Kleine Röhrenendstufe unter 2000€

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Kann ich z.B. erst nach ~20min richtig verzerrungsfrei aufdrehen etc..? [/i]

Um Gottes willen - wenn sowjetische MIG-25 (in denen waren / sind viele Röhren drin) erst 20 Minuten nach Umdrehen des "Zündschlüssels" betriebsbereit gewesen wären......

Nein, nein - je nach Röhrentyp (es gibt auch welche mit Schnellanheizkathode) sollte nach längstens eineinhalb Minuten alles, was irgendeine Eintrübung des Klanggenusses bewirken kann, vorbei sein.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,


das beruhigt mich!
Aber wieso hält sich dieses Vorurteil gegenüber den Röhrenamps dann so hartnäckig ?
Habe es jetzt bestimmt schon 10mal dieses Jahr gehört...

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Ich bräuchte eine Stereo-Endstufe mit ca. 10w für meine Hörner. Bei traditionellen Herstellern wie Luxman, Quad etc. gehts wohl erst ab ~3000€ los... Habt ihr vielleicht paar Vorschläge/Empfehlungen für mich ? Wichtig ist mir neben gutem Klang vor allem auch die Verarbeitungsqualität!

Vielleicht was aus dem Reich der Mitte?
Meixing Mingda sind alle komplett freiverdrahtet und ordentlich aufgebaut. Klanglich, nun ja, ich denke die meisten werden Standardschaltungen nutzen, also wohl OK.

Billiger und besser geht dann wohl nur mit Selbstbau.

Servus Olaf,

Tja, man muß es leider sagen: Die Themen "Röhrenverstärker" und "Voodoo" haben eine deutliche Schnittmenge miteinander........

Ich bin durchaus ein Connaisseur der Röhrentechnik - und bin mir auf der anderen Seite auch bewußt, daß vieles, was Röhrenverstärkern an positiven Eigenschaften angedichtet wird, mit den der derzeit genormten und anerkannten Meßmethoden nicht oder kaum nachzuweisen ist. Die technisch seriöse Begründung, warum und wieso bestimmte (elektro)technische Eigenschaften von Röhren möglicherweise tatsächlich einen klanglichen Vorteil gegenüber ihren Halbleiter-Pendants aufweisen, fällt umfangreich und sehr zeitraubend aus, weil sie den Systemansatz (System = Verstärker + Lautsprecher) betrachtet (ja, betrachten muß) - und sie ist durchaus diskutabel und nicht in Stein gemeißelt - den Stein der Weisen in diesem Bereich gibt es derzeit nicht.

Zeitraubende und ggf. theorie- und im schlimmsten Fall sogar mathematiklastige Ansätze sind allerdings das absolute "Gift", mit dem Voodoo-Priester wirklich so gar nichts anfangen können. Und die auf's Gröbste verallgemeinernde "20-Minuten Anheizzeit - vorher klingt's nicht"-Legende ist so eine typische Vodoo-Priester Legende - eine Legende, die - wenn man sie mit harten Fakten aus der Physik und Elektrotechnik beschießt - sehr schnell komplett in sich zusammenbricht.

Nur: Für eine zeitraubende Darstellung der Zusammenhänge (Kathodentemperatur und deren Delta bezogen auf ein Absolutniveau nach einer bestimmten, recht kurzen Anheizzeit und des daraus abzuleitenden Einflusses der Änderungen im Sub-Prozentbereich - also im Bereich von maximal ca. 0.09[dB]) ist mir inzwischen meine Zeit zu schade - das ist in vielen vernünftigen Fachbuchklassikern in ermüdender Ausführlichkeit nachzulesen.

Das geht keinesfalls gegen Dich, Olaf - es ist nur eine kurze und knappe Begründung dafür, warum an der "20-Minuten Anheizzeit - vorher klingt's nicht"-Legende nichts, aber auch gar nichts dran ist - egal wie oft und unter welchen Umständen sie Dir begegnet sein mag.

Und - nicht mal für die 6C33C-B (die Russenlady) gilt das: Diese Röhre braucht zwar aufgrund ihrer erheblichen Heizleistung und ihrer ebenso erheblichen thermischen Masse tatsächlich "ewig" ("ewig" = < 10 Minuten), bis sie sich vom Kaltstart aus auf Datenblatt-Betriebsparameter stabilisiert hat - aaaaber: Diese Datenblatt-Betriebsparameter gelten für ihren Betrieb als Längsreglerröhre (also mit Ausgangsspannungsgenauigkeiten im Promille-Bereich) und nicht für ihren (verglichen damit völlig ungenauen) Betrieb als Audioverstärkerröhre.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #5) schrieb:

Das geht keinesfalls gegen Dich, Olaf - es ist nur eine kurze und knappe Begründung dafür, warum an der "20-Minuten Anheizzeit - vorher klingt's nicht"-Legende nichts, aber auch gar nichts dran ist - egal wie oft und unter welchen Umständen sie Dir begegnet sein mag.

Hallo Herbert,

das war mir schon ausführlich genug
Ist kein Problem, ich glaube dir gerne. Es waren auch alles Transistor-Vodoo-Priester, die diesen Mythos am Leben hielten

Goldrohr (Beitrag #4) schrieb:

Vielleicht was aus dem Reich der Mitte? Meixing Mingda sind alle komplett freiverdrahtet und ordentlich aufgebaut. Klanglich, nun ja, ich denke die meisten werden Standardschaltungen nutzen, also wohl OK. Billiger und besser geht dann wohl nur mit Selbstbau.

Danke für deine ehrliche Meinung
"klanglich also wohl OK" ...dafür wären mir dann aber 2000€ definitiv zu viel!
Ab welcher Preisregion "lohnen" sich deiner Meinung nach Röhrenamps ?

Klangfreak (Beitrag #7) schrieb:

"klanglich also wohl OK" ...dafür wären mir dann aber 2000€ definitiv zu viel! Ab welcher Preisregion "lohnen" sich deiner Meinung nach Röhrenamps ?

Also ganz so war das nicht gemeint. 1. kriegst du einen guten Mingda z.B. mit 300B schon für ~1000 + Eigenimportkosten (also ca. 1400 tutto completto), und 2. möchte ich mal die Gegenfrage in den Raum stellen:

Welcher kommerzielle Röhrenamp bietet denn definitiv mehr als Standardschaltung + "OK" Klang?

Preislich lohnen? Am ehesten wohl Eigenbau (wenn man die Arbeitszeit nicht bewertet), ist aber sicher nichts für jeden.

Moin Olaf,

ich finde die Frage, ab welchem Budget sich Röhrengeräte lohnen, recht schwierig zu beantworten. Das hängt wohl
in erster Linie von Deinem Geschmack und Anspruch ab. Wie der genau aussieht kann ich leider nicht allzu gut beurteilen.
Ich bin mit einer ähnlichen Einstellung an das Thema ran wie Du - Optik und das gewisse etwas, was Röhrenverstärker
umgeben, haben mich auch schon immer fasziniert und tuen das auch jetzt noch.
Ich bin dann mit einem Dynavox VR70II eingestiegen und ihm nach einem Röhrentausch und Ergänzung durch eine
Vincent Vorstufe treu geblieben. Optisch wohl eher bodenständig, klanglich für mich mehr als in Ordnung und Preis-Leistung in
meinen Augen (Ohren) kaum zu toppen.
Meiner Meinung nach kann man also auch schon für unter 1000€ eine vernünftige Röhre kaufen, sicherlich nix highendiges, aber das kann
durchaus schon Spass machen. Vielleicht wäre der VR3000 von Dynavox was, allerdings habe ich mit ihm keine Erfahrung. Dafür macht
er optisch ein bißchen mehr her.

