85dB Wirkungsgrad an ca. 12W Leistung?

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Spezialized
Inventar
#1 erstellt: 19. Aug 2013, 20:02
Hi Ihr,

spiele mit dem Gedanken mir einen feinen Röhrenverstärker zu bauen. Ein Eintakter soll es sein und habe bisher diesen auf dem Radar.

Der soll ja ca. 12 W Leistung bieten laut recherchen und frage mich ob meine Bluenote ADW mit 85db Wirkungsgrad nicht verhungern.

Bei mir wird max. etwas gehobene Zimmerlautstärke gehört was natürlich sehr subjektiv ist ich weiß.

Momentan betreibe ich die LS mit nem Destiny EL34 Plus der ja 50W Leistung hat.

Der Lautstärkeregler geht im CD Betrieb maximal auf 9 Uhr bei sehr leise abgemischten CD's und im Schallplattenbetrieb oft bis 11 Uhr an der Destiny.

Ob es eine 300B, KT88 oder EL34 für mehr Bums, ist mir völlig wurscht, finde alle Drei ansprechend.

Was meint Ihr?


[Beitrag von Spezialized am 19. Aug 2013, 20:12 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Aug 2013, 09:06
Dass der Wirkungsgrad nicht in dB sondern in % angegeben wird sei nur am Rande erwähnt.
Mit 2 x 12W erreichst Du bei einem Kennschalldruck (das, was Du als Wirkungsgrad bezeichnest) von 85dB/1m einen Schalldruck von 98.8dB in 1m Abstand vor den Lautsprechern. Das ist im Grunde mehr als gehobene Zimmerlautstärke, denn die Zimmerlautstärke wird mit rund 66dB angenommen, was somit einer Leistung von rund 12.5mW entsprechen würde. Nur auf die Leistung und die Lautstärke bezogen reicht also sowas allemal aus!

Die Frage ist natürlich, ob die erreichten Daten wie Klirr, Intermodulation und Frequenzgang für eine brauchbare Wiedergabe ausreichen. Gerade die nichtlinearen Verzerrungen (Klirr und IM) hängen stark von der abgegebenen Leistung ab. Die theoretische Hörbarkeits-Grenze liegt bei etwa 0,1% (-60dB), ist aber stark von der Musik abhängig. Es kann also durchaus sein, dass ein Klirr von 0,1% gehört wird (bei einem Sinus-Dauerton), dass aber ein reiner K2 (Oktave) selbst bei 5% mit Musik unentdeckt bleibt.
Und die zweite Frage ist, ob mir ein Frequenzgang bis knapp 13kHz genügt. Wenn ich mir nämlich die Gegenkopplung mit den 15k und den parallel geschalteten 820pF ansehe und die Grenzfrequenz berechne (eben die knapp 13kHz) so kann ich mit diesem Konstrukt die altehrwürdige Hifinorm DIN 45500 nicht erreichen!

Es geht sicher nicht darum, dieses Produkt schlecht zu machen. Aber es geht darum festzuhalten, dass für Hifi (hohe Wiedergabetreue mit kleinst möglichen technischen Fehlern) bestimmte Anforderungen zu erfüllen sind. Was wollen wir in so einem Fall über spezielle DA-Wandler am CD-Spieler nachdenken, wenn der Verstärker klirrt? Oder was nützen Diskussionen über den Hochtöner an der Box, wenn aus der Lautsprecherleitung keine Höhen kommen können?
Ich erwarte von einer Konstruktion zumindest, dass sie so durchdacht und berechnet ist, dass derartige Fehler wie eine Grenzfrequenz von 13kHz nicht entstehen.
Und da ja keine Messdaten vorhanden sind bleibt als Beurteilung entweder der gehörte Klang (den ich nicht kenne) oder doch zumindest die Beurteilung der Schaltung.

