dämpfungsfaktor von röhrenamps

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Kornsaenger
Gesperrt
#1 erstellt: 29. Dez 2007, 14:38
hallo, ich wollte mal wissen was röhrenamps so für dämpfungsfaktoren haben. ob gleich oder höher oder niedriger als bei transitoren sind und ob der dämpfungsfaktor bei einer röhre überhaupt eine rolle spielt.

jetzt noch was an die die antworten geben:
- ich weiß dass es sowohl gute als auch schlechte verstärker gibt, ich geh jetzt mal von qualitätsprodukten aus
- ich hab hier im forum nichts weiter dazu gefunden, wer als zu faul ist mir was zu schreiben OBWOHL es schon solche threads geben sollte, entwrder gibt er mir den link oder schreibt garnichts. bitte nicht wieder vorträge halten die umfangreicher als eine AW sind!


[Beitrag von Kornsaenger am 29. Dez 2007, 14:40 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Dez 2007, 15:00
Kannst mal die Suchfunk...

Nee.

Wenn´s zu lang ist, lies halt nur die ersten Zeilen :


Moin Kornsänger,

der Dämpfungsfaktor von Röhrenverstärkern ist kleiner als bei (fast?) allen Transistorverstärkern.

Der Dämpfungsfaktor spielt eine Rolle.

Er macht sich bei anspruchsvollen Lautsprechern bemerkbar.
(z.B. Bassreflex mit schwerer Membran)

Der Bassbereich dickt bei sehr geringem DF auf und die Kontrolle fehlt.

Zahlen kann ich dir nicht nennen, aber so zwischen 1 und 10 könnte realistisch sein.
(je nach Röhre, Übertrager, Gegenkopplung)

Transistorverstärker haben Dämpfungsfaktoren, die z.T. in die Tausende gehen.

Da der Dämpfungsfaktor aber auch wesentlich durch Weichennbauteile und sogar ein wenig durch den Kabelwiderstand beeinflusst wird, sinkt der real wirksame Dämpfungsfaktor erheblich.

Das relativiert die Geschichte ein wenig.

Macht sich aber bei vielen Röhrenverstärkern tatsächlich bemerkbar.
(meist negativ)

An wirkungsgradstarken Breitbändern mit leichter, festeingespannter Membran, kann ein geringer Dämpfungsfaktor nicht viel "anrichten".
(kann sogar besser klingen, meiner Meinung nach)

Hoffe, das war schon mal ein Teil dessen, was du wissen wolltest.

Mit Zahlen müssen andere aushelfen.

Gruss, Jens
Kornsaenger
Gesperrt
#3 erstellt: 29. Dez 2007, 15:13
ja, das bestätigt meine vermutung dass röhrenamps einen wohl sehr niedrigen dämpfungsfaktor haben. wie kommt es aber dass röhrenamps angeblich trotzdem so toll klingen, obwohl bei transoistoren der dämpfungsfaktor nicht groß genug sein kann und bei 30W angeblich lauter sind als transistoren? (hab aber noch keinen richtigen vergleich gehabt, nur bei gitarrenamps hab ich gemerkt dass röhren auch nich mehr bums haben)

bassreflex mag ich eh nich, von daher kann mir das egal sein, ich hab wohl auhc lieber niedrigen dämpfungsfaktor *g* wie bei meinem alten loewe-verstärker
rorenoren
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Dez 2007, 15:46
Moin,

der Klang ist einfach sehr abhängig von den Lautsprechern.

Bei "richtigen Röhrenboliden" wahrscheinlich deutlich weniger als beim kleinen Eintakter mit 2 Watt.

Der Klangeinfluss des Dämfungsfaktors ist aus og. Gründen vermutlich ab einem gewissen Wert vernachlässigbar.


Röhrenwatt sind genauso Watt wie Transistorwatt.
(beide werden bei best. Klirrfaktor gemessen, Röhre oft bei 5% Transistor bei 1% oder weniger)

Die Verzerrungen beim Transistor sind meist schlagartig da und der Klang ist "hin".
(Clipping)

Beim Röhrenverstärker liegen die Verzerrungen zwar meist insgesamt höher, aber auch bei 10% Verzerrungen muss es noch nicht schrecklich klingen.

