Was ist eigentlich ein Röhrenverstärker?

Hi,

verwende mal bitte die Suchfunktion.
Diese dürfte zum Thema "Röhrenklang" mehr als genug Threads zu Tage fördern.

Grüße
Frank

8)

Danke für die schnelle Antwort

Kurz:
Technik von vor 100 Jahren mit oft starken technischen Mängeln in meist wunderschönem Gewand.

Großartig als Deko- oder Sammlerstück, aktueller Transistortechnik in jeglicher weiteren Hinsicht stark unterlegen.

Moin,

Technik von vor 100 Jahren mit oft starken technischen Mängeln

Schreib doch mal etwas über die technischen Mängel, evtl. kann man was lernen.

Gruß
Manfred

Eine Marktübersicht von Anno 1910 wär auch nicht schlecht.

Ich hab' mal vor vielen Jahren irgendwo gelesen, daß die Reichsrundfunkgesellschaft mitten im zweiten Weltkrieg ihre ersten praktischen (allerdings noch drahtgebundenen) Tests mit Stereophonie unternommen hat - mit einem Frequenzgang, der der späteren DIN45500 genügt hätte. Hierzu wurde ein Konzert mit zwei Röhrenkondensatormikrophonen abgenommen, über Kabel übertragen und in einem entfernten Abhörraum mit zwei großen Schallwänden mittels speziell dafür entworfener Verstärker live wiedergegeben. Das akustische Ergebnis muß laut den Berichten einiger damaliger Teilnehmer (die auch in diesem Bericht mit aufgeführt sind) beeindruckend bis bombastisch gewesen sein.

Sooo schlecht war die Technik also scheinbar auch bereits Ende der 30er bzw. Anfang der 40er Jahre des letzten Jahrhunderts nicht mehr....

Grüße

Herbert

@ Amperlite
Denke mal der Beitrag war mal wieder aus dem Tal der Ahnungslosen. Sorry, aber solche Kommentare sind eine gesteigerte Form von flüssig.

Gruß
Martin

Man verzeihe mir die Übertreibung im letzten Beitrag.

Zu den Nachteilen der Röhrentechnik findet sich mehr als genug im Forum.
Auch http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm gibt eine schöne Übersicht.

Hallo Amperlite,
nach deinem starken Auftritt hätte ich jetzt doch etwas mehr erwartet als schwache Links.
Besonders dieser Link hat schon sehr starke Gebrauchsspuren und wird bei jeder Gelegenheit vor den Karren des eigenen Halbwissens gespannt.

Gruß
Manfred

Also ich hatte selbst schon drei Röhren:

Yaqin MC-10L


Unison Research S2


Cayin A-50T


Den Yaqin hatte ich nur kurz, denn es blieb der Cayin. Später hatte ich den Unison. Verkauft wurde aus finanziellen Gründen. Mein Favorit war der Cayin. Später finde ich sicher nochmal den Weg zur Röhre.

Noch ein paar Links zu meinem obigen Beitrag:

http://www.planet-wi...tte/wissensfrage.jsp
http://www.richardhe...alter_Weber_2006.pdf
http://www.radiofore...chsaufnahmen-der-RRG

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

danke für diese Links, mal wieder interessanter Lesestoff!

Justfun schrieb:

Hallo Amperlite, nach deinem starken Auftritt hätte ich jetzt doch etwas mehr erwartet als schwache Links.

Für eine Übersicht über die wichtigsten Nachteile ist dieser Link völlig ausreichend.

Drehen wir den Spieß um:

Welche Vorteile bietet eine Röhre abgesehen von

toller Optik

dem Hauch des Besonderen und Exklusiven

der Befriedigung des Interesses an "veralteter" Technik

Eignung als überschaubares Selbstbau-Projekt

Einsatz als "Effektgerät"?

Lassen wir das doch einfach ganz mit dem Spieß. Am Ende ist es mal wieder eine Glaubensfrage.

Ich persönlich gehe einfach (wie so oft) einen gesunden Mittelweg.

Ich steht einfach auf Röhren. Ja, das liegt auch an den glühenden Röhren und dem Effekt der Geräte. Sowas spielt nunmal auch eine Rolle bei der Auswahl der Geräte.

Der Cayin war für mich auch klanglich ein toller Verstärker. Hatte einfach immer Spaß mit der Musik.

Jetzt habe ich eben eine tolle Transe und weiterhin viel Spaß.