Und eines sollte nicht vergessen werden: Ein Verstärker sollte eigentlich den Klang nicht beeinflussen, denn besser als das Original (CD) ist nicht möglich. Er kann also immer nur zusätzliche Fehler einbringen. Wenn aber in der Beschreibung nur etwas steht von

Zum Abschluss möchte ich noch etwas zum Klang der Endstufe schreiben: Der erste Klangeindruck war für mich beeindruckend, trieb mir förmlich die Tränen in die Augen. Ist eine echte Steigerung zu meinem EL84SE Verstärker. Feine Höhen. Ein ausgeprägter Mittenbereich, der Gesang gut zur Geltung bringt und ein druckvoller Bass, der nicht übertreibt. Was will man mehr...
ohne irgendwelche Messresultate, dann baut man sich etwas, das undefiniert da steht. Was es also taugt und ob es sein Geld überhaupt wert ist bleibht eine offene Frage!
pragmatiker
Administrator
#3 erstellt: 20. Aug 2013, 09:54
Ich betreibe hin und wieder ein Lautsprecherpärchen (Canton Ergo 92 DC), die mit 88.3[dB]/[W/m] spezifiziert sind, an einer Röhrenbaustelle, aus der maximal 2 * 8[W] Leistung rauskommen. Der damit erzielbare Lärm (samt ordentlich Baß) überschreitet bereits deutlich nachbarschaftsverträgliche Grenzen.

Grüße

Herbert
Spezialized
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2013, 19:51
Danke für die ausführliche Antwort.

Ja stimmt Messdaten sollten schon sein, ich werde mal einen Bausatz von Ritter ordern muss nochmal überlegen welches, vielleicht 2x 20W mal sehen.

Kann man die Trafos und Übertrager in deren Bausätzen gebrauchen? Die reden dort immer von "höchstwertig ausgesuchter Bauelemente".

Dann wird dort noch nach Standard, High-End & Studio unterschieden wo ich jetzt mal von ausgehe, dass es die Übertrager sind und "Studio" wohl den "höchstwertigsten" hat.


[Beitrag von Spezialized am 20. Aug 2013, 20:10 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 21. Aug 2013, 08:00
Wenn Du die Daten der Ausgangsübertrager anschaust, so macht Ritter Angaben zum Frequenzgang bei Nennleistung, etwas, was andere Hersteller nicht machen. Wenn die Daten gut sind kann man sie angeben, wenn sie mässig (oder saumässig) sind, schweigt man, so einfach ist das.

Zur Qualität von Bauteilen allgemein:
Man kann Standard-Bauteile verwenden, die den Ansprüchen vollauf genügen oder man kann andere verwenden, welche selbst bei 100 Grad Umgebungstemperatur noch funktionieren. Nur baust Du keinen Backofen, sondern einen Verstärker.
Es gibt einen "Entwickler", der militärtaugliche OPV verwendet, weil die besser sein sollen, die aber einzig bei extremen Temperaturen noch funktionieren, bei normalen Temperaturen aber schlechtere Daten liefern können als das normale Zeug. Sowas ist idiotisch, um nicht zu sagen Verarsche! Gute Bauteile sind zu billig, um sich Garantiefälle einzuhandeln, nur weil man pro Bausatz 10 Cent eingespart hat.

Zur Schaltungs-Auslegung:
Man kann einen Verstärker auf verschiedene Art bauen. Genau wie ein Auto. Nur baut heute niemand mehr einen normalen PKW mit Starrachsen und Blattfedern. Und Seilzug-Bremsen und Gaslaternen sind auch vorbei. Will sagen: Beschränkung auf das absolute Minimum ist nicht wirklich angesagt, zumindest das Notwendige sollte verbaut sein. Und das hat Ritter.
Spezialized
Inventar
#6 erstellt: 21. Aug 2013, 18:59
Bin gerade dabei mich einzulesen und schaue parallel zu den Ritter Leistungsdaten der Bausätze.

Ist es üblich den Verstärker im Class A Penthodenschaltung zu betreiben? Hier hat man die größte Leistungsausbeute wie ich sehe und wenn ich dagegen die Triodenschaltung sehe mit den halbierten Werten, kommt mir direkt ein Gedanke.... Das geht bestimmt zu lasten im Tieftonbereich aber dafür detailreicheren Klang?

Die Kehrseite, man braucht Wirkungsstärkere Lautsprecher? Was ist mit Ultralinear, das scheint der Mittelweg zu sein.
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Aug 2013, 09:03
Eintakt (also SE) ist IMMER Klasse A! Das geht gar nicht anders.
Ob Triode oder Pentode hat verschiedene Auswirkungen. Generell gilt folgendes: Ein Verstärker muss mit dem Lautsprecher klar kommen, er muss also dem Lautsprecher ein "passendes" Signal anbieten. Und die heutigen Boxen sind auf einen hohen Dämpfungsfaktor ausgelegt. Wenn sie also einen Verstärker mit kleinem Ri als Antrieb haben wird der Lautsprecher optimal angetrieben. Ist der Ri gross (der Dämpfungsfaktor klein), so hat die Lautsprecher-Impedanz (die sehr unlinear sein kann) direkten Einfluss auf den Frequenzgang und auch auf das Ausschwingen des Lautsprechers.