Daher ist der Röhrenverstärker bei gleicher Leistung (z.B. bei 5% Verzerrung gemessen) noch in der Lage, eine halbwegs erträgliche Impulswiedergabe zu schaffen, obwohl seine Nennleistung bereits überschritten ist.
(und 20% Verzerrungen in den Spitzen)

Der Transistorverstärker wird spätestens durch das Erreichen der Betriebsspannung schlagartig begrenzt.
(=fieseste Verzerrungen, z.B. 80%)

Die Röhre verzerrt, weil der lineare Teil der Kennlinie/n verlassen wird.
(was eben nicht so aggressive Verzerrungen ergibt)

Dadurch "geht die Röhre etwas lauter" bei gleicher angegebener Leistng.
(ist aber nicht immer zwangsläufig so)

Bei Gitarrenamps wird die Leistung meist wohl gemessen, kurz bevor "unerträgliche Verzerrungen" entstehen.
Da ist die "Reserve" der Röhre weg.
(irgendwann verzerrt auch die Röhre richtig unangenehm)

Gruss, Jens

Achso,
dein Loewe Verstärker (wenn Transistor) dürfte einen höheren DF haben, als die meisten Röhrenverstärker.
Kornsaenger
Gesperrt
#5 erstellt: 29. Dez 2007, 20:41
ja, is genau mein reden immer, aber glaubt mir ja keiner.. außer du jetzt ev, aber sonst wollen immer alle mit mir diskutieren
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Dez 2007, 21:04
Betr.: Dämpfungsfaktor bei Transistorverstärkern

Ausgangsimpedanz des Transistorverstärkers hat ca. 0,1 Ohm ( Grössenordnung ), ergäbe daher einen Dämpfungsfaktor in der Gegend von z.B. 4 Ohm/0,1 Ohm = 40.

Röhrenverstärker haben ( habe ich jedenfalls so gehört ), durchaus 1 Ohm Impedanz, Dämpfungsfaktor wäre dann also ca. 4.

Nach gängiger Auffassung ( Hifi-Norm ) ist grosser Dämpfungsfaktor ( entsprechend kleinem Innenwiderstand ) günstig für den Klang.

Leider kommen zum Verstärker-Innenwiderstand noch die Widerstände von Lautsprecherkabel und insbesondere Frequenzweiche hinzu ( z.B. 0,5 Ohm ); davon wird also der vom LS aus "gesehene" Dämpfungsfaktor bestimmt.

Gruss
rorenoren
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Dez 2007, 21:26
Moin 50 Hz S

das meinte ich mit "ab einem gewissen Wert vernachlässigbar".

In deinem Beispiel gibt es ja noch einen Einfluss des Dämpfungsfaktors.

Beim Transistor ist der vom LS "gesehene" DF an 0,6 Ohm noch 6,66.

Bei der Röhre aus dem Beispiel an 1,5 Ohm 2,66.

Das könnte durchaus noch klangliche Unterschiede ausmachen.
(weiss es nicht, aber das Verhältnis lässt das annehmen)

Ob der Transistoramp in diesem Falle jetzt einen DF von 500 oder mehr hat, spielt keine Rolle mehr.
(Ausgangswiderstand 0,008 Ohm plus 0,5 Ohm sind dann 0,508 Ohm, vorher mit DF 40 = 0,6 Ohm)

Irgendwo ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

Schade ist, dass durch diese hohen DF Angaben, die Kabelklangbefürworter Argumente haben.
(wobei der Widerstand des Kabels deutlich unter dem der Weichenbauteile liegt und zudem (fast) frequenzunabhängig ist)

Es gibt aber Weichenkonstruktionen, bei denen die Widerstände der Spulen sehr niedrig liegen.
(z.B. sog. "Null Ohm Spulen", ist nat. nicht wirklich 0 Ohm)

Nächste Frage wäre, wie sehr diese ganze Geschichte den Klang denn nun wirklich beeinflusst.
(interessant, mir aber rel. egal, ich mag Röhren trotzdem )