Jeder nach seinem Geschmack.

z. Bsp. einen angenehmeren Klang. (Ist was anderes als Röhrenklang)
Meine Kebschulls werden allgemein als rel. neutral eingestuft.

Auch wenn meine persönliche Erfahrung sicher nicht representativ ist, aber ich habe vor einigen Jahren (2-3) im Vergleichstest Transistor Verstärker und Röhren jeweils aus dem gleichen Preissegment gegeneinander gehört.
Zusätzlich wurden auch noch die Familienmitglieder in den Vergleich mit einbezogen.
Das Ergebnis ging 3:0 für Röhre aus.

Als Ergebniss habe ich mich dann für die Röhre entschieden, und bisher noch nie einen Wechsel zurück zum Transitor in Betracht gezogen.

Gruß
Martin

@Amperlite

was hast du bis jetzt für erfahrungen mit röhren-verstärker machen dürfen/müssen?

cheers

@Amperlite

Welche Vorteile bietet eine Röhre abgesehen von toller Optik dem Hauch des Besonderen und Exklusiven der Befriedigung des Interesses an "veralteter" Technik Eignung als überschaubares Selbstbau-Projekt Einsatz als "Effektgerät"?

Ist doch schon eine ganze Menge.

Mit besseren Messwerten kann ich nicht dienen.
Weshalb auch, was scheren mich Messwerte beim Musikhören.

Allerdings hatte ich mich auf diese Aussage bezogen

Technik von vor 100 Jahren mit oft starken technischen Mängeln

Welche technischen Mängel ?

Aktuell versuchst du mir eine Diskussion besser / schlechter auf's Auge zu drücken.
Zu den technischen Mängeln hast du dich bisher nicht geäußert.

Besser / schlechter soll jeder für sich entscheiden.

Fakt ist, Röhrenverstärker haben einen festen Platz bei den Musikliebhabern, sieh dich im Forum um.
Die Rubrik Röhrenverstärker hat guten Zuspruch und sehr viele Hits.

Kein Grund den Geräten technische Mängel zu bescheinigen, nur weil man selbst keinen Zugang zu dieser Technik findet.

Gruß
Manfred

Ich bin dankbar dafür, dass es diese Uralt-Technik überhaupt gibt. Und was ich an diesen Röhrenverstärkern schätze, das ist dieser robuste Aufbau, da geht bis auf die Röhren kaum etwas kaputt. Die Dinger sind für eine halbe Ewigkeit gebaut.
Und abends bei einem guten Gläschen Rotwein und einer feinen Analogplatte/CD kommt richtig Gemütlichkeit ins Wohnzimmer. Die Röhren bringen auch eine Verlangsamung und eine gewisse Entschleunigung mit.

Und ohne die "Analogbegeisterten" wie sie hier zuhauf anzutreffen sind, wäre diese Dinosauriertechnik schon längst ausgestorben.

Hallo Wolfgang,
sehe ich genau wie du, Röhrengeräten strahlen nicht nur Wärme, sondern auch eine ganz eigene Faszination aus.

Unsere Geräte sind in 30 Jahren immer noch top aktuell, bei halbleiterbestückten Geräten kommt man kaum mit dem Nachkauf hinterher, möchte man immer auf dem neuesten Stand sein.

Und ohne die "Analogbegeisterten" wie sie hier zuhauf anzutreffen sind, wäre diese Dinosauriertechnik schon längst ausgestorben.

Mag für Verstärkerröhren gelten, beruflich hab ich mit Analysetechnik zu tun.
Hier wird ganz aktuell eine neu entwickelte Röhre verbaut ( Photomultiplier ), es ist keine "moderne" Technik verfügbar welche auch nur annähernd das Gleiche leisten könnte.

Gruß
Manfred

Amperlite schrieb:

Großartig als Deko- oder Sammlerstück, aktueller Transistortechnik in jeglicher weiteren Hinsicht stark unterlegen.

Deine Meinung sei dir unbesehen, trotzdem die Gegenfrage:

Warum spielen einige der besten Gitarristen (eg. Clapton, Vaughan, Beck) ausnahmslos oder bevorzugt mit Röhrenverstärkern?

Liegt vermutlich am einzigartigen Klang -- und genau darum geht es schliesslich.

Ich spiele seit über dreißig Jahren E-Gitarre und bevorzuge seit jeher Röhrenverstärker. Für mich klingt ein Röhrenverstärker viel "wärmer" und "analoger". Der Klang ist schwer zu beschreiben. Im Musikerbereich (explizit E-Gitarristen) lässt sich klanglich sehr gut ein Transistorverstärker von einem Röhrengerät unterscheiden. Ein Röhrenverstärker klingt einfach besser. Man muss sie mal in einem Direktvergleich gehört haben.