Bei Triodenschaltung ist die minimal mögliche Anodenspannung höher als bei Pentode. Daher wird die Aussteuer-Kennlinie an der Anode entsprechend kürzer und damit sinkt die Ausgangsleistung gegenüber der Pentode. Triode Pentode

Andererseits hat die Triode einen kleineren Ri, sodass der Verstärker ohne Gegenkopplung einen "höheren" Dämpfungsfaktor bekommt, der allerdings bei Verzicht auf eine Gegenkopplung um ein vielfaches zu schlecht ausfällt. Schaltungen ohne Gegenkopplung sind "Prothesen", also nichts vollwertiges.

Ich habe mal die EL34 genommen, denn von dieser gibt es eine ausführliche Dokumentation ( http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf ). Aber auch da ist nicht alles direkt enthalten. Daher habe ich mal die Kennlinienschar mit dem Ra ergänzt und die Ergebnisse heraus gelesen. Die Unterschiede sind deutlich! Man könnte jetzt noch die Unsymmetrien der Ergebnisse analysieren und daraus den Klirr berechnen (bei maximaler Aussteuerung). Es ist ersichtlich, dass dieser bei Triodenbetrieb deutlich kleiner ist als bei Pentode, man müsste aber für einen Vergleich auch mit der selben Ausgangsleistung arbeiten. Und es ist leicht zu erkennen, dass bei einer Pentoden-Ausgangsleistung von 3.4W deren Klirr mit Sicherheit unter jenem der Triode bleibt.

Jetzt gäbe es noch die Möglichkeit der Ultralinear-Schaltung. Da ist das Schirmgitter an einer Trafo-Anzapfung angeschlossen. Diese Schaltungsart ist bei SE aber recht selten, denn Voraussetzung für einen tiefen Klirr ist, dass die Schirmgitter-Steuerkennlinie linear ist. Und die meisten Endröhren sind nicht auf diese Linearität gezüchtet. Also hängt es stark von der Röhrenkonstruktion ab (die so nicht dokumentiert ist), ob Ultralinear Sinn macht. Sicher ist, dass Ultralinear eine Leistungseinbusse zur Folge hat (was bei normalen Gegenkopplungen nicht der Fall ist). Mit einer konventionellen Gegenkopplung kann man also das selbe Resultat erreichen, also den Klirr senken und den Dämpfungsfaktor erhöhen, ohne Leistung zu verlieren.

Zu beachten ist auch, dass eine verbrummte Betriebsspannung an der Pentoden-Anode einen viel geringeren Ausgangsbrumm zur Folge hat als eine verbrummte Schirmgitterspannung. Wollten wir also eine SE-Schaltung in Ultralinear bauen, so müsste die Betriebsspannung um den Faktor 10 brummfreier sein als bei normaler Pentodenschaltung mit zusätzlicher Siebung der Schirmgitterspannung. Es wäre also eine Siebdrossel unerlässlich und das ist eine Geld-, Gewichts- und Platzfrage bei gringstem Nutzen.
Spezialized
Inventar
#8 erstellt: 23. Aug 2013, 20:36
Vielen Dank richi für die ausführlichen Antworten

Ich werde auf jeden Fall ein Bausatz von denen Bestellen als Winterprojekt sozusagen. Werde dann mal einen Thread dazu starten wie der Fortschritt vonstatten geht.
mk0403069
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Aug 2013, 15:49
Hallo Richi,


Schaltungen ohne Gegenkopplung sind "Prothesen", also nichts vollwertiges.