Gruß
Torsten

pragmatiker (Beitrag #5) schrieb:

Ich bin durchaus ein Connaisseur der Röhrentechnik - und bin mir auf der anderen Seite auch bewußt, daß vieles, was Röhrenverstärkern an positiven Eigenschaften angedichtet wird, mit den der derzeit genormten und anerkannten Meßmethoden nicht oder kaum nachzuweisen ist.

Wozu auch? Es kommt schliesslich drauf an, was hinten rauskommt, also wie's sich anhört.
Oder andersherum, mit welchen anerkannten Meßmethoden sollte sich denn guter Klang nachweisen lassen?

Die technisch seriöse Begründung, warum und wieso bestimmte (elektro)technische Eigenschaften von Röhren möglicherweise tatsächlich einen klanglichen Vorteil gegenüber ihren Halbleiter-Pendants aufweisen, fällt umfangreich und sehr zeitraubend aus,

Nö, eigentlich gar nicht. Ein Punkt wäre schon mal die hervorragende Linearität vieler Röhren als (Spannungs-)Verstärker.

Hallo Klangfreak

das Thema kleiner Verstärker für Deine Hörner wurde ja die Tage in einem anderen Thread
schon ausgiebigst diskutiert. Es ändert sich nix daran, alles steht und fällt bei den angegeben
105dB/W/m Deiner Hörner mit Brumm & Rausch.

Natürlich von Deiner Toleranzschwelle für Störsignale abhänig

Warum muss es "neu" gekauft sein, Du bekommst für 2000Eu definitiv schönere gebrauchte Teile.

Von wegen der Aufwärmzeit, also hier mal einer der Dir die "Legende" bestätigt. Gute Amps an guten Lautsprechern, unter 30Min vergiss es. Schönen Roten dekantieren, halbe
Stunde warten, es lohnt sich. :prost.

Hallo,


vielen Dank für eure Antworten

Vorab; Eigenbau kommt für mich nicht in Frage!
Gebrauchtkauf schon eher, würde die Geräte dann restaurieren lassen..

Die Frage nach einer preislichen Grenze, ab der es sich lohnt ist sicher sehr subjektiv und kontrovers.
Ich habe bewusst so eigenartig gefragt, da es meiner Meinung nach unter 2000€ schon hervorragend klingende Transistor-Amps gibt. Und da stellt sich mir halt die Frage, ab wann eine vom Material bzw. Fertigung(Kleinserie) teurere Röhre, überhaupt davon absetzt.

Anro1 (Beitrag #11) schrieb:

Es ändert sich nix daran, alles steht und fällt bei den angegeben 105dB/W/m Deiner Hörner mit Brumm & Rausch.

An welchen Werten kann ich mich da orientieren ?

Ist der SN-Ratio bzw. Signal-Rausch-Abstand aussagekräftig? Sollte der höher als 100 sein, würde das ausreichen ?

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Habt ihr vielleicht paar Vorschläge/Empfehlungen für mich ? Wichtig ist mir neben gutem Klang vor allem auch die Verarbeitungsqualität!

MastersounD DueUndici für € 1950,-

Klangfreak (Beitrag #12) schrieb:

Anro1 (Beitrag #11) schrieb: Es ändert sich nix daran, alles steht und fällt bei den angegeben 105dB/W/m Deiner Hörner mit Brumm & Rausch. An welchen Werten kann ich mich da orientieren ? Ist der SN-Ratio bzw. Signal-Rausch-Abstand aussagekräftig? Sollte der höher als 100 sein, würde das ausreichen ?

Leider an keinem der üblicherweise veröffentlichten. SNR gibt den Abstand zwischen Nutzsignal und Grundrauschen an. Was dich interessiert ist das Verhältnis zwischen Netz(teil)brummen und dem, was davon am Lautsprecher ankommt.

Da üblicherweise nicht angegeben, würde nur ein Blick auf Schaltplan von Netzteil und Verstärkerteil helfen. Aber auch den rücken die meisten kommetziellen Anbieter nicht so raus...

@ CBV: Das ist ein Vollverstärker


@ Goldrohr: Alles klar, dann hilft anscheinend nur ausprobieren...

Moin

in deutschen Landen gibt es ua. Welter, Thöress und andere, die vernünftige Ware zu - relativ-bezahlbaren Preisen bieten..
Einen guten Teil des budgets eines Röhrenamp geht für Eisen drauf- ordentliche und passende! ÜT sind nicht billig!

Und bei vielen dieser Dinger, die für billich Geld im Netz herumvagabundieren, sind die angegebenen Daten oft völlig a d Luft gegriffen oder auf Leistungen im mW-Bereich bezogen.

Ob ich bei Geräten, die mit Spannungen >250V arbeiten, mir unbedingt Chinaware antun möchte, weiss ich nicht.
Da wären mir entschieden zu viele Frösche zu küssen, bis ich den Prinz...

@Klangfreak

Nun, wenn man Grundlegendes über die Schaltung in Erfahrung bringen kann, hilft das schon. Am interessantesten sind Art der Netzteilsiebung (+Choke-Größe, sofern vorhanden), Art der Eingangsstufe, und Prinzip Eintakt vs. Gegentakt.

kinodehemm (Beitrag #16) schrieb:

Ob ich bei Geräten, die mit Spannungen >250V arbeiten, mir unbedingt Chinaware antun möchte, weiss ich nicht. Da wären mir entschieden zu viele Frösche zu küssen, bis ich den Prinz... ;)

Wahrscheinlich stammen >50% der Netzspannungsgeräte in deinem Haushalt aus China. Von einer pauschalen Verteufelung von Chinaware halte ich nix.

Klangfreak (Beitrag #15) schrieb:

@ CBV: Das ist ein Vollverstärker ;)

Oops, sorry, das "Endstufe" ging irgendwie unter.

Welter bietet (leider) keine fertigen Endstufen mehr an.
http://www.welter-el...ufen/f_endstufen.htm

Die Thöress 300B sehen schön anders aus, kein Mainstream.
Weist du zufällig, was die kosten ?
Ich konnte auf der Homepage keinen Preis finden...


Hast du noch weitere Hersteller aus Deutschland parat ?


LG Olaf

Moin

@
Goldrohr

mir ging es weniger um VDE als vielmehr darum, das viele der China-Amps im Stile von 'malen nach Zahlen' auf Basis alter Schaltungsunterlagen gebaut werden- und es Glücksache ist, ob die Kiste letztlich auch das macht, was sie im Idealfall könnte.

..und ich versichere dir, das das Gross meiner 'elektrischen' Haushaltes non-China ist, dafür isser schlicht zu alt.

Servus zusammen,

Goldrohr (Beitrag #14) schrieb:

Klangfreak (Beitrag #12) schrieb: Anro1 (Beitrag #11) schrieb: Es ändert sich nix daran, alles steht und fällt bei den angegeben 105dB/W/m Deiner Hörner mit Brumm & Rausch. An welchen Werten kann ich mich da orientieren ? Ist der SN-Ratio bzw. Signal-Rausch-Abstand aussagekräftig? Sollte der höher als 100 sein, würde das ausreichen ? Leider an keinem der üblicherweise veröffentlichten. SNR gibt den Abstand zwischen Nutzsignal und Grundrauschen an. Was dich interessiert ist das Verhältnis zwischen Netz(teil)brummen und dem, was davon am Lautsprecher ankommt. Da üblicherweise nicht angegeben, würde nur ein Blick auf Schaltplan von Netzteil und Verstärkerteil helfen. Aber auch den rücken die meisten kommetziellen Anbieter nicht so raus...

