Geld hinterlegt, um ihn zu Hause Probe zu hören.
„Zu Hause“ stimmt nicht ganz. Mein Zuhause beim Musikhören ist das Wohnzimmer eines guten Freundes, denn er besitzt einen ganz anständigen Lautsprecher, der bisher noch jede Veränderung der Wiedergabekette unzweifelhaft vor Augen oder besser Ohren geführt hat. In aller Bescheidenheit muß ich kundtun, dass ich den Schallwandler gebaut habe; nun, die beschriebenen Qualitäten zu erzielen ist mit den guten und weichentechnisch gutmütigen Chassis von Scanspeak und einer unkomplizierten zweieinhalb-Wege-Konzeption auch nicht allzu schwer (ein 18er als Tiefmitteltöner in geschlossenem Gehäuse, der andere nur für den Bass im Bassreflexabteil; Hochtöner Revelator).
Flache Filter, sehr gute Weichenbauteile von Mundorf und die Scanspeakchassis sorgen für größte musikalische Transparenz. Allerdings nur, wenn der Verstärker Kraft und Saft hat. Sonst wird`s bei ScanSpeak schnell, ich sag mal, „gemütlich“.
So. Während ich also den Accuphase auspacke, muss ich das Gezettere meines Kumpels ertragen, der um sein seelisches Wohl fürchtet, sollte der Accuphase mehr Atmosphäre herbeizaubern als seine Verstärkerkombi (YBA 2 Vor-End), die bei Jazz und Akkustik zwar schön musikalisch ist, im oberen Bass aber etwas schlank abgstimmt und daher z.B. mit Rock bisweilen etwas dünn klingt. Wir schließen den 407 ans Netz und geben ihm eine Stunde Aufwärmzeit, während derer er leise Radio spielen darf. Ich muss mich regelrecht zwingen, nicht schon voreilig zu urteilen, denn was uns hier entgegenrieselt, vermag nicht zu begeistern. Aber gemach. Das wäre nicht das erstemal, dass eine Komponente ihren Klangcharakter nach entsprechender Aufwärmzeit radikal ändert. Meinen Kumpel indes scheint dieses Wissen nicht zu tangieren. Er tätschelt seine YBA-Kombi und grinst mich schadenfroh an.
Warum ich mich darüber ärgere, ist mir bis heute nicht klar. Schließlich hatte ich das Gerät weder gekauft noch bin ich als Vertreter für Accuphase unterwegs. Vielleicht war es der unbedingte Wille, endlich „den“ Verstärker zu finden und ihn genußvoll im Wohnzimmer des Freundes zu präsentieren.
Die Stunde Aufwärmzeit ist um, die Uhr schlägt 21.00, es beginnt die Stunde der Wahrheit. Die Jalousie wird heruntergelassen. Sanftes Spotlicht fällt auf Anlage, Laustsprecher und Zimmerpflanzen. Beethovens Mondlichtsonate wandert in den CD-Player, ein älterer Cambridge, damals um die 1200 DM, offenes, klares Klangbild. Was ihm gegenüber wertigeren Playern fehlt ist die reichhaltige Klangfarbenpalette und ein Schuß Wärme im Bass/Grundton. Aber gut genug, um im Vergleich Unterschiede herauszuarbeiten.
Hmmm. Der YBA hatte den Flügel groß in den Raum gestellt, während der Accuphase deutlicher den Aufnahmeraum um den Flügel herum zeigt. Aber insgesamt verliert das Bild an Größe, zieht sich weit in oder hinter die Box zurück. Sehr fein aufgegliedert, keine Frage, aber irgendwie etwas leblos. Wollte ich ein schmeichelhaftes Adjektiv finden, ich würde „kultiviert“ wählen. Mein Kumpel zieht ein Gesicht und meint: „Es fließt nicht.“