Wenn Du Dich da mal nicht gewaltig irrst

Das kommt ja wohl immer auf die Auslegung und den daran hängenden Lautsprechern an.
Habe hier gerade eine frisch fertiggestellte 300B am laufen. Eingangsübertrager, Interstage-Übertrager...keinerlei Kondensator im direkten Signalweg.
2-Stufiges Konzept. Klirr bei 1W 0,2%, bei 2W 0,8%..4W unter 2%..und der Klirr ist gewollt, da fast nur k2. Bei Austausch nur eines Widerstandes, halbiert sich das Ganze noch ...Linearität wie "mit nem Lineal gezogen" (-1dB an den Frequenzenden)...
Wohlgemerkt, OHNE jegliche Gegenkoppelung. An impedanz-linearisierten Klipsch Cornwalls mit 102dB/W/m ist das mehr als ausreichend...klanglich besser als jede andere 300B, die hier existiert...und da ist schon die eine oder andere "Referenz" dabei (übrigens auch teilweise OHNE "Über-Alles" Gegenkoppelung!).

Also Vorsicht mit derlei Pauschalisierungen.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 24. Aug 2013, 19:15 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Aug 2013, 08:54
Dir ist der Begriff Hifi klar?
Da geht es zuerst um unverfälschte Wiedergabe. Und wenn ich einem Musikstück K2 zufüge, also die Oktave der Grundwelle, dann, habe ich den Klang des Instrumentes verändert und damit ist es nicht mehr Hifi.
Natürlich kann es sein dass Dir der Klang gefällt. Aber er ist nicht mehr so, wie ihn Tonmeister und Dirigent gewollt haben.
Das erinnert mich in die häufig anzutreffende deutsche Unsitte, Salat erst einmal zu salzen, ohne ihn vorher zu kosten. Ob eine Veränderung der Würze nötig ist kann ich doch erst beurteilen, wenn ich das Produkt gekostet habe. Einfach mal was rein zu schmeissen ohne vorherige Kostprobe zeugt nicht von Sachverstand.
Und so ist es auch im Hifi-Bereich. Wenn K2 nötig gewesen wäre, hätten dies Tonmeister und Dirigent schon bei der Abmischung zugefügt. Ich gehe einfach mal davon aus, dass diese Herren wissen, wie es klingen soll. Wenn ich nun der Ansicht bin, da müsste noch was rein, dann verwende ich dafür nicht einen verzerrenden Verstärker, sondern ein Effektgerät, bei welchem ich die Effektstärke regeln kann. Dann habe ich die Freiheit zu entscheiden, ob ich den Klang original oder verändert haben will. Arbeite ich aber mit einem verzerrenden Verstärker, so kann ich diese Verzerrung nicht ausschalten.

Und zum Schaltungs-Ri:
Wenn ich eine Triode einsetze, so ist deren Ri 2 bis 3 mal geringer als der Ra. Das bedeutet, dass ich einen Dämpfungsfaktor von 3 bis 5 erhalte. Hier mal die Ergebnisse bei einem beliebigen Tieftöner:
Idealer Verstärker
DF gross
DF 3
DF 3
DF 5
DF 5
DF 0.1
DF0.1
Diese Grafiken zeigen die unmittelbare Auswirkung auf den Frequenzgang. Nähmen wir eine geschlossene Box mit den gleichen Vorgaben, so sähen wir im Idealfall eine Systemgüte von 0,707. Bei einem DF von 3 bekämen wir eine Güte von 1.042 mit hörbar verschlechtertem Ansprechverhalten und bei einer Pentode ohne Gegenkopplung wäre die Güte bei 10.62 und damit absolut undiskutabel.

Bleibt noch die Frage, warum ich in einer Verstärkerschaltung Unmengen von sinnlosem Eisen verbauen soll, mit all seinen negativen Einflüssen? Warum nicht die RC-Kopplung? Darauf gibt es keine vernünftige Antwort, schon gar nicht mit technischem Hintergrund.

Aber jeder wie ers mag: Jedem Tierchen sein Pläsierchen....
mk0403069
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Aug 2013, 11:35
Hallo Richi,

Zunächst hast Du natürlich theoretisch mit Allem Recht, was Du da schreibst. Aber eben ist jede Theorie nur grau.
Die Realität geht anders...


Dir ist der Begriff Hifi klar?

Ja, völlig. Ich habe hier auch eine nicht ganz preiswerte Variante eines Transistors als Referenz, die eben GENAU nach Theorie arbeitet.
Mir persönlich gefällt's nicht.