Wobei: Einen Gitarrenverstärker will man nicht wirklich im Wohnzimmer haben, während ein Gitarist mit einem HiFi-tauglichen Röhrenverstärker auch nicht wirklich was anfangen kann. Diesen kleinen Unterschied sollte man nicht unter den Vorhang kehren.

Ich dachte nur, dass man diese klanglichen Punkte auf HiFi übertragen kann sprich der wärmere und "analogere" Klang.

Hallo,

je nach Schaltungstopologie, verwendete Röhren, Übertrager, Gegenkopplung wird ein entsprechend hoher oder niedriger K2, K3 Klirranteil erzeugt ( der K2 Anteil wird vom menschlichen Ohr als angenehm und warm empfunden ).

Ein solider Gegentaktverstärker kann sich jedoch ähnlich neutral wie ein Transistorverstärker anhören, alles eine Frage des Konzepts.

Gruß,

Georg

Jein. Je nach Konstruktion kann ein Röhrenverstärker sehr neutral klingen oder als Klirrgenerator fungieren. Ein Eintakter mit EL84 im Triodenmodus klingt nahe der Belastungsgrenze von knapp 3 Watt nicht ganz so sauber wie eine PPP-Endstufe mit 6*KT88, die über 200 Watt auch an 2 Ohm mit einem Gesamtklirrfaktor von unter 1% abliefert. Trotzdem wird der Eintakter von Manchen bevorzugt. Das hängt dann aber auch von den individuellen Wechselwirkungen zwischen Röhrenverstärker und Lautsprecher ab.

cbv schrieb:

Warum spielen einige der besten Gitarristen (eg. Clapton, Vaughan, Beck) ausnahmslos oder bevorzugt mit Röhrenverstärkern? Liegt vermutlich am einzigartigen Klang -- und genau darum geht es schliesslich.

Weil die Technik in diesem Zusammenhang als Effektgerät eingesetzt wird.
Im HiFi sprechen wir aber (wie der Name schon sagt) von möglichst unverfälschter Wiedergabe.
Wer seine Gitarrensolos mit noch mehr Verzerrungen abhören möchte, kann sich jederzeit ebenfalls so ein Effektgerät in die Anlage einschleifen, sollte dann aber nicht mehr von "besonders gutem Klang" reden. Dies wird leider zu oft verwechselt. Das Propagieren dieser falschen Annahme geschieht viel zu oft und ist ein Grund für meine (zugegeben) etwas aggressive Grundhaltung in diesem Thread.

Hallo,

Amperlite schrieb:

Technik von vor 100 Jahren mit oft starken technischen Mängeln in meist wunderschönem Gewand. Großartig als Deko- oder Sammlerstück, aktueller Transistortechnik in jeglicher weiteren Hinsicht stark unterlegen.

das kann man so nicht sagen. Zunächst einmal sind Röhren wie auch Transistoren reale elektronische Bauelemente, die zu nutzen man verstehen muß. Wenn wir beim NF-Verstärker bleiben, wird man feststellen, daß ein auf geringe Verzerrungen hin optimierter röhrenbestückter Verstärker sich klanglich nicht von einem Halbleitergerät unterscheidet.

Zu den Eigenschaften von Röhren fallen mir eine ganze Reihe ein:
- enorme Leistungsfähigkeit (ich habe noch keinen Transistor gesehen mit Ptot über 1kW, aber eine ganze Menge Röhren mit Qamax > 50kW). Großsender arbeiten auch mit Röhren.
Philips hat NF-Leistungsverstärker bis 20kW gebaut. Aber Dauersinus, nichts mit Pimpo-Leistung wie bei manchem PA-Gerümpel, wo man mit dem Crestfaktor von Musik auf Sonnenschein hofft...

- elektrische Robustheit (wie schnell sterben Röhren, wie schnell verabschieden sich Halbleiter)

- Unempfindlichkeit ggü. elektromagnetischen Impulsen

Daß Röhren mechanisch empfindlich sind, ist auch nicht unbedingt immer der Fall, sonst hätte man sie im 2. Weltkrieg nicht in Annäherungszündern von Flakgranaten verwenden können.
Natürlich verschleißen Röhren, das ist ein Nachteil (Halbleiter altern allerdings auch).