Natürlich rücken den die meisten kommerziellen Anbeiter nicht raus - weil dieser Wert (also "das Verhältnis zwischen Netz(teil)brummen und dem, was davon am Lautsprecher ankommt) für die Hörpraxis des Endanwenders völlig wurscht ist.

Für den Endanwender ist einzig und allein interessant, was an Störspannung hinten an den Lautsprecherklemmen rauskommt - völlig unabhängig davon, wie stark die Netzteilspannung im Geräteinneren verbrummt sein mag (oder auch nicht).

Um mal etwas Licht in's Dunkel der verschiedenen Begriffe aus der angloamerikanischen und deutschen Begriffswelt zu bringen:

• Fremdspannungsabstand: Das ist eine dimensionslose Größe, welche das (unbewertete, lineare) Verhältnis von Nutz- zu StörSPANNUNG in einem bestimmten Frequenzbereich (Audio z.B. 20[Hz] bis 22[kHz]) angibt. U(fremd) = 20 * log (U(Signal) / U(Stör)). Da das eine SPANNUNGSverhältnismessung ist, geht die Lastimpedanz in das Ergebnis NICHT ein!
  
• Geräuschspannungsabstand: Das ist eine dimensionslose Größe, welche das (bewertete, nichtlineare) Verhältnis von Nutz- zu GeräuschSPANNUNG in einem bestimmten Frequenzbereich (Audio z.B. 20[Hz] bis 22[kHz]) angibt. U(Geräusch) = 20 * log (U(Signal) / U(Geräusch_bewertet)). Da das eine SPANNUNGSverhältnismessung ist, geht die Lastimpedanz in das Ergebnis NICHT ein! Die Geräuschspannungsmessung berücksichtigt durch den Einsatz entsprechender Bewertungsfilter den Empfindlichkeitsverlauf des menschlichen Gehörs, wodurch die Papierwerte der Geräuschspannungsmessung im Mittel etwa 4[dB] besser aussehen als die der (linearen) Fremdspannungsmessung. Dreimal darf man raten, welcher Wert von Marketingabteilungen bevorzugt wird. Die Bewertung erfolgt heute in der Regel nach CCIR 468 oder A-bewertet nach IEC 561: http://www.sengpielaudio.com/Bewertungsfiltervergleich.pdf . Da das menschliche Gehör im Baßbereich zunehmend unempfindlicher ist, wird dies durch die Bewertungsfilter berücksichtigt - mit der Folge, daß stärker brummende Verstärker bei dieser Methode deutlich besser wegkommen als bei einer linearen Bewertung.
  
• SNR, S/N, Signal-to-noise-ratio, Signal-Rauschabstand: Das ist eine dimensionslose Größe, welche das Verhältnis von Nutz- zu StörLEISTUNG angibt. SNR[dB] = 10 * log (P(Signal) / P(Stör)). Um in einem bestimmten Frequenzbereich / Frequenzfenster (z.B. Audio 20[Hz]....22[kHz]) die Summen-LEISTUNG bestimmen zu können, muß die (frequenzabhängige) Impedanz der Last (= des Lautsprechers) vollständig bekannt sein. Da dies in den allermeisten Fällen nicht der Fall ist, behilft man sich mit der Nachbildung der Last durch eine über den interessierenden Frequenzbereich konstante Impedanz (üblicherweise ein ohmscher Widerstand von 4[Ohm] oder 8[Ohm]). Wegen des Einflusses der Lastimpedanz auf das Meßergebnis werden SNR-Messungen bei seriösen Messungen eher bei Systemen mit bekannter, im interessierenden Frequenzbereich konstanter Systemimpedanz vorgenommen (also z.B. 50[Ohm] bei professioneller Meßtechnik oder 75[Ohm] im Video / TV / SAT / Rundfunk-Bereich usw.).
  

Je größer der Betrachtungsfrequenzbereich ist, desto mehr Störungen hat man - und desto schlechter liest sich der Datenwert für Fremdspannungsabstand / Geräuschspannungsabstand / SNR ("je weiter man das Fenster aufmacht, desto mehr regnet es herein"). Deswegen gehört zu JEDER Angabe dieser Werte entweder der betrachtete Frequenzbereich oder die Angabe einer verbindlichen, gültigen Norm (aus der man dann den Frequenzbereich rauslesen kann). Fehlen beide Angaben, dann ist diese Zahl eher als Marketinggeschwurbel denn als ernstzunehmende Größe einzustufen.

Die Meßmethode für Fremd- und Geräuschspannungsabstand sieht wie folgt aus: man rechnet die maximale, spezifizierte Ausgangsleistung des Verstärkers (die dieser hoffentlich erreicht) auf die Spannung um, die der Leistung an der spezifizierten Nennimpedanz entspricht (oder man mißt bei Vollaussteuerung an der Nennimpedanz diese Spannung einfach nach). Der Spannungsmesser ist in diesem Fall ein breitbandiger (oder auf breitbandig eingestellter) NF-Pegelmesser oder ein Psophometer. Diese Spannung notiert man sich. Dann nimmt man die Signalquelle weg und schließt den Verstärker am Eingang mit seiner Nennimpedanz per ohmschem Widerstand ab. Die Stellung des Lautstärkestellers wird gegenüber der vorigen Messung NICHT verändert. Nun mißt man mit dem Spannungsmesser / Psophometer die Brumm- und Rauschspannung (also die Fremdspannung) am Verstärkerausgang. Die Berechnung des Fremdspannungsabstandes erfolgt dann wie oben bei dem Punkt "Fremdspannungsabstand" beschrieben. Sollte das Psophometer über ein zuschaltbares Bewertungsfilter zur Messung des Geräuschspannungsabstandes verfügen, so wird nun dieses Filter zugeschaltet und anschließend die Geräuschspannung abgelesen. Die Berechnung des Geräuschspannungsabstandes erfolgt dann wie oben beim Punkt "Geräuschspannungsabstand" beschrieben.

Was hier klar zu sehen ist: Da der "0[dB]" Bezugspegel bei Verstärkern mit höherer Ausgangsleistung weiter nach oben wandert, haben Verstärker mit höheren nominalen Ausgangsleistungen (und damit auch höheren Vollaussteuerungsspannungen) bei sorgfältiger Schaltungsauslegung das Potential zu größeren "[dB]-Zahlenwerten" für den Fremd- bzw. Geräuschspannungsabstand - das ist etwas, was Marketingabteilungen durchaus bekannt ist und sie sicher freut.

Um die Sache noch auf die Spitze zu treiben: "S/N" oder "SNR" gibt es so eigentlich nicht - weil: In der Komponente "S" (also "Signal") steckt immer auch die Störspannung "N" ("Noise" - also Brummen und Rauschen usw.) mit drin. Korrekt muß es also heißen (und in der seriösen Fachliteratur und bei den echten Profis heißt das auch so): "(S + N) / N"

Klangfreak schrieb:

Ist der SN-Ratio bzw. Signal-Rausch-Abstand aussagekräftig? Sollte der höher als 100 sein, würde das ausreichen ?