Und wenn ich einem Musikstück K2 zufüge, also die Oktave der Grundwelle, dann, habe ich den Klang des Instrumentes verändert und damit ist es nicht mehr Hifi.

Stimmt genau, nur macht hier wie immer die Menge "Das Gift". 0,2% bei 1W ist sehr wenig (und das ergibt bei 102dB/W/m mehr als Zimmerlautstärke ) und wird von manchem gegengekoppelten Verstärker nicht erreicht. Und wie geschreiben, ich kann das Ganze auch kurzerhand auf 0,1% Klirr umbauen.


Wenn K2 nötig gewesen wäre, hätten dies Tonmeister und Dirigent schon bei der Abmischung zugefügt.

Dieser Unsinn wurde ja auch schon genug betrieben...Nachteil, kein Tonmeister kann es für jeden Menschen treffend abmischen...Für den Mainstream soll's ja klingen. Wenn ich als Hörer entscheide, dass ich heute eben mal dieses Stück mit ein wenig k2 hören will, höre ich eben mit genau dem Verstärker, der so tut...wenn ich "gerade" hören will, nehme ich halt einfach einen Anderen. Soviel zum Thema Ein- und Ausschalten von Klirr.


Wenn ich eine Triode einsetze, so ist deren Ri 2 bis 3 mal geringer als der Ra.

Manchmal schon, ich jedoch habe hier eine 300B mit 700Ohm Ri und einen Übertrager mit einer Impedanz von 7000Ohm (deshalb auch die bescheidene Leistung)...das ist dann wohl Faktor 10...was eine wesentlich höhere Dämpfung ergibt.


Bleibt noch die Frage, warum ich in einer Verstärkerschaltung Unmengen von sinnlosem Eisen verbauen soll, mit all seinen negativen Einflüssen? Warum nicht die RC-Kopplung? Darauf gibt es keine vernünftige Antwort, schon gar nicht mit technischem Hintergrund.

1. Macht ein guter (Studio-)Eingangsübertrager eine fast klirrfreie, lineare (Spannungs-)Verstärkung ohne Bandbreitenbegrenzung im Audio-Bereich
2. Erspart der Eingangsübertrager den Eingangs-Koppel-Kondensator...was nicht da ist, kann auch nicht den Klang verändern.
3. Ein gut gemachter Interstage-Übertrager, also Bifilar gewickelt mit ordentlich Henry, verhält sich sehr klantgneutral und ersetzt den Koppel-Kondensator
Die negativen Einflüsse kann man durch (Kosten-)Aufwand minimieren.

Jetzt die "vernünftige Antwort" MIT technischem Hintergrund:
Nicht jedes Musiksignal entspricht einer perfekten Sinus-Form. Aber nur mit einer Sinus-Form hat RC keine Probleme.
Schicke einfach mal einen Sägezahn oder eine Rampe durch den RC-gekoppelten Verstärker... spätestens bei 15kHz ist aus dem Sägezahn ein Sinus geworden.
Die unvernünftige Antwort: Es klingt um Welten besser.

Natürlich ist der, vor allem finanzielle Aufwand recht hoch, da gute Übertrager eben ein "Schweinegeld" kosten, aber der Aufwand lohnt sich...und das Eisen ist keinesfalls sinnlos.

Aber zurück zur Gegenkoppelung...
In der Fachliteratur wird als "best practice" immer wieder geschrieben, dass jede einzelne Verstärkerstufe gegengekoppelt sein soll, eine Gegenkoppelung über mehrere Stufen ist immer nur der "zweite Sieger". Über-Alles-Gegenkoppelungen sind nur dazu gut, vorher gemachte Fehler irgendwie wieder auszugleichen. Hier nun zu behaupten, diese Gegenkoppelung wäre das "NonPlusUltra" und alles was nicht so ist, sei Prothese, finde ich eben irgendwie gewagt.

Schönen Sonntag, Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 26. Aug 2013, 11:07
Im Grunde ist es sinnlos, auf sowas zu antworten, denn wer eine fest gefahrene Meinung hat, lässt sich davon nicht abbringen.