Mit Elektronenröhren bestückte Geräte sind in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle dankbare Reparaturobjekte und lassen sich auch bestens warten.

Nicht weit von uns in einem Bahnhof hatte die Aufsicht noch eine röhrenbestückte Verstärkeranlage. Die Dinger liefen bis ca. 1991. Seit 1954, täglich, im Dauerbetrieb.
Ich habe selbst auch noch für bestimmte Beschallungsaufgaben Verstärker mit Röhren im Einsatz. Das sind problemlose Kandidaten.

MfG
DB

Diese genannten Vorteile sind in der HiFi-Technik aber (bis auf die Reparatur und Robustheit bei Kurzschluss) eher uninteressant.
Es überwiegen weiterhin die Nachteile und der monetäre Einsatz zur weitgehenden Eliminierung jener Probleme ist wesentlich teurer als bei einem Solid State.

Wer also einfach nur ein Gerät zur Verstärkung seiner Musik braucht und sonst keine speziellen Ansprüche hat, wird heute nicht mehr zur Röhre greifen.

Die Entscheidung zugunsten des Transistors in der Heimelektronik fiel vor Jahren nicht deshalb, weil der Transistor besser wäre.
Ganz im Gegenteil, es dauerte Jahre, bis die Halbleitergeräte, am Anfang grauenvolles Zeug, den Röhrengeräten wenigstens einigermaßen ebenbürtig waren (das betrifft übrigens nicht nur Verstärker, sondern in besonderem Maße auch Empfangsteile).

Der Grund ist viel simpler: Geräte mit Transistoren waren billiger. Der Käufer wollte nicht hochwertig, sondern billig.
Und so kam es, daß der werte Kunde sich statt mit 10W bei vielleicht 0,2% Klirr eben mit 3W bei k=10% zufriedengab: es kostete ja weniger.
Es wirkte genau derselbe Mechanismus wie heute und das ist auch ein Grund, weshalb es heute zwar Leistungsverstärker enormer Größe, aber in der Mehrzahl nur Lautsprecher mit mäßigem Wirkungsgrad gibt.



MfG
DB

Moin,

ich als Röhrenfan würde behaupten, dass auf der nüchternen, technischen Seite für die Röhre nur in Ausnahmefällen Platz ist.
(Sender und Gitarrenverstärker)

Ein Transistorverstärker mit qualitativ hochwertigen Bauteilen, sowie Schutzschaltungen gegen Überlast/Kurzschluss,
dürfte, auch was die Lebensdauer ohne Eingriff angeht, deutlich vorne liegen.

Natürlich gibt es Röhrengeräte die jahrzehntelang ohne Reparatur ihren Job taten, bzw. noch tun.

Ein Röhrenverstärker mit "Transistorwerten" hat m.E. keine Berechtigung im HiFi.

Der wird genauso klingen, wie ein Transistorverstärker mit ähnlichen Messwerten.
(muss aber nicht unbedingt)

Interessant wird die Röhre erst, wenn sie im Wechselspiel mit dem Lautsprecher ein zum Musikprogramm passendes Eigenleben führen kann.

Das können Verzerrungen oder weniger bedämpftes Ausschwingen der LS- Membrane sein.

Dass in diesem Zusammenhang von einem "Effektgerät" gesprochen wird, ist nur legitim, wenn auch etwas übertrieben.

Mir persönlich gefällt z.B. einfach die Tatsache, dass ich die Schaltung fast vollständig verstehen kann, weil nur wenige Bauteile verwendet werden.

Ein Transistorverstärker mit nur 2 Transistoren (Eintakt) dürfte, von Ausnahmen abgesehen, grauenhaft klingen.

Ein Röhrenverstärker kann unter diesen Umständen neben erträglichen Messwerten auch einen guten Klang fabrizieren.

Dass in diesem Falle geeignete Lautsprecher mit gutem Wirkungsgrad vonnöten sind, sollte jedoch bedacht werden.

Ich denke, dass die Röhrentechnik weiter ein Nischendasein fristen wird, auch wenn es immer mehr Interessenten und Hersteller (z.B. in China) gibt.

Da der Klang auch über visuelle Eindrücke beeinflusst wird, ist ein Röhrenverstärker (meist) durchaus in der Lage, subjektiv besser zu klingen.

Die Hauptsache in unserem schönen Hobby ist ja doch die Musik und der Spass daran, sie zu hören.

Wenn es mit Röhre mehr Spass macht, warum auch immer, was soll´s!?

Nicht immer lässt sich alles rational be/er/gründen.
(Ich nehme ausdrücklich Kabel und VooDoo- Zeugs aus!)

