Röhrenverstärker Bausatz ohne Hochspannung!

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taguru
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Mai 2008, 16:29
Mahlzeit,

was ist von einem Bausatz zu halten der ohne Hochspannung funzt?

Hab da bei der Bucht nen Bausatz gefunden der ohne Hochspannung arbeitet

Suchwort "Röhrenverstärker Bausatz ohne Hochspannung"

Kann mir jemand sagen ob dieser was taugt?

Will nich die ganze Zeit mit meinen ELV hören da er meist nur mit 1/20 seiner Leistung fährt.

Gruß
Stefan
pragmatiker
Administrator
#2 erstellt: 26. Mai 2008, 16:34
Etwas mehr Details (z.B. ein Link oder sowas) wären schon nett....

Außerdem: Die Definition des Begriffes "Hochspannung" kann je nach Sichtweise durchaus unterschiedlich ausfallen - für Energieanlagenleute, dieständig mit 400[kV] hantieren, sind z.B. 200[V] eher "Kleinstspannung".....wohingegen für schnelle Digitalklempner, deren Maximalspannung derzeit bei 5[V] (meistens aber erheblich darunter) liegt, 100[V] bereits Höchstspannung sind.....

Und als letztes: Unter einer Betriebsspannung von mindestens ca. 100[V] sind keiner mir bekannten Röhre nennenswerte Leistungen im Wattgebiet zu entlocken....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 26. Mai 2008, 16:35 bearbeitet]
taguru
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Mai 2008, 16:48
Wollte nix verlinken:)

Artikelnummer: 300226522076

Gruß
Stefan
pragmatiker
Administrator
#4 erstellt: 26. Mai 2008, 17:07
taguru
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Mai 2008, 18:30
Also wenn ich das so lese is das genau das richtige um mal so nebenbei was zu hören das man nicht ganz alleine ist:)

Ich gehe mal davon aus das der Sound wahrscheinlich etwas besser ist als das was aus dem TV rauskommt.

Momentan missbrauche ich nämlich meinen 42iger LG über HDMI als Lärmquelle für nebenbei.

Den Bausatz werde ich wohl nehmen da ich eine super elektronull bin. Hoff nur das die Anleitung auch für Nullen geschrieben ist ala Conrad.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Mai 2008, 18:38
Moin Stefan,

Röhren arbeiten im Allgemeinen nicht vernünftig an kleinen Spannungen.

Bei einer Vorstufe werden 60V evtl. ausreichen, für eine Endstufe definitiv zu wenig.

Soll das ganze nur als ungefährliche Spielerei dienen, ist´s OK.

Zum Musikhören wird es vermutlich gerade eben so gehen, aber keine Begeisterungsstürme hervorrufen.

Besser etwas mehr investieren und einen "richtigen" Röhrenverstärker kaufen.

Der wird je nach Qualität der Übertrager zumindest etwas lauter spielen und besser klingen.

Die billigen Chineseneintakter für ca 100-150 Euro sind zwar anscheinend einigermassen grausig aufgebaut, werden aber sicher besser klingen als diese "unterernährten Röhren".

Daraus lässt sich mithilfe besserer Übertrager ein mehr oder weniger anständiger Verstärker bauen.

Edit:
Achte genau auf die Bewertungen der Verkäufer und auf das Land, aus dem das Zeug kommt.
(wg. Porto und Garantie)

Ansonsten gibt es auch Bausätze bei den (hoffentlich) seriösen Händlern.
(mir fällt da im Moment nur Ritter ein)

Der verlinkte Verstärker ist ein Mono AB-Gegentakt Gerät.

Der Übertrager ist vermutlich ein 3 Euro- Printtrafo.

Du bräuchtest also zumindest 2 dieser Bausätze um Stereo hören zu können.

Dann lieber den Billigchinesen.