Gruss, Jens
Jeck-G
Inventar
#8 erstellt: 29. Dez 2007, 21:39

Nächste Frage wäre, wie sehr diese ganze Geschichte den Klang denn nun wirklich beeinflusst.
Könnte man ja ausprobieren, indem man bei einem Transistorverstärker einen 1 oder 2 Ohm Lastwiderstand in Reihe zur Box klemmt und diesen vom Dämpfungsfaktor auf "Röhrenniveau" (wobei 2 Ohm mit Sicherheit schon eine Beleidigung für die Röhre ist) runterzieht.
Zum Beispiel an einem Verstärker mit A/B-Gruppenschaltung einen Lautsprecher an A links und den Anderen direkt daneben stellen und mitsamt Widerstand an B links anschließen und über die Gruppe umschalten.


[Beitrag von Jeck-G am 29. Dez 2007, 21:41 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Dez 2007, 22:09
Moin Jeck,

das wird z.T. tatsächlich gemacht, um bei best. LS (Breitbändern) den Bassbereich zu "verbessern".
(wird in KlangundTon und HobbyHiFi wohl öfter mal angewendet)
Ich selbst habe es nicht ausprobiert.

Könnte ich mal machen, aber, och nööö.......

Gruss, Jens
Kornsaenger
Gesperrt
#10 erstellt: 30. Dez 2007, 01:39
stimmt, ich hab mal eine box von universum (absolut nicht zu empfehlen) auseinander genommen und mit den widerständen herumgespielt. die box war total höhenarm, die hat klanglich nichts geschafft, erst als ich die widerstände raus hab ging es etw..

ok, das war jetzt glaube vom thema abgewichen. aber ich hab schon gemerkt dass ein sehr dickes kabel (hat jetzt aber nix mit den eben erwähnten boxen zu tun) einen kleinen höhenverlust verursacht. aber daran kann man sich gewöhnen, wird der EQ eben anders eingestellt. andererseits sag ich immer: dickes kabel fürn bass, dünnes für die höhen
sidolf
Inventar
#11 erstellt: 30. Dez 2007, 12:45

Kornsaenger schrieb:
hallo, ich wollte mal wissen was röhrenamps so für dämpfungsfaktoren haben. ob gleich oder höher oder niedriger als bei transitoren sind und ob der dämpfungsfaktor bei einer röhre überhaupt eine rolle spielt.


Hallo Kornsänger,

der Dämpfungsfaktor einer PA spielt für den Klangeindruck bei tieferen Frequenzen schon eine große Rolle! Wenn jemand gern Kickbässe mag, dann ist eine PA mit niedrigem Dämpfungsfaktor nicht gut geeignet, da bummst und bullert es dann nur noch.

RPAs haben grundsätzlich einen niedrigeren Dämpfungsfaktor als TPAs. Dieses generelle Manko der Röhren-PAs kann man aber sehr wirkungsvoll eliminieren:


  1. Niedriger Ausgangswiderstand (Ra oder Raa) passend zur Röhre in der Endstufe
  2. Wirksame Gegenkopplung mit Einbezug des Ausgangsübertragers
  3. Impedanzlinearisierung passend zu den Lautsprechern
  4. Mitkopplung, evtl. mit Einbezug der Lautsprecher- Zuleitungen
  5. Nicht zu niedriger Ruhestrom bei PP Klasse AB-Verstärkern z.B.: EL34 min. 48mA (bei ca. 430Ub), KT88 min. 60mA (bei ca. 520V Ub)


Die Kombination dieser Maßnahmen ergibt einen Dämpfungsfaktor beim RPA der, zumindest klanglich, einem TPA absolut ebenbürtig ist! Was will man mehr?