Jetzt wollen wir`s genauer wissen, vielleicht ist ein Orchester genau das richtige für den Japaner. Hier kann er mit seiner guten Übersicht punkten. Vielleicht. Per Knopfdruck wird Brahms zweites Klavierkonzert zum Leben erweckt.
Die Raumaufteilung ist gut. Korrekter und differenzierter als beim YBA. Auch die Details sind alle vorhanden. Fein gegliedert, fast schon zergliedert. Sie werden präsentiert wie Kleinode in einem Setzkasten. Sauber, klar, aber es berühert mich nicht. Mir fehlt die Aura, die aus den Details ein Ganzes macht. Und noch etwas stört mich. Ich wage es kaum zu denken, aber ist die Darbietung des Boliden etwa ein wenig kraftlos? Und eine minimale Härte im Hochton meine ich ebenfalls auszumachen. Kein Vergleich zum Schmelz und filigranen Spiel der YBA-Kombi.
Alles nur eine Frage der Kette?
Wir wechseln zu Jazz, Lionel Hampton am Vibraphon. Das obertonreiche, glockenklare Spiel dieses Instruments hatte uns schon oft in den Bann gezogen. Jedoch nicht mit dem Accuphase. Hier wirkt es etwas steif.
Was ist mit Pop-Musik? Mariah Carey`s „Hero“ ist eines dieser überproduzierten Lieder, bei denen sich die Stimmen dank Kompressor, Harmoniser ud Konsorten meterhoch in den Raum schrauben und sich eine „Wall of sound“ aufbaut.
Der Accuphase aber ist ein Kontrollfreak. Die Musik liegt wie unter dem Seziermesser, zwar nicht nervös oder nervig – er versucht sogar, Farbe hereinzubringen, aber im Ergebnis ist`s lustlos. Mein Kumpel meint: „Es fliegt nicht.“
Noch ein Versuch. Immer wird die schiere Kraft des Japaners bewundert. In den Tests der einschlägigen Presse.
Charlie Antolini setzt sich ans Schlagzeug. Knock Out. Und jetzt staune ich Bauklötze. Denn dem Accuphase bleibt die Puste weg! Bei den martialischen Bassschlägen geht „der Bolide“ in die Knie! Was ist das denn?
Moment, das Ding hat doch dafür extra diese Messzeiger auf der Front. Und tatsächlich, weit im roten Bereich! Und so klingt es auch. Die Bassschläge klingen wie abgewürgt, das kann doch nicht sein, nicht bei 2 mal 180 Watt eines Accuphase?! Okay, er steigt mächtiger ein als der yba, er versucht mehr, will den Bass beeindruckender gestalten, aber er kann es nicht umsetzen, ihm fehlt die Energie für seine Ambition.
Nun zweifle ich an allem, nur nicht am Accuphase. So ein hundertfach gut bis ekstatisch beleumundetes Gerät, ein Klassiker, einer der Urväter highendiger Vollverstärker...
Es muss am Laustsprecher liegen. Klar. Problemfall Eigenbau. Schuld am Scheitern des Accuphase: Ich, der Hobbybastler, der, weil`s öfter schon sehr gut klang, der Selbstüberschätzung verfallen ist. Mein selbstkritisches Temperament gewinnt Nahrung. So wird es sein, der Accuphase entblößt alle Schwächen der Box. Keine Impedanzentzerrung, wer weiß, zwei schwere 18er Membranen, sehr niedirge Impedanz im Übernahmebereich Bass-Grundton, oh je oh je. Profis hätten das schon in den Griff gekriegt. Und jetzt entlarft dieses Spitzenprodukt des Verstärkerbaus gnadenlos die Schwächen meiner Heimwerkerbastelei.
Der Kumpel sieht das nicht so. Aber er meint, sehr viel länger müßten wir das Gerät nicht testen. Er wolle wieder Musik hören.