Musik kann man sicher als Zahlen/Noten darstellen, aber diese zu lesen, ist anders, als sie von guten Musikern interpretiert hören zu dürfen.

Wenn´s dabei noch nett glüht, warum nicht?


Ein halbwegs vernünftig konstruierter Röhrenverstärker wird seinem Transistorkollegen klanglich kaum nachstehen, wenn auch die Betriebsbedingungen kritischer sein können.
(z.B. Impedanzverlauf der LS)

Gruss, Jens

Interessant wird die Röhre erst, wenn sie im Wechselspiel mit dem Lautsprecher ein zum Musikprogramm passendes Eigenleben führen kann. Das können Verzerrungen oder weniger bedämpftes Ausschwingen der LS- Membrane sein.

Nicht zu vergessen die Frequenzgangverbiegungen durch die Interaktion von Übertrager und LS-Impedanz.

Dass in diesem Zusammenhang von einem "Effektgerät" gesprochen wird, ist nur legitim, wenn auch etwas übertrieben.

Leider fällt mir kein besser passender Begriff als "Effektgerät mit Verstärkung größer 1" ein. High-Fidelity-Verstärker ist nicht das Ziel, also passt der Begriff auch nicht. Hat jemand einen Vorschlag?

rorenoren schrieb:

Ein Transistorverstärker mit nur 2 Transistoren (Eintakt) dürfte, von Ausnahmen abgesehen, grauenhaft klingen

Das genau ist einer der springenden Punkte. Lassen wir für den Moment mal die Kosten außer acht (und gehen wir, um fair zu sein, von bipolaren Standard-Transistoren (und nicht von Leistungs-JFETS oder ähnlichen Exoten) aus), dann ergibt sich folgendes Bild:

• Die erforderliche Stufenzahl ist bei Röhrenverstärkern für den Wohnzimmergebrauch deutlich kleiner wie bei Transistorverstärkern.
  
• Die erforderliche Anzahl an aktiven Bauelementen ist bei Röhrenverstärkern für den Wohnzimmergebrauch deutlich kleiner wie bei Transistorverstärkern.
  
• Jedes aktive Bauelement in einem Verstärker, durch welches ein Signal durch muß, verändert dieses Signal - mehr Bauelemente bewirken also tendenziell eine größere Signalveränderung. Ob wir diese Veränderungen in all ihren Nuancen bei einem komplexen Signalgemisch wie z.B. Musik komplett verstanden und ihre klanglichen Auswirkungen begriffen haben, wage ich zu bezweifeln - die üblichen Verzerrungsmessungen (THD und TIM) mit Ein- oder Zweitonsinusaussteuerung sowie die Sprungantwortmessung mit einem Rechtecksignal sind zwar wichtige Größen, um einen Verstärker reproduzierbar zu charakterisieren.....ob sie was über die Fähigkeit des Verstärkers, Musik so detailgetreu wie möglich zu reproduzieren, aussagen, möchte ich persönlich nicht mit letzter Sicherheit bejahen.
  
• Röhren haben als leistungslos spannungsgesteuerte Bauelemente deutlich andere Eigenschaften und Kennlinienverläufe wie leistungsbehaftet stromgesteuerte Bipolartransistoren.
  
• Diese andersartigen Kennlinienverläufe ermöglichen es u.a. auch, daß die Leerlaufeigenschaften (also ohne über-alles-Gegenkopplung) von Röhrenverstärkern so gut sind, daß man bereits damit sehr passabel Musik hören kann - etwas, was so mit Bipolartransistorverstärkern mit einem für die Ohren akzeptablen Resultat kaum geht.
  
• Wenn aber eine Gegenkopplung in einem Röhrenverstärker weniger zu tun hat als in einem Transistorverstärker (und der Gegenkopplungsgrad bei Röhrenverstärkern insgesamt meist geringer ist wie bei Halbleiterverstärkern), so wird auch an dem anliegenden Musiksignal weniger "herumgedreht".
  