Ich habe alle oben aufgeführten Maßnahmen schon realisiert und bin mit dem Ergebnis mehr als zufrieden! Kennt jemand noch weitere Maßnahmen um den DF bei RPAs zu verbessern? Wäre interessant.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 30. Dez 2007, 13:14 bearbeitet]
Kornsaenger
Gesperrt
#12 erstellt: 30. Dez 2007, 14:12
wäre ja interessant mal auszuprobieren, wenn ich überhaupt eine PA hätte
aber nochmal ne frage: haben leistungsstarke amps grundsätzlich höhere dämpfungsfaktoren, oder hängt das dann nur zufällig nur mit der verarbeitungsqualität zusammen?

was beeinflusst denn verstärkerinter sowohl bei röhren als auch bei transistoren den tämpfungsfaktor, also zumindest mal grob beschrieben?
Jeck-G
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2007, 14:33
Größere Verstärker müssen nicht zwangsläufig einen höheren DF haben als leistungsschwächere Geräte. Bei Geräten innerhalb einer Serie ist dies oft der Fall, dass stärkere Geräte einen höheren DF haben, bestes Beispiel sind PA-Endstufen (Beispiele http://www.kmt-sound.de/endframe.htm http://www.yamaha-eu...0S/specs/index.html)
Bei HiFi ist es unterschiedlich, da sich die Geräte (bzw. Endstufensektionen) oft stark unterscheiden. Beispiel Yamaha (8Ohm):
AX 397/497 -> 240
A-S2000 -> 160


[Beitrag von Jeck-G am 30. Dez 2007, 14:34 bearbeitet]
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Dez 2007, 14:45
#Kornsaenger:

Niedrige Ausgangsimpedanz erreicht man:

- niedrige Widerstände im Endstufenkreis [ verwendet zur Ruhestromstabilisierung ( dafür jedoch wenig Wirkung ), vor allem zur Kurzschlusssicherung ], an ihnen fällt eine ausgangsstromabhängige Steuerspannung ab, die für diesen Zweck benutzt wird,

- durch grosses Verhältnis der Verstärkung der gesamten Endstufe bei aufgetrennter Gegenkopplung zur Verstärkung bei geschlossener Gegenkopplung ( das ist der normale Betriebsfall )

Hat man also grosse Leerlaufverstärkung, ergibt sich niedrige Innenimpedanz; jedoch auch grössere "TIM" = transiente Intermodulationsverzerrung.

Bei Röhrenverstärkern muss für die Betrachtung natürlich
der Ausgangstrafo mit berücksichtigt werden ( liegt er innerhalb oder ausserhalb der Gegenkopplung ? ).

MfG.


[Beitrag von 5_0_H_z_S_ am 30. Dez 2007, 14:47 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#15 erstellt: 30. Dez 2007, 14:50

Kornsaenger schrieb:
wäre ja interessant mal auszuprobieren, wenn ich überhaupt eine PA hätte


Hallo Kornsänger,

ich habe mich vielleicht nicht so ganz verständlich ausgedrückt, aber mit "RPA" meine ich eine ganz normale Röhrenendstufe von 1- bis was weiß ich Watt, also SE (Single End in Class A) bis PP(P) (Gegentakt in Class A, AB und B). Ich meinte damit nicht irgendwelche Hochleistungs Beschallungsanlagen.

Leistungstärkere PAs haben nicht zwangsläufig einen höheren DF, wie schon "50Hzs" es richtig anmerkte. Es kommt auf die Schaltung an!

Hast Du noch keinen Röhrenverstärker?

Beste Grüße


[Beitrag von sidolf am 30. Dez 2007, 14:59 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Dez 2007, 15:07
Vorsicht, viel Text, aber ich kann nicht anders:


Moin Kornsänger,

das hat Sidolf (und ganz wenig auch ich) z.T. schon angedeutet.

Ein Verstärker besteht grob aus der Röhre und dem Übertrager.

Die Röhre wird mithilfe des Übertragers an die Impedanz des Lautsprerchers angepasst.

Dabei zeigen Röhren unterschiedliche Verhaltensweisen, abhängig von der Anpassung.

Es gibt Anpassungen, bei denen ein sehr geringer Klirrfaktor erreichte wird,
oder Anpassungen, bei der die erzielbare Ausgangsleistung besonders gross ist.

Irgendwo zwischen diesen beiden Extremen liegt die Anpassung, die Röhrenverstärker haben.
(also ein Kompromiss)

Da Röhren hochohmige Bauteile sind, muss der Übertrager das Signal heruntertransformieren.
(an der Röhre: hohe Spannung- wenig Stron,
am LS niedrige Spannung- rel. hoher Strom)

Rückwärts geht das genauso.