Ein Jahr ist vergangen. Ich habe mir den neuen Octave V 40 ausgeliehen.
Zuerst wird er an unterschiedlichen Lautsprechern gehört. An der Kompaktbox Focal Eletra 906, an einer kleinen Elac 209.2 und einem newtronics-Bausatz, der starlight. Um es vorwegzunehmen, es gibt ein Happy End, allerdings noch nicht gleich und nicht an diesen Lautsprechern. Mit der Focal klang es ausgedünnt, blass (die 906 gefällt mir aber generell nicht), bei der newtronics drängte sich der obere Stimmenbereich auf, während die kleine Elac in dieser Kombination die beste Vorstellung gab. Aber schnell wurde klar, dass der V40 einen höherwertigen Schallwandler benötigt. Am Rande bemerkt, die Starlight war ein newtronics Jubiläumsbausatz und jeden Cent wert, nur mag sie eher etwas weiche, runde Verstärker. Dann ist sie fürs Geld ein außerordentlich musikalischer Wandler.

Mit dem V40 geht`s wieder zum Kumpel. Die Röhre wird ans Netz angeschlossen und zwei Stunden lang unter Strom gesetzt. Im CD-Player spielt sich Charlie Antolini warm, den wir über die YBA-Kombi hören. Noch. Aber jetzt stecken wir das Cinchkabel um. Schlagzeug die zweite. Wir wollen den Octave gleich mit der, wie wir vermuten, größten Herausforderung konfrontieren.
Erste Wahrnehmung: im Tiefbass etwas schwächer, aber immer noch sehr gut, sonst aber etwas völlig Neues, an das ich mich erst mal gewöhnen muss.
Sofort ist zu hören, dass die Röhre im Mitteltonbereich den Raum enorm öffnet. Nicht indem sie ihn künstlich aufbläht. Sondern indem sie Informationen erfahrbar macht, die vorher unterbelichtet waren. Und eben nicht nur Informationen, wie der Accuphase. Sondern Luft spürbar macht. Den Raum ausleuchtet.
Blech nach Blech klingen läßt, frei von Schärfe. Nicht ganz so geschmeidig wie der YBA, aber der schummelt gekonnt. Und wenn man die Wahrheit einmal kennt, will man sie nicht mehr missen. Die Darstellung des V40 ist lebensecht. Für die Klangfarben gibt es nur ein Wort: perfekt.
Und im Bass? Weitaus kontrollierter als der Accuphase. Ist das nicht unglaublich? Der Octave hat die Puste, die dem Accuphase fehlt. In der Tendenz gibt er den Ton im Bass eher schlank wieder, aber keineswegs unterbelichtet. Und die Bassdrum hat auch noch keiner mit solchen Klangfarben versehen.

Die Röhre führt die Chassis mit sicherer Kraft. Wir erhöhen den Schallpegel deutlich über Zimmerlautstärke. Es wird lauter und dynamischer. Ein Klangkörper aus einem Guss. So saftig klang noch keiner der hier getesteten Verstärker, und das waren schon einige.
Geht also doch, niedrige Impedanz im Übernahmebereich. Mit meiner Konstruktion hat der Octave null Probleme. Im Gegenteil. Habe den Eindruck , der V40 braucht geradezu eine Box, an der er sich abarbeiten kann. Fliegengewichte liegen ihm gar nicht so.

Jetzt eine Blues-Scheibe. Mighty Sam MacLane. Mein Gott, ist das ein Klavierton! Wie plastisch das Instrument im Raum steht, mit welcher Verve der V40 die Stahlseiten schwingen läßt!
Mein Kumpel ist heute abend sehr schweigsam.