Siehe oben. Ein Wert von "100" wäre allerdings lausig schlecht (das wären grade mal 40[dB]) - damit man diesen Parameter richtig einordnen kann, sollte man die (logarithmische) [dB]-Rechnung beherrschen. Ein Wert von 100[dB] entspricht einem Nutz-zu-Störspannungsverhältnis von 100.000:1 - das ist ein ziemlich guter Wert, der speziell mit Eintakt-A-Röhrengeräten kleiner Ausgangsleistung (und Du fragtest ja nach 10[W] oder so) gaaar nicht so leicht zu erreichen ist (sofern die Datenblätter nicht hemmungslos lügen) --> Ein Fremdspannungsabstand von 100[dB] entspräche bei einer Vollaussteuerungs-Ausgangsleistung von 10[W] in 4[Ohm] (= 6,325[Veff]) einer Störspannung (also der Summe von Brumm- und Rauschspannung) von ca. 63,25[µVeff] am Lautsprecherausgang.....ja, Mikrovolt....das ist nicht mehr sehr viel.

Ein Meßgerät, das exakt zur Messung solcher Sachen gedacht ist, wäre z.B. das Rohde & Schwarz UPGR:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ct7lorje0v2jru3vt.jpg

Dieses (zwar nicht mehr ganz taufrische, aber nach wie vor sehr professionelle) Gerät ist zur (Ver)Messung hochwertigster Studiotechnik (also keineswegs nur für gewöhnliche Unterhaltungselektronik) gedacht und wird - damit's nur ja keine Brummschleifen oder sonstwie selbst erzeugten Störspannungen gibt - aus Batterien betrieben. Das Zeigermeßwerk (anstelle einer Digitalanzeige) hilft Batteriestrom sparen - und außerdem vermeidet man so alle (digitalen) Störungen durch den Multiplextakt einer Digitalanzeige, die man dann ja wieder sorgfältig vom Meßtrakt des Gerätes fernhalten müßte. Und jetzt schaut mal auf den kleinsten Meßbereich: -100[dB] respektive 10[µV]. Und dann stehen in den Datenblättern von billigen Kleinleistungs-China-Röhren-Eintakt-Verstärkern teilweise SNR oder ähnliche Werte von besser 100[dB]....mit welcher Meßtechnik wurde das denn gemessen?......

Ich selbst habe eine Röhrenendstufe (Vollaussteuerungs-Eingangspegel: +6[dBu] = 1.55[Veff]) mit einer Ausgangsleistung von ca. 10[W] entwickelt und gebaut, die speziell auf sehr hohe Geräuscharmut gezüchtet ist (und dafür einen weit über das Normalmaß hinausgehenden Aufwand - z.B. im Netzteil - betreibt). Mit dieser Endstufe ist ein Fremdspannungsabstand von ca. 96[dB] und ein Geräuschspannungsabstand von ca. 100[dB] zu erreichen - vielleicht wird das noch etwas besser, wenn das Metallchassis mal in ein (Metall)Gehäuse wandert (was derzeit noch nicht der Fall ist). Dies nur mal als Einordnungshilfe von Prospekt- und Marketingwerten jenseits der 100[dB]......

Ach ja: Bei gut gemachten, sehr stark gegengekoppelten Hochpegel-Halbleiterverstärkern mit Gegentakt-Endstufe großer Ausgangsleistung im AB-Betrieb mit hinreichend kleinem Ruhestrom sowie stabilisierten Vorstufenbetriebsspannungen sind Fremdspannungsabstandswerte von > 100[dB] durchaus denkbar - das ist aber nunmal was total anderes als nur schwach gegengekoppelte Kleinleistungs Eintakt-A Röhrenverstärker mit Wechselstromheizung auch der Vorstufenröhren sowie ggf. magnetisch aus dem Netztrafo brummeinstreuempfindlichen (Nicht-Ringkern)Ausgangsübertrager auf dem Chassis.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #21) schrieb:

Natürlich rücken den die meisten kommerziellen Anbeiter nicht raus - weil dieser Wert (also "das Verhältnis zwischen Netz(teil)brummen und dem, was davon am Lautsprecher ankommt) für die Hörpraxis des Endanwenders völlig wurscht ist. Für den Endanwender ist einzig und allein interessant, was an Störspannung hinten an den Lautsprecherklemmen rauskommt

Und woher kommt die Brummspannung (und um Brumm ging es hier ja) an den Lautsprecherklemmen?

das ist ein ziemlich guter Wert, der speziell mit Eintakt-A-Röhrengeräten kleiner Ausgangsleistung (und Du fragtest ja nach 10[W] oder so) gaaar nicht so leicht zu erreichen ist (sofern die Datenblätter nicht hemmungslos lügen) --> Ein Fremdspannungsabstand von 100[dB] entspräche bei einer Vollaussteuerungs-Ausgangsleistung von 10[W] in 4[Ohm] (= 6,325[Veff]) einer Störspannung (also der Summe von Brumm- und Rauschspannung) von ca. 63,25[µVeff] am Lautsprecherausgang

Ein ordentlich geregeltes Netzteil erreicht schon in der Spannungsversorgung des Amp einen Ripple deutlich darunter. Dazu Gleichstromheizung, ordentliche Verdrahtung und Schirmung der AÜ, und schon sind wir auch mit der popeligsten Eintakt-A-Schaltung da. Eine besondere Brummunterdrückung in der Schaltung ["Züchtung"] nicht mal nötig.

Einziges Problemchen dabei: Die kommerziellen Anbieter verwenden sowas nicht - mir ist jedenfalls keiner bekannt - obwohl es billiger (besser sowieso) ist als ein ordentlicher Choke alleine für die übliche CLC Siebung nach alter Väter Sitte (= Technik von vorvorgestern).

Servus zusammen,

Um mal jemanden Prominenten zu zitieren: "Hätte, hätte, Fahradkette....."

Goldrohr schrieb:

Und woher kommt die Brummspannung (und um Brumm ging es hier ja) an den Lautsprecherklemmen?

Die Brummspannung an den Lautsprecherklemmen KANN zu 100% aus dem Gleichspannungsnetzteil kommen - speziell bei Röhrenverstärkern MUSS sie das aber längst nicht. Und, nochmal: Für den Endanwender ist es völlig wurscht, aus welchen Quellen sich die Brummspannung an den Lautsprecherklemmen speist.

Klangfreak schrieb:

Vorab; Eigenbau kommt für mich nicht in Frage!

Goldrohr schrieb:

Ein ordentlich geregeltes Netzteil

Ist ja bei industrieüblichen Röhrenverstärkern heute sicher Standard und überall problemlos zu kriegen.

Goldrohr schrieb:

Dazu Gleichstromheizung

Ist ja bei industrieüblichen Röhrenverstärkern heute sicher ebenfalls Standard und überall problemlos zu kriegen.

Goldrohr schrieb:

Schirmung der AÜ

Auch das ist natürlich bei industrieüblichen Röhrenverstärkern heute sicher selbstverständlicher Standard und überall problemlos erhältlich - besonders, weil Mu-Metall ja echt billig ist und nach einer Verformung auch nicht nachgeglüht werden muß.

Insofern sind diese Argumente - besonders vor dem Hintergrund der Unmöglichkeit des Eigenbaus durch den Threadersteller - aus meiner Sicht doch von einer gewissen Irrelevanz, das aktuelle Thema betreffend - wie Goldrohr ja selbst sehr treffend schreibt:

Goldrohr schrieb:

Einziges Problemchen dabei: Die kommerziellen Anbieter verwenden sowas nicht - mir ist jedenfalls keiner bekannt - obwohl es billiger (besser sowieso) ist als ein ordentlicher Choke alleine für die übliche CLC Siebung nach alter Väter Sitte (= Technik von vorvorgestern).