Die Bewegung der Membran beim Ausschwingen soll ja durch den DF verhindert oder abgeschwächt werden.

Ein 100%iger Kurzschluss direkt an der Schwingspule wäre optimal. (bei passivem DF)

Den gibt´s natürlich nicht, aus o.g. Gründen (Weiche, Kabel).

Die Bewegung der Membran erzeugt eine Spannung, die, wenn sie kurzgeschlossen wird die Bewegung stark bremst.

Diese Spannung läuft nun im Normalfall über die Weiche, die Kabel und die Endstufe (Transistoren oder Übertrager plus Röhren) und wird dort mehr oder weniger kurzgeschlossen.

(wir nehmen jetzt einen kurzen Impuls an, und danach völlige Stille, wie ein Knall ohne Echo)

Der Dämpfungsfaktor gibt nun an, um wieviel das Nachschwingen der Membran gebremst werden kann.

Die Transistoren sind durch den Ruhestrom vorgespannt und damit leitend, das ergibt einen hohen Dämpfungsfaktor, weil sie niederohmig sind.
(grob, nur zum Verständnis, und je niederohmiger die Transen sind, desto höher der DF, hängt auch noch mit der Stromlieferfähigkeit des Netzteils zusammen usw.)

Beim Röhrenverstärker ist der Innenwiderstand der Röhre (Pentode) sehr viel höher, als der des auf das "optimale Verhalten" abgestimmte Übertrager.
(Bsp. Röhre 2o kOhm, AÜ 5,2 kOhm)

Das heisst, die Spannung, die vom LS zurückkommt wird hochtransformiert und trifft auf die hochohmige Röhre, die die Spannung nur wenig bedämpfen kann.

Je nach Röhrentyp und Schaltungsauslegung, sowie Aufbau des Übertragers und Art der Röhre (Triode, Pentode) ist der Dämpfungsfaktor mal sehr gering und mal etwas grösser.


Es gibt noch eine Möglichkeit, den DF zu erhöhen.

Die Gegenkopplung.

Das Ausgangssignal wird mit umgekehrten Vorzeichen auf den Eingang zurückgeführt.

Die Verstärkung sinkt etwas, Verzerrungen verringern sich.
Der Dämpfungsfaktor steigt.

Das Signal vom LS wird nun nicht nur über der Übertrager und die Röhre geführt, sondern auch auf den Eingang (mit umgekehrtem Vorzeichen)

Dadurch wird die Röhre entgegen der Spannung des zurücklaufenden Signals angesteuert.

Das Signal bekommt also nicht einen "passiven Innenwiderstand" zu spüren, sondern eine gegensätzliche Spannung.

Das wirkt wie ein niedriger Innenwiderstand der Röhre.

Der DF steigt.

Da es viele Konstruktionsarten solcher Gegenkopplungen gibt, die unterschiedlich stark wirken, kann man pauschal kaum eine Aussage machen.

Aber allgemein dürften leistungsstarke Röhrenendstufen einen etwas höheren DF besitzen.
(aber nicht zwingend)

Trioden werden anders an den Übertrager angepasst und haben dadurch schon ohne Gegenkopplung einen höheren DF.

Grundsätzlich dürften aber fast alle Transistorverstärker höhere DF haben als die meisten Röhrenverstärker.


Gruss, Jens
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 30. Dez 2007, 15:29
Kornsaenger
Gesperrt
#18 erstellt: 30. Dez 2007, 16:04

sidolf schrieb:

Kornsaenger schrieb:
wäre ja interessant mal auszuprobieren, wenn ich überhaupt eine PA hätte


Hallo Kornsänger,

ich habe mich vielleicht nicht so ganz verständlich ausgedrückt, aber mit "RPA" meine ich eine ganz normale Röhrenendstufe von 1- bis was weiß ich Watt, also SE (Single End in Class A) bis PP(P) (Gegentakt in Class A, AB und B). Ich meinte damit nicht irgendwelche Hochleistungs Beschallungsanlagen.