Zur Abwechslung Pop. Mariah Carey. Die Sirene holt Luft... und los geht es, in höchste Höhen fliegt sie, und wir mit ihr. Wow! Das einzige, was mir vielleicht fehlt, ist eine winzige Kleinigkeit Wärme. Als wenn sich das Klangbild nicht vom Bass/Grundton aufbaut, sondern von oben nach unten. Quasi kopflastig.
Mal sehen. Vor einigen Monaten durfte der Unison Unico an dieser Kette zeigen, ob der frenetische Jubel in der amerikanischen Fachpresse gerechtfertigt ist. Der Unico ist ein Hybridverstärker, Röhren in der Vorstufe, Mosfets in der Endstufe. Mit sympatischerem Auftritt als der Accuphase, aber mit seinen 2x70 Watt (und eben Mosfets) hatte er den Lautsprecher doch nicht ganz im Griff. Der Frequenzgang schien an beiden Enden charmant verrundet, was in einer passenden Kette durchaus Flair verbreiten kann. Ein sympathisches Gerät, das für seinen Preis fast ein Schnäppchen ist.
Und trotz seiner Schwächen war er bei einem Lied absolut berauschend. Ein ABBA-Titel von der letzten Scheibe, wie heißt er noch gleich, ist spärlich instrumentiert, fast eine Gesangs-Solo-Nummer, ich glaube „like an angel passing through my room“. Da saß ich bei dem Unico senkrecht im Sofa, von göttlichen Mächten ergriffen, mit Tränen in den Augen.
Würde der Octave dieser Stimme genausoviel Wärme und süße Wehmut einhauchen?
Leider nicht ganz. Es geht eben nicht alles. In gewisser Weise bildete er noch realistischer ab als der Unico, - ich sehe die Sängerin im Studio stehen und ins Mikro singen – aber die Aura ist verringert.
Ich hege allerdings einen Verdacht. Eine Klanglupe wie der V40 zeigt alles, besonders die Schwächen der Quelle. Wie verändert sich die Performance mit einem anderen CD-Player?
Vielleicht mit meinem Arcam Alpha 9, nicht der allerbeste, aber ganz passabel. Oder mit dem brandneuen Shanling CD-S 100 MK II eines Bekannten. Mal sehen, wie der musiziert. Also das Gerät ausleihen und damit zurück in „mein“ Wohnzimmer. Bevor wir die Musik starten, freue ich mich wie ein Kind über die blaue Leuchtdiode und das massive und schwere Gehäuse.
Was wollen wir als erstes hören, ah Moment, da ist noch eine CD in der Schublade. Mal sehen. Jazz, moderne BigBand. Das ist ja richtig gut. Die Musik ebenso wie der Player. Und wie gut der ist! Ich habe den Eindruck, das Schlagzeug, sogar die Bassdrum räumlich im Musikgeschehen orten zu können. Lange kann ich mich darüber nicht wundern, denn jetzt muss ich über die lebensechte Wiedergabe der Bläser staunen.
Mit seinen satten Klangfarben läßt er den Cambridge ziemlich blass aussehen! Die Ausdehnung des Raumes ist ebenso frappierend. Und die Kraft im Bass. Kann ein CD-Player „Kraft“ haben? Offensichtlich. Der V40 reicht sie an die Boxen durch.
Das Klangbild ist völlig verändert, von kopflastig oder kühl kann keine Rede sein. „Der Verstärker transportiert ganz einfach das, was er geliefert bekommt“ stelle ich in den Raum. Mein Kumpel nickt stumm.

Wir sind diesmal nicht allein. Eine Bekannte sitzt mit auf dem Sofa. Für Hifi interessiert sie sich keinen Pfifferling. Und Musik ist ihr auch nicht soo wichtig. Trotzdem kann sie scheinbar mühelos und sofort Unterschiede in der Reproduktion ausmachen. Das hatte sie vor Monaten bereits bewiesen, beim Test der Tannoy-Enstufe. Jetzt bemerkt sie spontan: „Das ist doch wie live!“. Und will wissen, ob denn das überhaupt noch besser geht. Naja, besser geht immer, zumal ich eine Schwäche des Shanling ausgemacht habe. „Du hast aber auch immer was zu meckern“, bekomme ich vorgeworfen.
Aber es hilft nichts. Im Hochtonbereich ist der Shanling geschmäcklerisch verrundet, und nicht wenig. Beim fetzigen Bigbandsound stört das nicht, ist sogar ganz stimmig. Aber die vielbemühte Freundin Mariah Carey – eigentlich hören wir das Stück immer nur zum Testen – sie fliegt nicht mehr. Sie hat eine Mullbinde im Mund und wirkt müde.
Interessant. Hätten wir`s nicht vorher über den Cambridge besser gehört, das Urteil würde wahrscheinlich lauten, jaja, der Röhrenverstärker halt. Wir testen noch dies und das, der Eindruck bleibt. Schad drum. Warum so eine Achillesferse einbauen? Muss ich weiter nach einem Player suchen. Dennoch, seine Aufgabe hat der Shanling bravourös erfüllt. Er hat gezeigt, wie wandelbar der Octave ist, wieviel Kraft und Wärme auch im Bass und Grundton bereitgestellt werden kann.
Also... der V40 wird fester Bestandteil meiner Hifikette. Es fehlt ein richtig guter CD-Player und ein geeigneter Lautsprecher. Bei meinen guten Erfahrungen mit V40 und ScanSpeak tendiere ich zur Sonus Faber Cremona, die hier im Forum ja sowieso jeder dritte besitzt, aus gutem Grund, nehme ich an. Möglicherweise ist die neue Elac Fs 608pi auch eine Empfehlung. Falls jemand mit diesem Kunstwerk Hörerfahrungen gesammelt hat, bitte berichten.