• Ich möchte das Gegenkopplungsthema mit einem Vergleich veranschaulichen: Zwei Radfahrer (einer steht für den Röhrenverstärker, einer für den Transistorverstärker) sollen mit identischer Geschwindigkeit zwischen zwei in 1[m] Abstand auf den Boden aufgemalten Linien fahren - ein Überfahren der Linien nach links und rechts ist nicht zulässig, um die Hifi-Bedingung zu erfüllen. Der "Röhrenverstärker"-Radfahrer verfüge nun über Fähigkeiten und einen Fahrradtyp, die es ihm ermöglichen, der gedachten Mittelachse problemlos ohne viel Pendeln und Gegenlenken zu folgen. Der "Transistorverstärker"-Radfahrer dagegen verfüge über Fähigkeiten und einen Fahrradtyp, welche ihn dazu zwingen, ständig zu pendeln und gegenzulenken (eben "gegenzukoppeln"), um keine der beiden Begrenzungslinien zu überfahren. Beide Radfahrer haben ein objektives meßtechnisches Kriterium erfüllt (nämlich das Nichtüberfahren der Begrenzungslinien) und sind darum meßtechnisch als gleichwertig einzustufen. Aber: Bei welchem der beiden Radfahrer sieht das Ergebnis "richtiger" aus?
  

Wenn man den Ausgangsübertrager mal wegläßt, sind mit NF-Röhrenverstärkern völlig problemlos Leistungsbandbreiten möglich, die ihre Halbleiteräquivalente vor deutliche Probleme stellt - ob man solche Leistungsbandbreiten für Audioverstärker wirklich benötigt, sei mal dahingestellt. Der Ausgangsübertrager ist das Schlüsselbauelement in Röhrenverstärkern - ist dieser allerdings ordentlich gemacht, trägt er nur sehr wenig zur Signalverschlechterung im Audiofrequenzbereich bei. Man muß sich nur mal verdeutlichen, daß viele auch heute noch herausragende Konzertaufnahmen aus früherer Zeit komplett mit Röhrentechnik aufgenommen wurden - und da lief das Signal oft durch Dutzende von Übertragern, bevor es auf dem finalen Tonträger ankam.

Der Vollständigkeit halber sei aber auch noch etwas für Audioverstärker wichtiges erwähnt: Beim Rauschverhalten im NF-Kleinstsignalbereich haben Halbleiter heute eindeutig und ohne jeden Zweifel die Nase vorn - ein wichtiges Kriterium für MM und MC Vorverstärker (aber auch da läßt sich bei Röhrenverstärkern mit einem Übertrager im Eingang was tun).

Zur Klarstellung: Ich habe überhaupt nichts gegen Halbleiter - im Gegenteil: Mit den modernsten Ausprägungen dieser Technik verdiene ich meinen Lebensunterhalt. Nur sollte man bei einer alten (und damit ausgereiften) Technik nicht einseitig nur das negative, "veraltete", hervorheben sondern sich der technischen Unterschiede im Detail bewußt sein, die auch heute noch positive Eigenschaften gegenüber moderneren Techniken haben können.

Grüße

Herbert

Deine Annahmen bezüglich eines Transistors ohne Außenbeschaltung sind praxisfremd. Einige Techniken brauchen nunmal "Hühnerfutter", damit sie funktionieren können. Sollte man argumentieren, warum die Röhre schlecht funktioniert, wenn man die Heizwendel weglässt?

Zum Thema "jedes Bauteil mehr beeinflusst den Klang" und "Gegenkopplung dreht am Musiksignal" ist wohl bereits viel geschrieben worden. Es ist hier ganz besonders wichtig, die Größenordnungen im Auge zu behalten.

Dein Fahrradfahrer-Beispiel ist arg suggestiv formuliert.

pragmatiker schrieb:

Röhren haben als leistungslos spannungsgesteuerte Bauelemente deutlich andere Eigenschaften und Kennlinienverläufe wie leistungsbehaftet stromgesteuerte Bipolartransistoren.

Hier kommt noch ein Punkt dazu:
"leistungslos" - also hoher Eingangswiderstand ermöglicht völlig ohne Hilfsschaltung eine Aneinanderreihung oder Folge von Einzelstufen. Diese Stufen haben nur den einen Zweck zu erfüllen, für den sie vorgesehen sind - also Spannungs- oder Strom-Verstärkung, Phasenumkehr, o.ä.. Weiteres, wie zum Beispiel die Impedanzanpassung zur Vorstufe, fehlt bei Röhren (zumindest innerhalb eines Gerätes) völlig.

Weniger Systeme im Signalweg = authentischerer Klang.

Ach ja, noch ein Pluspunkt: Röhren kennen keinen 2. Durchbruch.

MfG
DB

Moin,

wobei "leistungslos" theoretisch ist.