Leistungstärkere PAs haben nicht zwangsläufig einen höheren DF, wie schon "50Hzs" es richtig anmerkte. Es kommt auf die Schaltung an!

Hast Du noch keinen Röhrenverstärker?

Beste Grüße


ich hab leider kein geld für sowas ich bräuchte wenn dann einen leistungsstarken wenn es geht. ich schau zwar ab und zu bei ebay, hab aber momentan wirklich kein geld. schallplatten wollte ich mir auch schon lange mal kaufen, das wird wohl als nächstes irgendwann mal kommen, vor einem röhrenverstärker..
rorenoren
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Dez 2007, 16:15
Musikhören geht auch ohne Röhrenverstärker.

Es ist nicht so, dass nur Röhrenverstärker gut klingen können.

Es ist ein Glaubenskrieg, an dem ich mich nicht beteilige, auch wenn Röhren mir lieber sind.

Alternativ wäre ein Transistor für "Krach" und eine Röhre mit weniger Leistung für "Sonntachs" möglich.

Also zwei ganz unterschiedliche Anlagen.

Dann müssen keine grossen Kompromisse geschlossen werden.
(und jedes Teil für sich kann günstiger ausfallen, weil es nicht alles können muss)

Gruss, Jens
Kornsaenger
Gesperrt
#20 erstellt: 30. Dez 2007, 17:58
das ist es ja: 1. man brauchts nicht, und 2. brauch ich saft weil ich 4boxen und einen doppelten woofer dran habe, also wohl ca 2Ohm ich würde mir ehr nochmal einen alten großen transistorverstärker kaufen
Jeck-G
Inventar
#21 erstellt: 30. Dez 2007, 19:34

und 2. brauch ich saft weil ich 4boxen und einen doppelten woofer dran habe, also wohl ca 2Ohm ich würde mir ehr nochmal einen alten großen transistorverstärker kaufen
Schreit ja schon fast nach PA-Endstufe, 2Ohm-Stabilität ist da kein Problem, wenn man nicht den billigsten Ramsch nimmt.
Wenn man bedenkt, dass es zum Preis von einem teureren (noch nichtmal HiEnd) Verstärker ne schöne kleine LAB-Gruppen (oberamtliches Material) gibt...

Allerdings würde ich den Woofer mit eigener Endstufe betreiben und eine Aktivweiche davor setzen (so ist es bei mir aufgebaut, nur eher auf LowCost). Dann reichen auch wieder HiFi-Verstärker aus, man lässt den Doppel-Woofer mit rechts und links laufen, also je 4Ohm.
Die normalen Lautsprecher kommen an den Hi-Ausgang der Weiche und sind somit von den Bässen entlastet, dann würde auch eine Röhre gehen, falls gewünscht.


[Beitrag von Jeck-G am 30. Dez 2007, 19:42 bearbeitet]
Kornsaenger
Gesperrt
#22 erstellt: 30. Dez 2007, 20:06
naja, da bräuchte ich ja noch ne aktivweiche wieder extra. aber mein verstärker alleine is zu stark für den woofer, da hab cih angst. der hat das eine jahr silvester schon gekocht, also der woofer. aber die idee is garnich so schlecht, der woofer is eh also stereo angeschlossen und 4Ohm.
kennst du quadro? also vorgänger von dolby pro logic


[Beitrag von Kornsaenger am 30. Dez 2007, 20:08 bearbeitet]
gaggi
Gesperrt
#23 erstellt: 04. Jan 2008, 09:06

Kornsaenger schrieb:
hallo, ich wollte mal wissen was röhrenamps so für dämpfungsfaktoren haben. ob gleich oder höher oder niedriger als bei transitoren sind und ob der dämpfungsfaktor bei einer röhre überhaupt eine rolle spielt.


Hallo,

auch wenn es den Begriff Dämpfungsfaktor gibt, und man diesen auch perfekt berechnen kann, sind die Betrachtungen dazu eigentlich fast sinnlos, da diese immer nur die Endstufe betrachten und den Lautsprecher selbst überhaupt nicht berücksichtigen (zumindest bei den im Internet auf diversen seiten zu findenden).