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 26. Mai 2008, 18:41 bearbeitet]
Doomit
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 26. Mai 2008, 19:05
Hallo,
das ist ein alter Hut. Es gibt Röhren (z.B. DF97, DAF91 usw.) die für mobile Zwecke entwickelt wurden. Die arbeiten z.B. mit einer Anodenbatterie (ca.60V). Die Leistung die dabei erreicht wurde ist relativ gering bei teilweise hohem Klirrfaktor. Für mobile Anwendungen durchaus o.K.
Für Kopfhörerverstärker sind solche Röhren gut geeignet.
Der Little Dot 1 arbeitet mit solchen Röhren.
Für echte HiFi Leistung bei geringsten Klirr sind andere Röhren erforderlich.

Gruß Klaus
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Mai 2008, 20:15
Moin,

klar, das sins direktgeheizte Batterieröhren.

Mit den dazugehörigen Endröhren DL92- DL94 waren Leistungen von 200-310mW im Eintakt an 90 Volt möglich.

Im Gegentakt gar gigantische 2 Watt mit der DL94.
(allerdings bei 150V und damit eher witzlos)

Vernünftige Übertrager vorausgesetzt, kann sowas vielleicht sogar ganz brauchbar klingen.

Die Lautsprecher sollten allerdings über reichlichen Wirkungsgrad verfügen.

Mit den PCL- irgendwas ist unterhalb von ca 170V kein Blumentopf zu gewinnen.

Die 3 Watt des verlinkten Verstärkers werden sicher nicht "bei einem zur Not noch akzeptablen Klirrfaktor" von unter 10% gemessen sein.

Es macht einfach nicht viel Sinn, Röhren dazu zu zwingen, bei niedrigen Spannungen zu arbeiten.

Man kann damit wirklich spannende Experimente machen, aber ein ernsthafter Einsatz erscheint zumindest mir fragwürdig.

Ein kleiner Eintakverstärker mit "echten" 3 Watt (oder mehr) lässt sich für den angedachten Zweck sinnvoller verwenden.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum auf Biegen und Brechen irgendein Ding mit Röhren her muss, selbst wenn es mit grösster Wahrscheinlichkeit mehr in Richtung "Elektroschrott" geht.

Aber ich will hier niemanden davon abhalten, eigene Erfahrungen zu sameln.

Das hier sind nur meine Gedanken dazu.

Gruss, Jens
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Mai 2008, 08:35
Also, das PCL81 Gebastel ist natürlich gar nix. Da gibt es schon allein deswegen Verzerrungen, weil die Triode ohne Gittervorspannung läuft und damit das Eingangssignal gleichrichtet. Dass man natürlich nicht so ein Tohuwabohu an Verdrahtung anrichten muss, ist verständlich. Aber auch die Netztrafos als Ausgangstrafo sind nicht optimal. Eintakt-Röhrengeräte haben einen mehr oder weniger grossen Ruhestrom, sodass der Trafo vormagnetisiert wird. Ohne Luftspalt führt dies zu starken Verzerrungen und Netztrafos haben keine Luftspalte.

Weiter haben diese Netztrafos ein Übersetzungsverhältnis von 9,58. Das ergibt bei einem 8 Ohm Lautsprecher eine Primärimpedanz von 734 Ohm. Nötig wären aber im vorliegenden Fall 4,3k. Mit dieser Fehlanpassung verlieren wir gewaltig an Ausgangsleistung.

Im Schaltbild ist von 15mA Ruhestrom die Rede. Mit einem Arbeitswiderstand von 734 Ohm bekommen wir bei Vollaussteuerung eine Leistung von lächerlichen 82mW.

Diese Schaltung zeugt von NULL Sachverstand, denn sie ist nicht durchgerechnet!
Da würde ich eine Schaltung mit zwei LM 386 vorziehen. Die sind dann nicht röhrenbestückt, aber dafür funktionieren sie bereits mit 6V und liefern da immerhin knapp 1W an 4 Ohm
Wenn gebastelt werden muss und es nix gescheites sein darf, dann lieber gleich volle Sparflamme.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Mai 2008, 10:18
Moin Richi,

in der Schaltung bei Jogi haben beide Röhrensysteme die -1,5V Vorspannung durch die Dioden.
(oder sehe ich das falsch?)

Dass da "irgendwie Musik rauskommt", glaube ich schon.