Zumindest grössere Endröhren benötigen schon etwas "Strom", um die unvermeidlichen Kapazitäten und den Durchgriff usw. unwirksam zu machen.
(bes. bei Trioden)

Egal, Röhrenverstärker machen einfach Spass, wenn´s die richtigen sind.

Sie müssen m.E. daher nicht unbedingt an einem technischen Wettkampf teilnehmen.

Am Ende entscheidet der Klang, der Spass an der Musik, oder was man dafür hält.

Vieles ist auch Suggestion, aber anders als bei Kabelklang und VooDoo gibt es schon technische Details, die hörbare Unterschiede vermuten lassen, bzw. glaubhaft.
(ohne dass eine Seite bessr oder schlechter wäre)

Im ewigen Streit um Röhre und Transistor geht es doch mehr um eine Weltanschauung, als wirklich um Argumente.

Beides kann so gut sein, dass das Ohr keine Unterschede mehr wahrnehmen kann.
(oft ist aber gerade Eigenklang gewünscht)

Deshalb ist das Ganze eh nur Geschmackssache.

Ich finde es einfach schön, dass vorsintflutliche Technik in der Lage sein kann, "moderne Ohren" zu überzeugen.

Gruss, Jens

Amperlite schrieb:

Deine Annahmen bezüglich eines Transistors ohne Außenbeschaltung sind praxisfremd. Einige Techniken brauchen nunmal "Hühnerfutter", damit sie funktionieren können. Sollte man argumentieren, warum die Röhre schlecht funktioniert, wenn man die Heizwendel weglässt?

Mir ist ja schon das eine oder andere unterstellt worden, aber Praxisferne gehörte bis jetzt noch nicht dazu....

Tatsache ist aber nun mal, daß ich an die Basis eines Transistors nicht direkt mit dem Musiksignal aus einer Spannungsquelle rangehen kann - etwas, was bei einer Röhre völlig problemlos geht (und der Arbeitspunk muß natürlich bei beiden Bauelementen eingestellt werden).

Grüße

pragmatiker schrieb:

Tatsache ist aber nun mal, daß ich an die Basis eines Transistors nicht direkt mit dem Musiksignal aus einer Spannungsquelle rangehen kann

Richtig.
Ich finde es unpassend, einen Transistor als Einzelbauteil mit einer Röhre als Einzelbauteil zu vergleichen.

Beide benötigen zwingend eine Außenbeschaltung.
Das Argument, eine Röhre bräuchte weniger davon, ist IMHO praxifremd. Ohne AÜ und Heizspannung macht die Röhre nämlich recht wenig.

Hallo,

Beide benötigen zwingend eine Außenbeschaltung. Das Argument, eine Röhre bräuchte weniger davon, ist IMHO praxifremd. Ohne AÜ und Heizspannung macht die Röhre nämlich recht wenig.

Wenn ich es recht verstanden habe ging es nicht um die Außenbeschaltung, sondern um die Anzahl der aktiven Bauteile.
Ein Röhrenverstärker PP mit 2x50W kommt mit 4 Röhren pro Kanal aus.
Ein SE kommt mit nur 2 Röhren aus.

Heizung - egal ist nicht im Signalweg.
Übertrager, passives Bauteil - zählt nicht.

Bei Transistorverstärkern sieht das ganz anders aus, selbst der Aleph, sicher alles andere als ein Bauteilegrab, braucht schon einiges mehr an aktiven Bauteilen.

http://http://www.rstaudio.de/AlephJX/ajx_de.html#DIY_AJX_Input

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Welche technischen Mängel ?

Als technischen Mangel, würde ich die Verschleißerscheinung insbesondere der Endstufenröhren sehen, ebenso wie die Einflüsse des AÜs, sofern kein OTL.
Einige der Geräte lassen sich nicht ohne Last betreiben, auch das würde ich als technischen Mangel einstufen.

Allerdings geht nichts über eine anständge Röhrenzerre...

-DE- schrieb:

Als technischen Mangel, würde ich die Verschleißerscheinung insbesondere der Endstufenröhren sehen

Ja, das ist völlig richtig. Röhren verschleissen schleichend, Halbleiter meist abrupt. Eine verschlissene Röhre tauscht man einfach aus, deshalb ist sie gesockelt. Da man bei einem verschlissenem Halbleiter meist gleich das ganze Gerät entsorgt, ist er angelötet.

Einige der Geräte lassen sich nicht ohne Last betreiben, auch das würde ich als technischen Mangel einstufen

Jo. Und wenn ein Röhrenverstärker runterfällt, ist er möglicherweise kaputt.