Wenn man berücksichtigt, daß ein Lautsprecher ca. 80 % seiner Nennimpedanz als rein ohmschen Verlustwiderstand (Gleichstromwiderstand der Schwingspule) mitbringt, dann wird schnell klar, wie unsinnig Vergleiche von Dämpfungsfaktoren verschiedener Endstufen sind. Der Lautsprecher selbst ist die Ursache dafür, daß der Dämpfungsfaktor niemals wesentlich besser als 1,25 werden kann.

Beispiel: eine endstufe mit DF4 (1) und eine mit DF500 (2), bezogen auf 8-Ohm-Ausgang.
Ri(1) ist 2 Ohm, Ri(2) 0,016 Ohm. Leitungswiderstand zum Lautsprecher sei inkl. Übergangswiderständen etc. 0,5 Ohm.
Bei einem Schwingspulenwiderstand von 6,5 Ohm ergeben sich nur noch marginale unterschiede im Dämpfungsverhalten, bei (1) wirken insgesamt 9 Ohm dämpfend auf die schwingspule, bei (2) sind es 7,016 Ohm.
Auf 8 Ohm bezogen ist der gesamte DF also nur geringfügig kleiner oder größer 1.

Der DF spielt zwar eine Rolle, aber eben nur eine kleine Nebenrolle, und wird total überbewertet, wie einige andere Kennwerte ebenfalls.


gaggi
Arcolette
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Jan 2008, 15:34
Hallo gaggi,

der Dämpfungsfaktor spielt schon eine wichtige Rolle. Deine Rechnung berücksichtigt nicht, dass der Lautsprecher nach Impulserregung (und Musik besteht fast nur aus Impulsen...) eine Art Generator darstellt. D.h. das Auspendeln der Membran z.B. nach einem Bassimpuls erzeugt eine Spannung, die auf den Ausgang des Leistungsverstärkers wirkt. Was dann dort damit passiert, hängt unter anderem entscheidend vom Dämpfungsfaktor ab! Bei einem geringen Dämpfungsfaktor erfolgt für die Dauer des Membranausschwingens der Bassmembran z.B. eine Hochtonmodulation. Da Musik in der Regel aus Frequenzgemischen besteht, passiert sowas laufend. Also z.B. eine ständige Modulation diverser Spektralanteile im Basstakt. Das führt dann auch zu einem wumpsigen Sound.
Eine weitere Rolle spielt natürlich die Phasenreserve des Amps (sofern gegengekoppelt), aber das ist ein anderes Thema.

Viele Grüße

Arcolette
Kornsaenger
Gesperrt
#25 erstellt: 04. Jan 2008, 18:13
einen weiteren einfluss dürfte ja wohl Qes des LS haben, oder nich? doch wohl mehr als der dämpfungsfaktor ders amps
gaggi
Gesperrt
#26 erstellt: 04. Jan 2008, 20:41

Arcolette schrieb:
Hallo gaggi,

der Dämpfungsfaktor spielt schon eine wichtige Rolle. Deine Rechnung berücksichtigt nicht, dass der Lautsprecher nach Impulserregung (und Musik besteht fast nur aus Impulsen...) eine Art Generator darstellt. D.h. das Auspendeln der Membran z.B. nach einem Bassimpuls erzeugt eine Spannung, die auf den Ausgang des Leistungsverstärkers wirkt. Was dann dort damit passiert, hängt unter anderem entscheidend vom Dämpfungsfaktor ab! Bei einem geringen Dämpfungsfaktor erfolgt für die Dauer des Membranausschwingens der Bassmembran z.B. eine Hochtonmodulation. Da Musik in der Regel aus Frequenzgemischen besteht, passiert sowas laufend. Also z.B. eine ständige Modulation diverser Spektralanteile im Basstakt. Das führt dann auch zu einem wumpsigen Sound.
Eine weitere Rolle spielt natürlich die Phasenreserve des Amps (sofern gegengekoppelt), aber das ist ein anderes Thema.

Viele Grüße

Arcolette


Hallo

prinzipiell nichts einzuwenden, aber der generatorinnenwiderstand besteht aus den 80% Schwingspulenwiderstand und Kabel-/Übergangswiderständen.