Zum Thema Trafos:
Sicher ist, dass die Musik-Produktion, also das Studio uns allen die Referenzen liefert. Womit sonst wollten wir unsere Anlage beurteilen wenn icht mit einer CD?
Daher ist es sinnvoll, dass die Studioausrüstung so hochwertig als möglich ausgerführt wird. Und da gibt es mittlerweile kaum noch Tonpulte, welche Übertrager einsetzen, ganz einfach, weil es mit keinem Übertrager wirklich einwandfrei funktioniert. Eingangsübertrager sind bei Line-Pegeln noch möglich bei entsprechenden Schaltungen (negativer Ri des Verstärkers), Ausgangsübertrager sind aber bereits grenzwertig und werden daher kaum noch eingesetzt. Und im Mikrofonbereich sind die Trafos ziemlich endgültig verschwunden.

Zur RC-Frage und dem Sinus: Zuerst mal lässt sich JEDES Signal in einzelne Sinussignale zerlegen (Fourier). Zweitens ist im Grunde das Verhalten von Induktivität und Kapazität vergleichbar und umrechenbar. Was also für RL gilt, gilt auch vergleichbar für RC. Ob Du einen Hochpass mit RC oder RL baust ist gehupft wie gesprungen, ausser dass man bei Induktivitäten dank des Eisens Sättigung, Ummagnetisierungsverluste und damit Klirr bekommt, den der Kondensator nicht hat.

Und ich habe wie bereits erwähnt nichts dagegen, Klirr oder Hall oder sonst eine Klangverfälschung hinzu zu fügen. Nur würde ich dies mit entsprechend dafür gebauten Effektgeräten vornehmen. Dann habe ich die Möglichkeit der Regelbarkeit.

Wenn ich also davon ausgehe, dass der Tonmeister zusammen mit dem Dirigenten die Wiedergabe so gestaltet, dass sie diesen Klangvorstellungen am ehesten entspricht, dann ist doch jede Veränderung eine Verschlechterung. Und es ist eine Veränderung des "Originals", also der Referenz, welche wir zur Klangbeurteilung verwenden. Wenn ich also das "Original" verändert habe, habe ich keine Möglichkeit mehr, die Anlage als ganzes zu beurteilen.

Zur Frage der Gegenkopplung: Natürlich gibt es bei Geräten (besonders Röhrenendstufen) Gegenkopplungsprobleme. Diese entstammen aber nicht der Gegenkopplung als solches, sondern meist den Phasendrehungen der Ausgangstrafos. Haben wir einen mässigen Ausgangstrafo, so kann die Gegenkopplung kaum über 20dB erhöht werden. Und hätten wir noch einen Interstage-Trafo, so wäre die Sache noch viel verzwickter, eine Gegenkopplung wäre dann kaum mehr möglich.


Manchmal schon, ich jedoch habe hier eine 300B mit 700Ohm Ri und einen Übertrager mit einer Impedanz von 7000Ohm (deshalb auch die bescheidene Leistung)...das ist dann wohl Faktor 10...was eine wesentlich höhere Dämpfung ergibt.

Durch Fehlanpassungen sinkt nicht nur die Leistung, sondern es verstärkt sich meist auch der Klirr bei gleicher Leistung. Und ein DF von 10 ist für viele Boxen zu gering!


1. Macht ein guter (Studio-)Eingangsübertrager eine fast klirrfreie, lineare (Spannungs-)Verstärkung ohne Bandbreitenbegrenzung im Audio-Bereich
2. Erspart der Eingangsübertrager den Eingangs-Koppel-Kondensator...was nicht da ist, kann auch nicht den Klang verändern.
3. Ein gut gemachter Interstage-Übertrager, also Bifilar gewickelt mit ordentlich Henry, verhält sich sehr klantgneutral und ersetzt den Koppel-Kondensator
Die negativen Einflüsse kann man durch (Kosten-)Aufwand minimieren.

Zu 1: Linear ist relativ! Mit entsprechenden Schaltungen (Studer Trafo-Eingänge mit negativem Ri) ist dies möglich, nur nicht in Röhrentechnik, weil dazu Leerlaufverstärkungen von rund 100dB nötig sind. Bei passiv vorgeschalteten Trafos ist bei Linepegel in den meisten Fällen bei 30Hz Schluss und der Klirr liegt bei rund 1%.
Zu 2: Ein Koppelkondensator kann aber 30Hz problemlos übertragen und das klirrfrei! Er kann das auch bei 3Hz, wenn er eine entsprechende Kapazität hat! Eine Klangveränderung eines Kondensators ist nicht nachgewiesen, wohl aber eine des Trafos!!
Zu 3: Ein Ersatz des Koppelkondensators durch eine Induktivität macht klanglich keinen nachweislichen Vorteil, im Gegenteil! Und wenn schon nicht beeinflusst, was nicht eingesetzt ist, dann gilt dies auch und besonders für den Trafo!!