Allerdings geht nichts über eine anständge Röhrenzerre

Schon mal eine gehabt?

Ja, das ist völlig richtig. Röhren verschleissen schleichend, Halbleiter meist abrupt. Eine verschlissene Röhre tauscht man einfach aus, deshalb ist sie gesockelt. Da man bei einem verschlissenem Halbleiter meist gleich das ganze Gerät entsorgt, ist er angelötet.

Meine vier EL34 aus einem Hifigerät musste ich alle drei Jahre erneuern, bei meinen transisitoprisierten Geräten musste ich bisher noch keine Hand anlegen...

Jo. Und wenn ein Röhrenverstärker runterfällt, ist er möglicherweise kaputt.

Sehr passender Vergleich, da spare ich mir jedes weitere Wort.

Schon mal eine gehabt?

Nein, ich schreibe das nur zum Spass.

Hallo,

dann muss der Verstärker aber besonders schlecht geplant worden sein... oder die Endröhren wurden wirklich am Limit im Class B Betrieb gefoltert ?

Um welchen Verstärker handelt es sich genau ?

Gruß,

Georg

GorgTech schrieb:

Hallo, dann muss der Verstärker aber besonders schlecht geplant worden sein... oder die Endröhren wurden wirklich am Limit im Class B Betrieb gefoltert ? Gruß, Georg

Nein, es ist eine 0815 Gegentaktschaltung im AB-Betrieb, nichts besonderes. Allerdings recht häufig genutzt.
Der Erfahrungsaustausch mit anderen Nutzern zeigt mir, dass dies nicht unbedingt eine unübliche Zeitspanne ist.
Wir brauchen auch nicht um den heißen Brei herumreden, eine Röhre ist und bleibt ein Verschleißteil, ein Transistor ist es nicht.

-DE- schrieb:

eine Röhre ist und bleibt ein Verschleißteil

Das ist aber kein technischer Mangel, sondern prinzipbedingt.

Hallo,

erzähle bloß nicht den ganzen ICs, dass sie nicht als Verschleißteile gedacht waren Ich habe genug Ausfälle dieser Art erlebt ( hauptsächlich durch Überhitzung ), vor allem Leistungsendstufen in teueren Hifi Verstärkern, ICs in Fernsehgeräten..

So betrachtet könnte man halbleiterbasierte Bauteile ebenfalls als Verschleißteile betrachten

Gruß,

Georg

Nein ICs sind ganz sicherlich keine Verschleißteile, bei Überhitzung liegt der Fehler in 90% der Fälle nicht am Bauteil, sondern entweder am Schaltungsdesign oder mangelnder Kühlung.
Grundsetzlich können sicherlich alle Bauelemente irgendwann kaputtgehen, nur sind sie deswegen noch lange keine Verschleißteile. Bei Röhren ist genau wie bei Glühbirnen der Fall, da sie im Gegensatz zu anderen Bauteilen nur einen sehr eingeschränkten Nutzungszeitraum haben. Eben ein TCI-Part.
Wenn man allerdings die Möglichkeit hat, eine Gerät ohne Verschleißteile mit exakt identischem Einsatzzweck zu bauen, darf man IMHO durchaus von technischem Mangel sprechen.

ICs können langfristig trotz ausreichender Kühlung ( Kühlkörper und Wärmeleitpaste ) im Laufe der Jahre altern und sich die internen Kontaktierungen lösen. Solche Fehler lassen sich sehr leicht mit Kältespray nachweisen.

Aus Kostengründen sind manche ( teuere ) Transistorgeräte dennoch kurzlebiger als ein altmodischer Röhrenverstärker.

Auch moderne Flachbildfernseher oder Notebooks haben nur knapp die Garantiezeit überlebt und waren danach als Totalschaden nur noch ein Fall für die Schrottpresse ( oder der bunten Bucht ).

Hallo,

Einige der Geräte lassen sich nicht ohne Last betreiben, auch das würde ich als technischen Mangel einstufen.

Der Röhrenverstärker kann sterben wenn der Ausgang offen ist, der Transistoramp wenn der Ausgang kurzgeschlossen ist.
Kommt irgendwie auf's Gleiche raus.

Endstufenröhren halten etwa 5000h - 10000h

MTBF bei Leistungshalbleiter liegt bei 100.000h
Allerdings sind davon einige im Amp, bleiben wir mal beim Aleph, hier sind es 8 pro Kanal- zusammen 16.
Macht eine MTBF von 6250h, würde ich als patt bezeichnen.


Gruß
Manfred