Aber was tut das dem Hochton? Mal ins Verhältnis gesetzt mit einem schon im Ursprunssignal enthaltenen Baßimpuls ist der doch viel schädlicher, moduliert er doch um einiges stärker.
Es wäre dann ja wesentlich effektiver, man würde vor der verstärkung die Frequenzbereiche trennen, dann käme es gar nicht erst zu generiertem Baß auf der Hochton-Leitung.

gruss gaggi
Arcolette
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 04. Jan 2008, 23:55
Hallo gaggi,


Aber was tut das dem Hochton? Mal ins Verhältnis gesetzt mit einem schon im Ursprunssignal enthaltenen Baßimpuls ist der doch viel schädlicher, moduliert er doch um einiges stärker. Es wäre dann ja wesentlich effektiver, man würde vor der verstärkung die Frequenzbereiche trennen, dann käme es gar nicht erst zu generiertem Baß auf der Hochton-Leitung.


Genau! Um diesen Effekt ging es mir: Schließlich sind bei angeschlossener Passivbox die in der Aussteuerung sehr viel kleineren Hochtonsignale quasi die "Krümel" auf dem großen langen Bassimpuls. Und eine Verformung desselben, womöglich bis in die Begrenzung hinein, hat einen erheblichen Effekt auf die Wiedergabe von Mittel- und Hochton. Die meisten Verstärker haben schlicht ein anderes Übetragungsverhalten mit und ohne Gegen-EMK, es klingt mit und ohne einfach anders. Eine Auftrennung der Frequenzbereiche a la Aktivbox sorgt dafür, dass ungewollte Effekte durch die Gegen-EMK des Bass-Lautsprechers nicht zum Hochtöner gelangen können. Und nebenbei werden auch kurzzeitige Bass-Aussteuerungsspitzen in die Begrenzung viel weniger hörbar, da Mittel- und Hochton - sofern aufgetrennt und separat verstärkt - munter weiterspielen.

Viele Grüße

Arcolette
Kornsaenger
Gesperrt
#28 erstellt: 05. Jan 2008, 00:33

Arcolette schrieb:
Hallo gaggi,


Aber was tut das dem Hochton? Mal ins Verhältnis gesetzt mit einem schon im Ursprunssignal enthaltenen Baßimpuls ist der doch viel schädlicher, moduliert er doch um einiges stärker. Es wäre dann ja wesentlich effektiver, man würde vor der verstärkung die Frequenzbereiche trennen, dann käme es gar nicht erst zu generiertem Baß auf der Hochton-Leitung.


Genau! Um diesen Effekt ging es mir: Schließlich sind bei angeschlossener Passivbox die in der Aussteuerung sehr viel kleineren Hochtonsignale quasi die "Krümel" auf dem großen langen Bassimpuls. Und eine Verformung desselben, womöglich bis in die Begrenzung hinein, hat einen erheblichen Effekt auf die Wiedergabe von Mittel- und Hochton. Die meisten Verstärker haben schlicht ein anderes Übetragungsverhalten mit und ohne Gegen-EMK, es klingt mit und ohne einfach anders. Eine Auftrennung der Frequenzbereiche a la Aktivbox sorgt dafür, dass ungewollte Effekte durch die Gegen-EMK des Bass-Lautsprechers nicht zum Hochtöner gelangen können. Und nebenbei werden auch kurzzeitige Bass-Aussteuerungsspitzen in die Begrenzung viel weniger hörbar, da Mittel- und Hochton - sofern aufgetrennt und separat verstärkt - munter weiterspielen.

Viele Grüße

Arcolette


du kannst aber ne aktivbox nich mit einem passiven system vergleichen. wenn dann solltest du mal bi-wireing-fähige ls nehmen, 2 endstufen und ne aktivweiche als erstes hörst du alles über 1 endstufe udn dann stellst du deine aktivweiche auf die trennfrequenz der frequenzweiche ein und lässt die höhen über die eine und den bass über die andere endstufe laufen. das ist ein vergleich der real ist.. alles andere is ein vergleich wie äpfel und birnen
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