Jetzt die "vernünftige Antwort" MIT technischem Hintergrund:
Nicht jedes Musiksignal entspricht einer perfekten Sinus-Form. Aber nur mit einer Sinus-Form hat RC keine Probleme.
Schicke einfach mal einen Sägezahn oder eine Rampe durch den RC-gekoppelten Verstärker... spätestens bei 15kHz ist aus dem Sägezahn ein Sinus geworden.
Die unvernünftige Antwort: Es klingt um Welten besser.

Wenn wir zunächst mal den Fourier bemühen, so haben wir es letztlich IMMER Mit Sinussignalen zu tun. Und ob ein 15kHz Sägezahn ein Sinus oder ein Rechteck oder ein Sägezahn ist, spielt garantiert keine Rolle. Dies, weil die obere Grenzfrequenz für unser Ohr bei rund 20kHz liegt. Der Signalunterschied betrifft aber die Frequenzen von 30 oder 45kHz und höher, also dort, wo wir nichts mehr hören. Und ausserdem dort, wo üblicherweise nichts mehr aufgezeichnet wird (Grenzfrequenz der CD UND der Mikrofone!!!). Und schau Dir mal an, was ein trafogekoppelter Verstärker bei solchen Signalen liefert. Das hat nun nichts mehr mit Sägezahn oder Rechteck zu tun. Wenn Du diese Differenzen im Ultraschallbereich hören kannst, dann bist Du mehr als nur ein Goldohr


Über-Alles-Gegenkoppelungen sind nur dazu gut, vorher gemachte Fehler irgendwie wieder auszugleichen. Hier nun zu behaupten, diese Gegenkoppelung wäre das "NonPlusUltra" und alles was nicht so ist, sei Prothese, finde ich eben irgendwie gewagt.

Die Alternative dazu ist, hinzugehen und Klirr zu produzieren und zu behaupten, der Klang sei dadurch viel natürlicher geworden. Der Einsatz eines Eisenklumpens ist technisch das unsinnigste, was sich heute ausdenklen lässt. Wäre dies nicht so, hätten alle hochwertigen Geräte (besonders in der Studiotechnik, wo ja unsere Referenzen produziert werden) Trafos bis zum Abwinken. Ich habe die Studiotechnik mit Trafos noch erlebt, da ist die alte Hifi.Norm bei einem Tonpult über alles kaum einzuhalten. Da es aber praktisch keine Tongeräte mehr mit Trafos gibt (und gar keine mehr mit Interstage-Trafos) kann diese Annahme wohl nicht mehr richtig sein.
mk0403069
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Aug 2013, 14:43
Hallo Richi,


Im Grunde ist es sinnlos, auf sowas zu antworten, denn wer eine fest gefahrene Meinung hat, lässt sich davon nicht abbringen.


Ich habe keinesfalls eine festgefahrene Meinung. Ich habe auch nichts gegen "Über-Alles-Gegenkoppelungen"...manche Probleme bekommt man eben anders nicht (oder nur mit massivem Aufwand) in den Griff...z.B. eine RL12P35 oder 833C als Endstufenröhre. Da habe ich sowas sogar verbaut. Ich habe auch prinzipiell nichts gegen Kondensatoren. Alle anderen SE-Röhren, die ich hier habe, haben "normale" RC-Koppelung und ich bin sehr zufrieden damit. Irgendwo habe ich hier mal vor ein paar Monaten geschrieben, dass ich Trafos (aus eben genau von Dir beschriebenen Gründen...) Im Signalweg nicht haben will.
Bin dann aber trotzdem mal den Empfehlungen eines netten Menschen gefolgt...weil ich ja so eine festgefahrene Meinung habe.
Und das Ergebnis hat mich absolut verblüfft. Eigentlich wollte ich mir selbst genau all die negativen Eigenschaften "von sinnlosem Eisen" nachweisen.
Versuch macht kluch...ich bin um eine Erfahrung reicher. Und ja, ich habe diesen Verstärker mit Sägezähnen und Rampen und Rechtecken gequält...und die Verschleifungen setzen erst sehr viel später ein...bei 15 kHz ist jedenfalls ein Sägezahn auch am Ausgang noch ein Sägezahn und kein Sinus.