Tja, und zur Technik von vorvorgestern ist zu sagen: Natürlich ist die gesamte Röhrerei Technik von vorvorgestern - und findet vielleicht gerade deswegen ihre Liebhaber......so wie das z.B. mit Auto-Oldtimern auch ist. Hobby nennt man sowas, glaube ich. Und diese Liebhaber haben's ja vielleicht ganz gern "stilecht" - und dann gehören halt Drosseln und keine Gyratoren in's Netzteil - zumal Drosseln auch noch Energiespeicher sind und damit dem Gerät ein etwas anderes (besseres?) Verhalten verleihen als Halbleiterregler, die über keinerlei Energiespeichervermögen verfügen. Und wer das nicht will, der greift mit einiger Sicherheit dann gleich zum kompletten Halbleiterverstärker (und nicht nur zur Teil-Halbleiterschaltungstechnik) - und diskutiert nicht über (für ihn irrelevante) Röhrengeräte rum - weil:

Goldrohr schrieb:

obwohl es billiger (besser sowieso) ist

Also: Vielleicht wenden wir uns wieder dem Thema des Threaderstellers zu - Röhrenendstufe von ca. 10[W] gepaart mit wirklichen Hochwirkungsgradlautsprechern, was einen handelsüblichen, nicht selbstgebauten Verstärker mit einem sehr guten und seriös spezifizierten Fremd- / Geräuschspannungsabstand innerhalb eines Budgetrahmens von ca. EUR 2.000,-- erforderlich macht, damit Brumm- und Rauschstörungen nicht im Lautsprecher hörbar werden. Und genau diese Fremd- und Geräuschspannungsthematik habe ich (ich hoffe im Sinne des Threaderstellers) etwas im Detail bearbeitet, um hier etwas Licht in's Dunkel so mancher Industrie-Spezifikation zu bringen.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #23) schrieb:

Insofern sind diese Argumente - besonders vor dem Hintergrund der Unmöglichkeit des Eigenbaus durch den Threadersteller - aus meiner Sicht doch von einer gewissen Irrelevanz, das aktuelle Thema betreffend -

Soso, was ist denn irrelevant an:
- ordentlich gesiebter (und ggf. regulierter) Spannungsversorgung
- ordentlicher Verkabelung
- DC-Heizung, insb. bei DHTs in der Endstufe
- ordentlichem Einbau der AÜ (muss ja nicht gleich komplett geschirmt sein, aber die Gefahr für äussere und gegenseitige Einstreuungen sollten schon minimiert sein)

Tja, und zur Technik von vorvorgestern ist zu sagen: Natürlich ist die gesamte Röhrerei Technik von vorvorgestern

Ich differenziere da etwas. Als Spannungsverstärker sind Röhren auch heute noch top, in der Spannungsaufbereitung eher nicht so....

Und diese Liebhaber haben's ja vielleicht ganz gern "stilecht" - und dann gehören halt Drosseln und keine Gyratoren in's Netzteil

Für Leute, die Röhrenamps aus technik-nostalgischen Gründen betreiben OK. Aus high-fideler Sicht eher nicht.

- zumal Drosseln auch noch Energiespeicher sind und damit dem Gerät ein etwas anderes (besseres?) Verhalten verleihen als Halbleiterregler, die über keinerlei Energiespeichervermögen verfügen.

Und was soll an der Drossel so besser sein? Die gespeicherte Energie führt - sofern im Anschluß nicht wieder weggeregelt - nur zu einer Modulierung der Versorgungsspannung unter wechselnder Last. Aus high-fideler Sicht bestimmt kein Vorteil.

Und wer das nicht will, der greift mit einiger Sicherheit dann gleich zum kompletten Halbleiterverstärker (und nicht nur zur Teil-Halbleiterschaltungstechnik)

S.o. Röhren-Nostalgiker vs. Röhren-HiFi-Höhrer.

Also: Vielleicht wenden wir uns wieder dem Thema des Threaderstellers zu - Röhrenendstufe von ca. 10[W] gepaart mit wirklichen Hochwirkungsgradlautsprechern,

OK, im Sinne der Brummfreiheit wäre ein Gegentakter zu bevorzugen.
DC-Heizung ist insb. bei DHT als Endröhren Pflicht.
Die AÜ sollten einstreuarm positioniert sein.
Die Verkabelung im inneren sollte OK sein. Platinenaufbauten haben da meist Nachteile.
Ein Netzteilfilter in Mosfet-Technologie oder gleich geregelt bringt zusätzliche Vorteile ggü. einer klassischen CLC-Siebung.

Herbert

vielen herzlichen Dank für den umfangreichen und exzellenten Beitrag in Bezug auf
die Unterscheide und Infos zu Fremd-, Geräuschspannung und S/NR.
Grüsse
.

Herrlich wie Geldverschwenderisch die Dummen(Sorry,für die Wortwahl)das Geld zum Fenster rauswerfen.Von mir aus noch 1000 Euro aber da ist die absolute Schmerzgrenze für ein Standartamp,anfang Highend...Sind denn hier die Deutschen Vertriebe auf Höhstpreiszucht ausgelegt ??Na ja ich kanns auch verstehen ,dieses haben wir wohl den Politikern zu verdanken,nicht mal der Tod ist umsonst...

Manche kaufen sich Lautsprecher für 3000 Euro.Andere Bauen sich für 3000 Euro schöne High End Sachen

Gruss Chris

Hallo,

Manche kaufen sich Lautsprecher für 3000 Euro.Andere Bauen sich für 3000 Euro schöne High End Sachen

Manche tun sogar Beides, sind das dann die "ganz Dummen"?

Leider fehlt mir die Zeit, mich auch noch mit so komplexen Dingen, wie dem Bau von Lautsprechern zu beschäftigen (und auch ein wenig Platz)...
Aber zum Glück gab es ja Leute wie den Paul Klipsch, die mir diese Arbeit schon mal abgenommen haben...Muss ich mich also "nur noch" um so profane Dinge wie Röhren und Verstärkerschaltungen kümmern...Der Rest wurde schon besser erledigt...und ist jeden Cent wert.
Mein Tip zum Thema...Mit dem vorgesehenen Budget wird eine Röhre nicht besser als ein Transistor, denn die einzige Möglichkeit, DIY, scheidet ja aus.
Ernst zu nehmende Angebote aus dem kommerziellen Bereich, die wirklich eine Verbesserung gegenüber Transistor-Amps darstellen könnten, sind, nach meiner Meinung, leider damit nicht erreichbar. Vielleicht doch was aus der Gebrauchtszene?

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #27) schrieb:

Mein Tip zum Thema...Mit dem vorgesehenen Budget wird eine Röhre nicht besser als ein Transistor, denn die einzige Möglichkeit, DIY, scheidet ja aus. Ernst zu nehmende Angebote aus dem kommerziellen Bereich, die wirklich eine Verbesserung gegenüber Transistor-Amps darstellen könnten, sind, nach meiner Meinung, leider damit nicht erreichbar. Vielleicht doch was aus der Gebrauchtszene? Gruß, Matthias

Danke für deine Einschätzung.
Sowas hatte ich ja bereits vermutet...

Hast du für mich ein paar Vorschläge, was gebrauchte Amps angeht, die qualitativ und dauerhaft gebaut sind ?
Diese sollten dann aber nicht viel teurer als 1500€ sein, damit ich noch etwas Geld in die Restauration stecken kann....

Alternativ; welche neuen Amps wären deiner Meinung nach den Transen überlegen!? Wenn du hast, vielleicht ein paar Beispiele, ab wo die Reise in etwa losgeht!?
Z.B. ne neue Luxman oder China-Quad für 3 Riesen etc.....