Auch ist es wahrscheinlich, dass sich das Ergebnis an "richtigen Lautsprechern" gegenüber "Brüllwürfeln" sehen/hören lassen kann.
(was dann aber an den Lautsprechern liegt, der Brüllwürfelverstärker an den "richtigen Boxen" wird nicht schlechter klingen)

Der IC Verstärker wäre vermutlich tatsächlich in allen Belangen besser.
(es gibt sogar welche, die fast ohne Aussenbeschaltung arbeiten, oder ist das LM386 so eines?)

Experimente mit Netztrafos als Eintaktübertrager habe ich auch schon gemacht, allerdings bei "normalen" Spannungen/Arbeitspunkten.
(mit PL82 in Triodenschaltung an ca 200V Ub)

Je nach Trafo waren die Ergebnisse miserabel (Printtrafo), mittelmässig (Saba Trafo Bj. ca 1955) bis erstaunlich gut (Rema 2003 Netztrafo, M102).

Bei sehr grossen Kernen ist die Sättigung nicht so schnell errreicht, richtige Übertrager sind aber immer besser geeignet.

Verzerrungen fallen klanglich nicht so schnell auf, weil sie vermutlich hauptsächlich im Bassbereich auftreten werden.

Messtechnisch wird das aber vermutlich alles eine Katastrophe sein.

Wie gesagt, zum Experimentieren sind solche Basteleien durchaus interessant,
aber als wirklich brauchbaren "Midnight-Ersatz" für einen grösseren Verstärker halte ich sie für ungeeignet.

Wenn das Bastelgeschick über die Fähigkeit des Zusammenlötens von Bauteilen auf Platinen übersteigt, wäre eben ein "richtiger" kleiner Röhrenverstärker die bessere Wahl.

Mit 2x EL95 und 1x ECC83 lässt sich schon etwas kleines brauchbares zaubern.

Dank der geringen Ströme sind Siebung und Trafogrösse unkritisch.

Teile und Schaltungen gib´s im Netz zuhauf.

Gruss, Jens
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Mai 2008, 11:20
Die Triode liegt direkt am Schleifer des Potis, da ist also nichts von Vorspannung.
Der LM386 ist ein kleiner Achtbeiner (wie ein OPV), arbeitet bis etwa 0,8W ohne Kühlung und braucht im Minimum ein Lautstärkepot, einen Auskoppelelko und das übliche RC-Glied (10 Ohm / 47nF) am Ausgang. Und wenn die Verstärkung von 20dB zu hoch ist, kann man das Ding über den Gegenkopplungsanschluss (relativ niederohmig) ansteuern.
Er wird übrigens bei einzelnen Beschallungstonpulten (Yamaha) als Kopfhörerverstärker eingesetzt.
http://www.datasheet...nductor/DS006976.PDF
rorenoren
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Mai 2008, 14:51
Moin Richi,

jetzt habe ich es auch kapiert, danke!

Gruss, Jens
Mr.SNT
Stammgast
#13 erstellt: 09. Dez 2012, 22:30
Hi,

bisserl spät die Antwort. Trotzdem:

leider erhält man nicht nur sehr geringen Ausgangsleistung bei geringen Versorgungsspannungen - das könnte man vielleicht im Einzelfall noch hinnehmen oder durch eine größere Anzahl von Röhren kompensieren - leider kann man zudem nicht sagen, dass man wegen der geringeren Leistung dann zumindest am AÜ sparen kann, also einen kleineren AÜ verwenden kann.

Bei einem SE Klasse-A Verstärker niedrigerer Versorgungsspannung wird wohl bei ähnlichem Kathodenstrom die Gleichstromvormagnetisierungs-anforderungen an den AÜ ähnlich sein wie an hoher Versorgungsspannung oder sogar höher. Der AÜ muß ähnlich hohe Primärinduktivitäten aufweisen, ebenso auch hier mehrfach verschachtelt sein, und darf dazu auch nicht zu hochohmig gewickelt sein, damit die sowieso geringe Ausgangsleistung nicht auch noch an den Wicklungswiderständen verloren geht. Der AÜ ist definitiv dann genau so groß. Hier kann also nicht gespart werden.

Ist echt blöd: Jetzt kriegt man schon kaum Leistung raus und trotzdem muss man mindestens nen Fuffi für den AÜ hinblättern. Ist aber so..