Am Ende also die Erkenntnis, dass wir die oft gehörte Frage nach der passenden Box anders stellen müssen:
„Guten Tag. Ich habe einen V40 an dieser und jener Box betrieben und suche jetzt für einen Bekannten einen Transistorverstärker. Einen, der genauso zupacken kann wie der Octave. Meinen Sie, das wäre möglich? Wie bitte, einen Accuphase? Sind Sie sicher?“


klasse ...

so long, alex
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 22. Dez 2004, 11:56

audioalex schrieb:
in meinen lieblingesforum, im octave (...)

Na, na, na! <mitdemzeigefingerwackel>
Fidelio
Stammgast
#25 erstellt: 22. Dez 2004, 16:24

Na, na, na! <mitdemzeigefingerwackel>


Genau, Axel, sag´s ihm nur!

Und? Tut´s der Fuffi noch?
DB
Inventar
#26 erstellt: 22. Dez 2004, 21:59

Was für eine bunte Welt ...viel blabla... Sind Sie sicher?“


Viele Buchstaben, wenig Info... könnte mit OCR aus einer Hifipostille rausgeschnippelt sein. Wer's mag...

MfG

DB


[Beitrag von DB am 22. Dez 2004, 22:00 bearbeitet]
Möhrenbude
Neuling
#27 erstellt: 27. Jun 2006, 15:18
Hallo Forum,