Hallo Klangfreak,

Es ist wirklich eine schwere Frage...
Zunächst ist zu klären, ob Du die 10W wirklich dauerhaft benötigst, also wie der Wirkungsgrad Deiner Lautsprecher ist. Aber Hörner klingt irgendwie schon nach mehr als 90dB/W/m...also sind 10W schon recht kräftig ausgelegt. Nun, da tut es dann eine 300B in SE-Auslegung. Wenn es wirklich 10W sein sollen, dann doch eher was mit 845 in SE. 10W gehen zwar mit 300B auch noch, das wirkt dann jedoch seeeehr angestrengt, was klanglich dann nicht so toll ist.
Jetzt werden mich sicher wieder einige steinigen wollen, aber ein Ausflug richtung Class-A/B PP-Verstärker mit EL34/KT88/6550 oder Ähnlichem bringt Dich (nach meiner Meinung) nicht wirklich vorwärts...was die können, geht auch mit jedem Transistor in der gleichen Preislage...manchmal sogar wesentlich besser. Und ich habe in dieser Angelegenheit "Einiges durch". Keiner dieser Verstärker konnte sich wirklich von einem guten Transistor unterscheiden...auch wenn irgendwelche Fachpresse von "musikalischen Traumluftschiffen" schwurbelte.
Wenn also Verbesserung mit Röhren, dann konsequent mit Trioden in Class-A. Und da wird die Luft wirklich dünn im kommerziellen Bereich.
Entweder sind es China-Kracher mit "Klingeltrafos" statt Ausgangsübertragern, somit völlig unbrauchbar für Basswiedergabe (siehe Yaquin und Konsorten), oder aber das Ganze ist nicht mehr bezahlbar oder die Preise mit keinerlei Vernunft mehr belegbar (siehe z.B. Ayon, AudioNote, Airtight oder Unison).
Und auch der Gebrauchtmarkt ist für diese Verstärkergattung sehr dünn und spiegelt die exorbitanten Neupreise wieder.
Aber vielleicht fragst du mal hier nach...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,


10watt brauche ich sicher nicht dauerhaft!

Wenn ich mal 3-4 Titel am Tag richtig laut höre, liegen so 7-8watt an. Das ist dann aber auch schon richtig deftig und geht locker durch 3 Stockwerke ^^
Aber das machen meine Ohren auch nicht viel länger wie 20-30min mit...

Daher wäre ne 300b class-a wohl ausreichend.

Bassbereich müssten sie bei mir ja überhaupt nicht übertragen, da die Hörner erst ab ca. 800hz spielen



LG Olaf

Ps. Schöner Link, sehen sehr sehr interessant aus die Amps!!

Hallo Olaf,

was machst du denn unter 800 Hz? Bei einer so hohen Übernahmefrequenz zum Bass sollte es im Bassbereich der gleiche Verstärker sein. Der Kammerton a liegt zwischen 380Hz bis 440Hz.

Ich vermute, es wird dann eine aktive Frequenzweiche geben. Gut so, aber viel Aufwand, weil man das nicht so von der Stange bekommt.

Gruß
sb

Hallo,

Klangfreak (Beitrag #30) schrieb:

10watt brauche ich sicher nicht dauerhaft!

man findet für unter 2000€ schon Deinen Anforderungen entsprechende Verstärker, wenn man ältere Geräte in die Suche einbezieht.
Sehr gut ist z.B. von Radford der STA15. 2x 15W aus vier EL34, die dabei sehr wenig beansprucht werden, die Meßwerte sind sehr gut, klanglich ist der Verstärker unauffällig, d.h. er hat keinen Eigenklang wie so Vieles, was sich "HighEnd" nennt. Davon gibt es auch Monoblöcke (MA15). Wenn man einmal dabei ist, kann man diese Leistungsverstärker auch gleich mit dem passenden Vorverstärker (SC22) ansteuern.

Man kann sich auch von dem Gedanken reiner Endverstärker lösen und Vollverstärker (d.h. Leistungsverstärker mit integriertem Vorverstärker, Klangregelung, evtl. Phonoentzerrer) verwenden.
Hier gibt es auch eine ganze Reihe von Alternativen: Saba-Telewatt VS-55, VS-56, VS-60 (Produkte von Klein & Hummel, einem Hersteller von Studiolautsprechern).
Hier sollte man bei einer Restaurierung evtl. gleich von ECC808 auf ECC83 umbauen lassen, das erfordert lediglich eine Änderung der Sockelbeschaltung.
Teurer, aber auch für unter 2000€ zu haben, wäre der VS-1 von Gerätebau Hempel (auch ein Hersteller von Studiotechnik und Radios).


MfG
DB

Hallo Olaf

anbei ein paar Empfehlungen von meiner Seite.
Alles Geräte die ich schon selbst besessen und an Hornlautsprechern unterschiedlichster
Bauart im MT/HT, oder "Fullrange" Bereich betrieben habe.
Diese Geräte ausser den Klimo´s bekommt man im Gebrauchtmarkt öfters <1000Eu angeboten.

Ederer 2A3
Herr Ederer macht schöne Geräte, man muss aber schauen ob der "Schutzleiter" angeschlossen ist, aus meiner Erfahrung nicht immer der Fall.
Antique Sound Lab
die 300B Dove Mono´s, oder die 2A3 Tulip. Schön und sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis.
Klimo Beltain 300B Mono´s, die werden aber teurer gehandelt.
Kora Titan, EL84 basierende Endstufe, oder Mono´s

Auf der Transistor Seite:
First Watt F5, oder Pass Aleph 3, Aleph 30, Aleph J
Hiraga Le Monstre

Grüsse und viel Spass und Erfolg beim Zusammenstellen




.

Vielen Dank für eure Vorschläge, ich werde sie mir die nächsten Tage einmal genauer anschauen!

Hm, ok ich ja ich weiß, aber warum nicht gebraucht? Octave V40 , hält für die Ewigkeit, Sehr solide und für ca. 1400 € zu haben.

Gruß

Ja, es wird eine Aktivweiche verwendet...


@ DB : Die Radfords sind extrem selten, habe hier in D-Land keine gefunden..

Vollverstärker wollte ich nicht nehmen, alleine der Optik wegen schon nicht. Technisch zwar absolut kein Nachteil, wenn auftrennbar, aber eben etwas eigenartig wenn davon 3 stück rumstehen...


@ Anro :

Die ASL schauen hübsch aus, aber sind die qualitativ auch hochwertig ?

Bei den Klimo´´s kann ich leider keine Preise auf der Homepage finden...


Was haltet ihr eigentlich von der deutschen Manufaktur http://www.roehrenschmiede.de ?

Hallo,

Klangfreak (Beitrag #36) schrieb:

@ DB : Die Radfords sind extrem selten, habe hier in D-Land keine gefunden..

das ist auch kein Wunder, weil Radford eine englische Firma war.
http://www.ebay.co.u...ord+amplifier&_frs=1

Klangfreak (Beitrag #36) schrieb:

Vollverstärker wollte ich nicht nehmen, alleine der Optik wegen schon nicht. Technisch zwar absolut kein Nachteil, wenn auftrennbar, aber eben etwas eigenartig wenn davon 3 stück rumstehen...

Der VS-1 ist auftrennbar, weil man zwischen Vor- und Endstufe ein Rumpel-/Rauschfilter stecken kann.
Wenn Du drei Stück willst, wird das dann aber schon etwas teurer.


MfG
DB

Klangfreak (Beitrag #36) schrieb:

Was haltet ihr eigentlich von der deutschen Manufaktur http://www.roehrenschmiede.de ?

Sieht ordentlich aus, für 1500,- Euronen, nicht schlecht!