Natürlich gibt es einige Niedervoltverstärkerbeispiele im Internet zu finden. Neben der extrem geringen Leistung (<<100mW) macht sich auch ein extrem hoher Klirr bemerkbar, also nicht vergleichbar mit 'vernünftigen' SE Verstärkern in der 1 bis 2 Watt Klasse. Die üblichen Niedervoltbeispiele (PCLXX an 60V zeigen definitiv kaum HiFi Qualitäten (kaum GK da kaum Verstärkung, hochohmig außerdem) und sind definitiv noch nicht mal elektrisch berührsicher (!!!!), also nicht mal SELV. Eine Anodenspannung von 60V alleine ist nicht sicher, da an der Anode Spitzenspannungen von dann etwa 90V messbar sind, also nach wie vor lebensgefährlich (zumindest für Kinder und Haustiere), und daher ebenso mit der gleichen Vorsicht zu geniessen wie ein üblicher Röhrenamp. Wers nicht glaubt der soll doch mal mit feuchten Händen an eine 60V Spannungsquelle langen (nein bitte nicht, das ist nur ironisch gemeint)

Eine gut ausgeführte Niedervolttröhrenechnik für DIY ist grundsätzlich zwar schon interessant, allerdings muss sich dem sicherheitsbewussten Bastler klar sein, dass er für ca. nicht mal 100mW Ausgangsleistung die gleichen Preis zahlen muss wie für einen ca. 3W Röhrenverstärker. Was dann ein 3W Niedervoltröhrenamp kostet, kann man einfach abschätzen. Und das ist dann das eigentliche Problem....


[Beitrag von Mr.SNT am 09. Dez 2012, 22:35 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#14 erstellt: 10. Dez 2012, 21:26
Auch wenn der Thread uralt ist: Ausgesprochene Niedervoltröhren wurden eigentlich nur für Autoradios gebaut - und zwar einfach deswegen, weil es in der Anfangszeit der Transistoren noch keine Transistoren mit genügend hohen Grenzfrequenzen für Hochfrequenz-Empfängerschaltungen (HF-Vorstufe, Mischer, ggf. ZF-Verstärker und Demodulator) gab. Da wurden dann Hybrid-Autoradio-Konzepte aufgezogen, die im HF-Teil mit Röhren, ggf. im ZF- und im NF-Teil dagegen mit Transistoren arbeiteten. Und um hier für die zwei, drei Röhren keinen teuren Spannungswandler zu benötigen, wurden spezielle Niederspannungsröhren entwickelt:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EF97.pdf
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EF98.pdf
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/ECH83.pdf
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EBF83.pdf

Nur: diese Niederspannungsröhren mußten gemäß ihrer Bestimmung auch nur sehr geringe Pegel verarbeiten und keine Leistung abliefern - sind also für NF-Verstärker auf Line-Pegel oder gar NF-Endstufen gänzlich ungeeignet. All diesen Röhrentypen ist weiterhin gemeinsam, daß sie heute neu nicht mehr hergestellt werden, so daß man also auf alte Lagerbestände (ggf. NOS) zwingend angewiesen ist.

Wie solche gemischtbestückten Schaltungen in der Anfangszeit der Transistortechnik aussehen konnten, sei am Beispiel einer fast auf den Tag genau 55 Jahre alten Siemens Applikationsschrift vom 05. Dezember 1957 beispielhaft dargestellt:



Damals war man noch sehr vorsichtig bezüglich "durchgehender" (Germanium)End-Transistoren - 6....12[mA] Ruhestrom für eine Halbleiter-Gegentaktendstufe mit 10[W] Ausgangsleistung sind jedenfalls nicht viel.....und auch an die direkte Ankopplung des Lautsprechers an die Endstufentransistoren (mit der bei den frühen Germanisten zwangsläufig einhergehenden Fehlanpassung) hat man sich noch nicht "hingetraut".....lieber den aus der Röhrentechnik vertrauten Ausgangsübertrager verwenden und auf der sicheren Seite sein.