Und ob ein 15kHz Sägezahn ein Sinus oder ein Rechteck oder ein Sägezahn ist, spielt garantiert keine Rolle. Dies, weil die obere Grenzfrequenz für unser Ohr bei rund 20kHz liegt. Der Signalunterschied betrifft aber die Frequenzen von 30 oder 45kHz und höher, also dort, wo wir nichts mehr hören.

Wie kann es der "wahren Lehre verzerrungsfreier Verstärkung" entsprechen, wenn aus einem Eingangssignal in Dreiecksform ein Ausgangssignal in Sinusform wird?
Die Grenzfrequenz meiner Ohren liegt wahrscheinlich weit unter 20kHz...ich schrieb ja auch "spätestens bei 15kHz" und nicht 45


Zuerst mal lässt sich JEDES Signal in einzelne Sinussignale zerlegen (Fourier).

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Auch die Theorie der FFT ist mir nicht gänzlich unbekannt...aber wie der Name schon sagt "Fast Fourier TRANSFORMATION"... Wie alle Theorien, nur der Versuch, die Realität "möglichst genau" abzubilden.


Haben wir einen mässigen Ausgangstrafo, so kann die Gegenkopplung kaum über 20dB erhöht werden. Und hätten wir noch einen Interstage-Trafo, so wäre die Sache noch viel verzwickter, eine Gegenkopplung wäre dann kaum mehr möglich.

Auch und vor allem drehen Kondensatoren (RC-Hochpass) an der Phasenlage des Signals...ein wirksames Mittel dagegen wäre viel schöner, als sinnlose Streitereien, über Dinge, in denen wir eigentlich einer Meinung sind.


Durch Fehlanpassungen sinkt nicht nur die Leistung, sondern es verstärkt sich meist auch der Klirr bei gleicher Leistung. Und ein DF von 10 ist für viele Boxen zu gering!

Hey, da gibt es keine Fehlanpassung, die Schaltung ist genau dafür ausgelegt! Da ging es um Klirr-Minimierung unter Inkaufnahme geringerer Ausgangsleistung...Western Electric, Datenblatt der 300B, Seite 7...da gibt's schöne Diagramme zur 2. und 3. Harmonischen gegenüber Ausgangsleistung und Ra...Nochmal, bei 1W 0,1% Klirr (oder gewollte 0,2%) THD+N...das sind Traumwerte, ohne Gegenkoppelung.
Und die Dämpfung mögen meine Cornwalls.


Zu 1: Linear ist relativ! Mit entsprechenden Schaltungen (Studer Trafo-Eingänge mit negativem Ri) ist dies möglich, nur nicht in Röhrentechnik, weil dazu Leerlaufverstärkungen von rund 100dB nötig sind. Bei passiv vorgeschalteten Trafos ist bei Linepegel in den meisten Fällen bei 30Hz Schluss und der Klirr liegt bei rund 1%.
Zu 2: Ein Koppelkondensator kann aber 30Hz problemlos übertragen und das klirrfrei! Er kann das auch bei 3Hz, wenn er eine entsprechende Kapazität hat! Eine Klangveränderung eines Kondensators ist nicht nachgewiesen, wohl aber eine des Trafos!!
Zu 3: Ein Ersatz des Koppelkondensators durch eine Induktivität macht klanglich keinen nachweislichen Vorteil, im Gegenteil! Und wenn schon nicht beeinflusst, was nicht eingesetzt ist, dann gilt dies auch und besonders für den Trafo!!

Schau mal hier...Das Datenblatt stimmt mit der Realität überein!
und da...Augenmerk auf den 126C


Die Alternative dazu ist, hinzugehen und Klirr zu produzieren und zu behaupten, der Klang sei dadurch viel natürlicher geworden.

nochmal, 0,1%

Ich will doch hier keinen Glaubenskrieg vom Zaune brechen. Genau so wenig bin ich allwissend oder meine Meinung die uneingeschränkte Wahrheit. Davon bin ich eher weit entfernt.
Ich mag nur absolute Pauschalisierungen nicht.

Gruß, Matthias
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