Gruß,

Klipschuser

mk0403069 (Beitrag #27) schrieb:

Mein Tip zum Thema...Mit dem vorgesehenen Budget wird eine Röhre nicht besser als ein Transistor, denn die einzige Möglichkeit, DIY, scheidet ja aus. Ernst zu nehmende Angebote aus dem kommerziellen Bereich, die wirklich eine Verbesserung gegenüber Transistor-Amps darstellen könnten, sind, nach meiner Meinung, leider damit nicht erreichbar. Vielleicht doch was aus der Gebrauchtszene? Gruß, Matthias

Was die Qualität der Wiedergabe anbelangt kann eine Röhre technisch bedingt niemals besser als ein Transistor Amp sein. Sofern man nicht auf Klangverfälschungen steht, die allerdings auch ihre Liebhaber haben - harmonische Verzerrungen.

Röhrengeräte haben heute ihre Berechtigung als Teil eines Instrumentes bei der Produktion aber nicht bei der Reproduktion.

Daher halte ich obige Aussage (Fett) für grundlegend falsch auch wenn sie im Konjunktiv formuliert wurde.

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, irgendwie faszinieren mich Röhrengeräte alleine schon aufgrund ihrer Optik

Verständlich, die Vorweihnachtszeit wirft ihre Schatten voraus. Unabhängig davon hat das Klimmen der Röhren schon was.

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Ich würde mich daher gerne mal informieren, ob man für oben genanntes Budget schon hochwertige Röhrenendstufen kaufen kann.

Es gibt keine hochwertigen Röhrengeräte mehr. Das ist Technik von vor-vor gestern.

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Bei traditionellen Herstellern wie Luxman, Quad etc. gehts wohl erst ab ~3000€ los... Und ich habe jetzt bedenken, dass eine mittelteure Röhrenendstufe nicht an eine mittelteure Transistor-Endstufe heran kommt.

Ja, also kauf dir eine Class D für das Musikhören und eine Röhre zum experimentieren. Es gibt noch Experimentierkästen mit Röhren.
Z.B. http://www.ak-modul-bus.de/stat/experimentiersysteme.html

Auch sehr interessant:
http://www.jogis-roehrenbude.de/

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Es bringt nichts, aus Prinzip eine Röhre besitzen zu wollen. Egal ob diese nun wirklich besser ist...

Röhren verfälschen den Klang und sind sinnvoll als Teil eines Instrumentes bei der Produktion aber nicht bei der Reproduktion.

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, dass Röhrengeräte erst ab einem gewissen Budget "Sinn" machen und dann erst wirklich besser sind, da die Bauteile einfach teurer sind...!?

Nein, weil teurer nicht immer gleich besser ist und auch s.o.

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Ps. Eine allgemeine Frage noch; wie lange brauchen Röhrenamps etwa um auf Betriebstemperatur zu kommen ? Kann ich z.B. erst nach ~20min richtig verzerrungsfrei aufdrehen etc..?

Kommt darauf an. Aber warum sich das antun? Eine Class D ist in unter einer Sekunde Betriebsbereit und fürs Gemüt und zum experimentieren gibt es s.o..

Mensch, _Gorkulus,

Vielen Dank für Deinen Beitrag #39.
Immer wieder schön, dass sich jemand findet, der mich aus der geistigen Verwirrung befreit, dass exzellenter Klang nur mit Röhren erreichbar ist.
Auch die Ergüsse in #40 sind einfach nur anbetungswürdig
Kleine Fragen, die sich irgendwie stellen...
Entsprechen diese Äußerungen nun geballtem Wissen oder Unwissen?
Warum kommt der hier ins "RÖHRENGERÄTE"-Forum, wo doch diese Technik "von vor-vor gestern" sowieso bedeutungslos?
Um sinnlos rumzupöbeln oder auf sonstige Art herumzutrollen?

Hmmmm...Fragen über Fragen....

Schönen Sonntag, Matthias

Röhrentechnik per se ist durchaus faszinierend und Röhrenschaltungen sind als Teile eines Instrumentes zur Musik Produktion wunderbar und haben Musik Geschichte geschrieben.
Geht es um die Wiedergabe, möchte man allerdings den Sound einer Röhre als Teil eines Instruments doch nicht durch den weiteren Sound einer Röhre verfälschen. Wie will man denn Klang einer Röhre als Teil eines Instruments beurteilen wenn ich ihn bewusst verfälsche? Da bleibt dann nichts mehr von der Intention des Musikers übrig.

Hoffentlich habe ich mich verständlich gemacht und wir dürfen auf ironisch gemeine Anwürfe ad hominem und Ausdrücke wie "Ergüsse" und "anbetungswürdig" nicht mehr lesen.

_Gorkulus, was hattest Du erwartet?
Stell Dich in den HSV-Fanblock und pöbel herum, das "alles aus Norddeutschland schei... wäre und der Fußball im Besonderen...Nur die Bayern würden wissen, wie sowas richtig geht"...
Da gibt es dann nicht nur ein paar "ironisch gemeinte Anwürfe"

Geht es um die Wiedergabe, möchte man allerdings den Sound einer Röhre als Teil eines Instruments doch nicht durch den weiteren Sound einer Röhre verfälschen. Wie will man denn Klang einer Röhre als Teil eines Instruments beurteilen wenn ich ihn bewusst verfälsche? Da bleibt dann nichts mehr von der Intention des Musikers übrig.

Noch mal, ganz speziell für Dich...
Röhren können klirren, zerren und gesoundet klingen....müssen es aber nicht. Die können, bei richtiger Machart, genau so verzerrungsarm wie Transistoren sein...nur wird es da meist auch richtig teuer.
Und ja, ich kenne ein paar davon...die klingen A/B wirklich besser als ein NAD 390DD (Class-D, nicht ganz billig und meine Referenz zum klanglichen Vergleich).

:prost, Matthias

Warum ganz speziell für mich mit angehängten Pünktchen? Egal, ich mach aus Röhren keine Religion.

Röhren können nicht nur klirren, zerren oder sonstwie ein Signal verfälschen sondern sie tun es aus physikalischen Gründen heraus grundsätzlich. Dies tun sie derart stark, dass das Ergebnis hörbar ist. Das der eine Röhrentyp dies mehr als ein anderer tut ist banal. Auch, dass es Schaltungen gibt, und wer hätte das gedacht, die eben diese, auf physikalischen Grundlagen beruhenden, technischen Unzulänglichkeiten zu minimieren versuchen ist ebenso banal. Nur Warum sich den Schaltungstechnischen Aufwand antun wenn es um die Reproduktion von Musik geht.

Bei der Produktion sieht es anders aus. Hier sind gerade technische Unzulänglichkeiten erwünscht auch wenn die Simulationstechnik mittlerweile derart nah an der Röhre ist, dass man mehr und mehr auf Röhrengeräte sogar im professionellen Umfeld verzichtet. Interessanterweise und eigentlich auch erwartungsgemäß ist man bei der Simulation von analogen Schaltkreisen auf Transistorbasis noch nicht so weit.

Unabhängig davon ist es nur schwer einsehbar warum man bei der Reproduktion dem Klang einer z.B. verzerrten Gitarre noch weitere Verzerrungen hinzu fügen möchte. Wie möchte man dann die Musik hören wie sie der Musiker sie sich vorgestellt hat? Geht halt nicht auf diesem Wege. Also kann auch gleich seine eigene Musik und seinen eigenen Sound machen wobei wir bei der Produktion wären.

Warum ganz speziell für Dich...?