Die mit einer einzelnen 1.5[V] Batteriezelle direktgeheizten Dx9x Miniaturröhren lasse ich jetzt bewußt mal außen vor - deren Heizfäden waren so dünn.....einmal schräg angeschaut (sprich: zu stark erschüttert) und der Heizfaden war gebrochen. Diese Röhren waren und sind nichts für halbwegs robusten Betrieb.

Grüße

Herbert
hf500
Moderator
#15 erstellt: 11. Dez 2012, 02:08
Moin,
ich finde es schon seltsam, dass man so viel Angst vor allem hat, das mehr als 25 Volt braucht ;-)

Ich habe hier Heinz Richter: Radiobasteln fuer Jungen, Telekosmos Verlag. Damals, so vor 40 bis fast 60 Jahren, bastelten die "Jungen" auch mit Roehrenschaltungen, bis hin zum Superhetempfaenger. Alle Roehrenschatungen liefen mit den fuer sie geeigneten Anodenspannungen, 60-90V fuer Batteriegeraete, 250V fuer Netzgeraete. Das scheinen die "Jungen" alle ueberlebt zu haben, weil sie noch wussten, dass man vor diesen Spannungen keine Angst, aber Respekt haben sollte.

73
Peter
Mimamau
Inventar
#16 erstellt: 11. Dez 2012, 06:33
Schön, dieses Buch habe ich auch noch, allerdings vom Flohmarkt, ich bin zu jungen Baujahrs.
E130L
Inventar
#17 erstellt: 11. Dez 2012, 13:59
Hallo,


Die mit einer einzelnen 1.5[V] Batteriezelle direktgeheizten Dx9x Miniaturröhren lasse ich jetzt bewußt mal außen vor - deren Heizfäden waren so dünn.....einmal schräg angeschaut (sprich: zu stark erschüttert) und der Heizfaden war gebrochen. Diese Röhren waren und sind nichts für halbwegs robusten Betrieb.


Ich weiß nicht was bei Herbert "Robust" ist, aber für den Masseneinsatz in portablen militärischen Funk- Geräten hat es doch gereicht!

MfG
Volker
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 11. Dez 2012, 14:11
Und genau diese Dinger - nämlich z.B. den Empfänger R77 oder den ganzen Gerätesatz RT77-GRC:

http://www.mydarc.de/dk3wi/html/telefunken_r-77.html
http://www.radiomuseum.org/r/military_angrc_9_angrc9.html
http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/163-247.pdf

hatte ich während meiner (inzwischen Jahrzehnte zurückliegenden) Militärzeit als olivgrüner Techniker für Reparaturen etc. auf Materialerhaltungsstufe V häufig in den Fingern. Und Fehlerursache Nr. 1 bei diesen Geräten waren nun mal gebrochene Röhrenheizfäden der Dx9x bzw 1xx Röhren. Gut, ich weiß natürlich nicht, was die "Kundschaft" mit diesen Geräten alles gemacht und angestellt hat (auch Sabotageverdacht stand in Einzelfällen durchaus im Raum) - aber angesichts der dünnen Heizfädchen dieser Röhren ist auch schlichter Heizfadenbruch nicht total abwegig. Die Fehler durch Kathodenüberlastung des Heizfadens der NF-Endröhre wegen leerer Gitterbatterie habe ich bei diesen Betrachtungen übrigens komplett ausgeklammert.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 11. Dez 2012, 14:23 bearbeitet]
hf500
Moderator
#19 erstellt: 11. Dez 2012, 18:47
Moin,
nun ja, derartige Geraete muessen halt "soldierproof" sein ;-)

Die Batterieroehren wurden ja auch in anderen beweglichen Geraeten wie Kofferradios und bei den Modellbauern auch in Flugzeugen (2-3 Roehrenempfaenger mit Pendelaudion) eingesetzt. Ueber eine besondere Empfindlichkeit der Roehren findet man in der zeitgenoessischen Literatur nichts. Eine praxisgerechte Robustheit muessen die Roehren schon haben, anders waeren sie fuer den gedachten Zweck (portable Geraete) unbrauchbar. Die 25mA Heizfaeden der D96 Serie sind natuerlich extrem duenn, aber auch leicht, so dass F=m*a sich auch wieder relativiert.

73
Peter
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