ich bin hier neu. Das ist mein erster Beitrag, habe bisher ausschließlich in einem anderen Forum gepostet.
Der Vergleich Röhre/Transistor Verstärker und deren Vor- und Nachteile interessieren mich bereits viele Jahre.
Dabei bin ich zu der Einsicht gekommen, das es sehr viele Gründe gibt, warum ein Verstärker gut oder schlechter klingt und das es nicht an dem Bauteil Röhre, Mosfet oder Transistor liegt, sondern immer am Gesamtkonzept und dem Zusammenspiel mit den anderen Komponenten der Ü-Kette, ins besondere mit den LS-Boxen. Es sind nicht nur geradzahlige Oberwellen, die den "Röhrenklang" ausmachen, sondern beispielsweise auch das Übersteuerungsverhalten, der Ausgangswiderstand und der Dämpfungsfaktor, die Schnelligkeit (Slew-Rate), die Menge und Art der Gegenkopplung und nicht zuletzt der Typ und die Qualität des Ausgangstransformators beim Röhrenverstärker. Ich sehe die Ü-Kette von hinten nach vorn, anders als üblich. Warum - weil die LS-Box fast immer das schlechteste Glied der Ü-Kette ist. Man braucht sich nicht um beispielsweise Verstärker-Klirrfaktorangaben, zwei Stellen hinter dem Komma Gedanken machen, wenn die Box bei Nennleistung bereits einen Klirr von 10% oder mehr hat - und den haben die meisten Boxen nun mal. Aus meiner Sicht sollte man den richtigen Verstärker für die jeweilige Box wählen um zum besten Ergebnis zu kommen, nicht umgekehrt. Röhrenendstufen arbeiten fast immer in Katodenschaltung (vergleichbar mit Emitter- oder Sourceschaltung), so das die Ausgangsleistung mit einer hohen Ausgangsimpedanz (Innenwiderstand der Endstufe) an der Anode abgenommen wird. Transistor- und Mosfet Verstärker sind fast immer als Folger geschaltet (Kollektorschaltung) so das die Ausgangsimpedanz sehr, sehr klein ist. Daraus ergibt sich bei Röhrenverstärkern verallgemeinert ein Dämpfungsfaktor (D) von weniger als 10 und bei den Transistorendstufen von größer 20 bis über 100. Weiterhin sind Transistorendstufen meist extrem stark linear gegengekoppelt, Röhrenendstufen dagegen nur etwa 5-10% und dann meist auch frequenzabhängig. Die Gegenkopplung verringert den Ausgangswiderstand nochmals drastisch. Nun gibt es Boxen die klingen an einem Verstärker mit hohem D sehr gut und es gibt Boxen, die mögen geringe D'en mehr, zum Beispiel selbstgebaute Bassreflexboxen. Warum - das liegt daran, das LS-Boxen und Lautsprecher sowohl parallele Resonanzen (ähnlich HF-Sperrkreis; z.Bsp. LS-Eigenresonanz) und serielle Resonanzen (ähnlich HF-Saugkreis; z.Bsp. Gehäuseresonanz) haben. Wer schon einmal die Länge eines Bassreflexrohrs auf einen bestimmten Lautsprecher abgestimmt hat, wird höchst wahrscheinlich diese beiden Resonanzen und sich daraus ergebenden Impedanzhöcker zum messen der korrekten Abstimmung benutzt haben. Ein hoher D wie bei Transistorverstärkern kann nur parallele Resonanzen bedämpfen, serielle Resonanzen werden dagegen um so mehr entdämpft, je größer der D ist. Praktisch können also Bassreflexboxen, die eine ausgeprägte Gehäuseresonanz haben an Verstärkern mit großem D heftig dröhnen. An einem Röhrenverstärker können die selben Boxen allerdings sehr gut klingen, völlig ohne dröhnen. Schaltet man im einfachsten Fall einen Widerstand von etwa 2 Ohm in Reihe zu solch einer dröhnenden Bassreflexbox - Verstärkerkombination ist das Dröhnen ebenfalls weg. Ein riesiger Unterschied ist auch, ob man Röhrenverstärker mit Trioden- oder Pentodenendstufen hat. Triodenendstufen haben "von Natur aus" einen Ausgangswiderstand , der etwa das 0,5...0,25 fache des Lastwiderstands (Impedanz des LS) beträgt und kommen i.d.R. ganz ohne Gegenkopplung aus. Pentoden haben dagegen einen um eine Potenz höheren Ausgangswiderstand, ähnlich dem von Transistoren und Mosfet's, so das hier immer eine Gegenkopplung eingesetzt werden muss, damit der D überhaupt über 1 kommt - oder man schaltet die Endstufen als Folgerschaltung, wobei der D dann prinzipbedingt immer extrem hoch liegt. Der Dämfungsfaktor hat natürlich auch einen gravierenden Einfluss auf Mittel- und Hochtonlautsprecher, sinngemäß gilt hier das gleiche wie für Bassboxen - auf die richtige Kombination Endverstärker - Lautsprecher kommt es an und spätestens hier erkennt man, das für den Amateur nur eine aktive Frequenzweiche in Betracht kommt, wenn es High End werden soll. Beispielsweise klingt in einer 3-Wege Kombi der Basslautsprecher in einem Bassreflexgehäuse mit einem geringen D von etwa 3 am besten, da sich sonst die Gehäuseresonanz bei einem zu größem D zu sehr aufschaukelt. Der Konus-Mitteltöner benötigt aber beispielsweise einen sehr großen D von etwa 50, da seine Eigenresonanz und Membranresonanzen kräftig gedämpft werden müssen, damit er nicht blechern oder spitz klingt. Der Hochtonlautsprecher wiederum sei beispielsweise ein Bändchen-HT, welcher erfahrungsgemäß am besten mit einem sehr kleinem D, um 1 klingt. Spätestens jetzt kann man erkennen, das es wünschenswert ist, den D eines Verstärkers auf besten Klang einstellen zu können. Ich kennen aber KEINEN Endverstärker, bei dem das möglich ist, obwohl die elektronische Umsetzung recht einfach zu realisieren währe.

Mario
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