Nun, nur ein Post weiter:

Röhren können nicht nur klirren, zerren oder sonstwie ein Signal verfälschen sondern sie tun es aus physikalischen Gründen heraus grundsätzlich. Dies tun sie derart stark, dass das Ergebnis hörbar ist.

...

Unabhängig davon ist es nur schwer einsehbar warum man bei der Reproduktion dem Klang einer z.B. verzerrten Gitarre noch weitere Verzerrungen hinzu fügen möchte.

Und obwohl es nur für Dich war, hast Du es nicht verstanden (Oder verstehen wollen...irgendwie hatte ich mir das schon vorher so gedacht.) und kommst mit den gleichen Allgemeinplätzen, wie zuvor.

wie schrieb ich doch:

....müssen es aber nicht. Die können, bei richtiger Machart, genau so verzerrungsarm wie Transistoren sein...

Natürlich produziert eine Triode Klirr....genau wie jeder Transistor auch. Die Frage ist doch, mit welchen Schaltungstechnik ich dies wieder auf Linie bekomme...und da sind die Gegenkoppelungsgrade bei Transistorverstärkern wesentlich höher als bei Röhrenschaltungen.

Aber weitergemacht...

Nabend Gorkulus,

Röhren können nicht nur klirren, zerren oder sonstwie ein Signal verfälschen sondern sie tun es aus physikalischen Gründen heraus grundsätzlich.

Das ist mir ein wenig pauschal formuliert.
Wenn man bedenkt, daß etliche bis heute als audiophil zu bezeichnenede Aufnahmen, darunter z.B. die "RCA Living stereo" Sachen bis weit in di 60er hinein mit Röhrengeräten produziert wurden, scheint mir, daß Du ein wenig auf dem Holzweg bist. Es ist vielmehr so, daß gerade frühere Jazz- Aufnahmen ohne - wie Du sagtest: "...Röhren verfälschen den Klang und sind sinnvoll als Teil eines Instrumentes bei der Produktion..." auskamen, weil nur "unplugged" gespielt wurde und keine elektrisch verstärkten oder verfremdeten Instrumente verwendet wurden. Gerade bei diesen Produktionen wäre es sehr schnell aufgefallen, wenn ein Instrument durch die Aufnahmetechnik einen anderen Charakter bekommen hätte.

Grüße,

Michael

Von welchen Allgemeinplätzen sprichst du? Und was soll ich nicht verstanden haben?
Es ist ein Allgemeinplatz, dass Röhren derart große technische Nachteile haben, dass sie nur in speziellen Fällen eingesetzt werden und auch das läuft aus. Es gibt für die üblichen Aufgaben seit Jahrzenten deutlich besseres und daher wir dies auch verwendet.

Nur weil ich zur Weihnachtszeit aus nostalgischen Gründen die alte Spielzeug Dampfmaschine von anno schlag mich tot mal wieder anheize, würde ich doch nie auf die Idee kommen derartige Technik einsetzen zu wollen.

Die Röhre hat ihre Berechtigung in den klassischen Anwendungen verloren, weil es seit langem besseres gibt. Kein Grund traurig zu sein. Man kann auch so immer noch viel Spaß mit der Röhrentechnik haben – s.o. Experimentier Sets.

Nur soll man nicht erwarten ein Röhrenverstärker würde lineare verstärken und damit verfälschungsfreie Signale liefern. Das kann ein Röhrenverstärker physikalisch nicht. Und das es besseres gibt, muss man sich auch nicht einen unnötigen Schaltungsaufwand antun.

Von den Überlegungen, dass ein Musiker einen Röhrenverstärker einsetzt um ein gewisses klangliches Ergebnis zu erzeugen und der Konsument dann mittels Tube Amp noch weitere Signalverfälschungen beim hören drauf packt, ganz zu schweigen.

Schlimm wird es auch dann, wenn eine Mode zur Gefahr wird:

http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=4900

Wichtiger Hinweis von prakmatiker dem ich nur zustimmen kann
http://www.hifi-foru...read=4900&postID=3#3

Tucca (Beitrag #46) schrieb:

Nabend Gorkulus, Röhren können nicht nur klirren, zerren oder sonstwie ein Signal verfälschen sondern sie tun es aus physikalischen Gründen heraus grundsätzlich. Das ist mir ein wenig pauschal formuliert. Wenn man bedenkt, daß etliche bis heute als audiophil zu bezeichnenede Aufnahmen, darunter z.B. die "RCA Living stereo" Sachen bis weit in di 60er hinein mit Röhrengeräten produziert wurden, scheint mir, daß Du ein wenig auf dem Holzweg bist. Es ist vielmehr so, daß gerade frühere Jazz- Aufnahmen ohne - wie Du sagtest: "...Röhren verfälschen den Klang und sind sinnvoll als Teil eines Instrumentes bei der Produktion..." auskamen, weil nur "unplugged" gespielt wurde und keine elektrisch verstärkten oder verfremdeten Instrumente verwendet wurden. Gerade bei diesen Produktionen wäre es sehr schnell aufgefallen, wenn ein Instrument durch die Aufnahmetechnik einen anderen Charakter bekommen hätte. Grüße, Michael

Zunächst möchte ich mich nicht in den Begriff der "Audiophilität" verlieren, da er nicht klar umrissen ist und deshalb nur zu unnötigen Disputen führt.

Zustimmen muss ich dir allerdings in dem Vorwurf der Pauschalität meiner Aussagen. Daher ein Versuch der Erläuterung und Klarstellung:

Röhrentechnik als Teil eines Instrumentes in der Musik Produktion meint z.B. Ein E-Gitarre und einen E-Bass und weitere eher selten verwendeten Instrumente. Es meint nicht die Aufnahmetechnik als solches, also die klassische Kette: Mikrofon, Abmische usw. Auch, wie schon erlebt, ist nicht die Bandkompression alter Spulen Geräte gemeint. Und schon gar nicht das alte Vinyl oder Schellack.

Davon losgelöst muss man auch den Einsatz der Röhrentechnik im Rahmen einer Produktion betrachten und zwar zu Zeiten als nichts besseres zur Verfügung stand und man daher keine andere Wahl hatte als diese Technik zu verwenden. Und so klingen diese Aufnahmen halt auch. Bescheiden. Sehr schade, wenn man sich die Klasse der beteiligten Künstler vergegenwärtigt und bedenkt was heute technisch möglich ist.

Nabend,

ich glaube, wir reden aneinander vorbei, denn das, was Du schreibst, bezieht sich wohl nur auf Endverstärker (und ist nur bedingt haltbar).
Es mag zwar richtig sein, daß das bauartbedingte Volumen von Transistorverstärkern oder hochintegrierten Schaltungen geringer ist als bei vergleichbaren Röhrenlösungen, aber sich hier beispielsweise über die Hinterkommastellen zu streiten, die beim Klirr auftreten können, halte ich für müßig.
Die Qualität eines Neve- Studiomischpultes steht nach wie vor - was die Qualität der Wiedergabe betrifft - außerhalb jeder Diskussion.

Grüße, over and out.

Michael

Nur soll man nicht erwarten ein Röhrenverstärker würde lineare verstärken und damit verfälschungsfreie Signale liefern. Das kann ein Röhrenverstärker physikalisch nicht. Und das es besseres gibt, muss man sich auch nicht einen unnötigen Schaltungsaufwand antun.

Dass Du nur klirrende und zerrende Röhren kennst, belegt keinesfalls die Nichtexistenz von anständig funktionierender Röhrentechnik...
Aber da hat doch wohl jemand nur Langeweile und will ein wenig rumtrollen...

Viel Spaß da noch weiterhin, ich bin zu diesem Thema raus.