Röhren CD Player von AMC

Keinen, außer den Schwurbelfaktor. Weicher Klang, die digitale Härte nehmen, ganz neue Hörerfahrung usw. Alles Blabla.

Langsam stellt sich die Frage, welchen Zweck das Hifi-Forum erfüllen soll: Alle Verstärker klingen gleich, alle CD-PLayer sowieso, Röhren verfälschen nur den Klang, Kabelklang gibt es nicht, Stromversorgung ist ohnehin kein Thema etc. Demnach könnte man - geht es nach den Ansichten einiger Forumsmitglieder - den HiFi Bereich auf Lautsprecher und Raumakkustik einschränken und die restlichen Bereiche mit dem Schlusswort " eh wurscht" schließen.

Jetzt bin ich auch nicht viel schlauer.....

polodiktat (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, von der Firma AMC gibt es einen CD Player AMC XCDi-VT Mk 2 Eine Version ohne Röhren, oder mit einer 12AX7-Röhre. Meine Frage: was hat in einem CD Player das für einen Sinn? Danke und Grüße, Martin

Hi,

Meiner Meinung nach macht das technisch überhaupt keinen Sinn. Die Röhre wird als Verstärkerstufe im analogen Zweig eingesetzt sein. Schließt man den CD Player digital an, liegt sie sowieso brach.

Schließt man ihn dagegen analog an, muss man mit Verzerrungen und Rauschen durch die Röhre leben, und offenbar mag das der eine oder andere. So eine Art akustisches Borderline Syndrom.

Aber es verkauft sich gut an Leute die mehr Geld als Geist haben.

Nabend chrisy,

Recht hast Du!
Dieses Forum muss mit genausoviel Verstand und Distanz wie das WWW gelesen werden, weil die Meinungen und die Fakten, mit denen man hier konfrontiert wird, schier unüberschaubar sind. Fachleute, Egozentriker, Nüsse, Halbwissende, Esoteriker und Selbstdarsteller dürfen hier schreiben (und viele andere mehr). Hier wird informiert, diskutiert, belehrt, provoziert, diskreditiert und irregeleitet.
Es obliegt Dir, die Wahrheit zu finden bzw. aus den Beiträgen herauszufiltern. Welcher Beitrag passt Dir in den Kram, welcher Beitrag gibt die Fakten wieder?
Evtl.hat aber auch die Frage von Martin nicht viel Sinn oder sie ist nicht sinnig formuliert...
Wissenswert wäre, wo die ECC83 in der Schaltung sitzt!
Ich hoffe, es gibt Erfahrungswerte mit den Gerätschaften...

Grüße,

Michael

Könnt Ihr mit eurem Heulsusenofftopic bitte warten, bis eine ausreichende Zahl von ernst gemeinten Beiträgen zu Thema zusammen gekommen ist?


Danke.

edit:

Wissenswert wäre, wo die ECC83 in der Schaltung sitzt!

Der deutsche Vetrieb redet von Röhrenausgangsstufe.

Tucca (Beitrag #6) schrieb:

Wissenswert wäre, wo die ECC83 in der Schaltung sitzt!

nee, wissenswert wäre, was an dieser dieser Stelle die ECC83 besser machen soll als ein BC548, DAS ist die Frage!!!

Ich hoffe, es gibt Erfahrungswerte mit den Gerätschaften...

warum?

Was soll eine Röhre in einem CD-Player besser machen als ein stinknormaler Transistor außer hübsch zu glimmen?

Tucca (Beitrag #6) schrieb:

Evtl.hat aber auch die Frage von Martin nicht viel Sinn oder sie ist nicht sinnig formuliert...

Was ist an der Frage nicht sinnig formuliert? Oder was ist da nicht zu verstehen?
Sorry, wenn ich eine einfache Frage habe und die offenbar zu dumm ist.
Ich bin nur ein Laie....

Die Frage ist sinnig, zeigt sie doch, dass Du Dir Gedanken machst.

Und, Röhren haben (meines Wissens) nur einen Vorteil, sie halten einen Atomschlag aus während Transistoren am elektromagnetischen Impuls sterben. Allerdings ist dieser Vorteil im Hifi nicht praxisrelevant.

Nabend,

Könnt Ihr mit eurem Heulsusenofftopic bitte warten, bis eine ausreichende Zahl von ernst gemeinten Beiträgen zu Thema zusammen gekommen ist?

genauso war mein Beitrag gemeint.

JAA, es wird!

Grüße,

Michael

Eine Röhre in ein aktuelles HiFi Gerät zu bauen macht genauso viel Sinn wie ein Auto aus Holz zu bauen!

Die Leute haben absolut keine Ahnung (tun aber so) und erfreuen sich am Ende tatsächlich nur am Glimmen der Röhren, das lässt die Sache gleich viel "wärmer" klingen. Technisch gesehen ist das alles absoluter Schwachsinn und reine Show für die Leute, die darauf herein fallen.

...bzw. ein Auto mit Diagonalbereifung auszustatten.

Morgens,

Und, Röhren haben (meines Wissens) nur einen Vorteil, sie halten einen Atomschlag aus. Allerdings ist dieser Vorteil im Hifi nicht praxisrelevant.

Naja, wir hören aber mit dieser Technik nur Musik und führen keinem Krieg.

Eine Röhre in ein aktuelles HiFi Gerät zu bauen macht genauso viel Sinn wie ein Auto aus Holz zu bauen!

...Morgan...

...bis eine ausreichende Zahl von ernst gemeinten Beiträgen zu Thema zusammen gekommen ist?

Geduld, Freunde, meine Rede.

Grü0e,

Michael

ich habe das Holz Beispiel bewusst gewählt und wusste auch schon beim Schreiben, dass "Morgan" als Antwort kommt!

Und? Was können die Karren außer "cool" auszusehen technisch besser als ein "modernes" Auto? GAR NIX!
Am besten guckt man sich dann noch den 3-Wheeler an, das lächerlichste Auto das in der letzten Zeit gebaut wurde. GENAU das Teil für Leute, die sich HiFi mit Röhren kaufen. Sie denken sie wären cool, aber jeder andere weiß wie blödsinnig ihre Wahl war und lachen sich darüber schlapp.
Der Vergleich passt schon ganz gut

Morgen,

ich habe das Holz Beispiel bewusst gewählt und wusste auch schon beim Schreiben, dass "Morgan" als Antwort kommt!

Na, da warst Du ja richtig konstruktiv,

gratulliere!

Und Diagonalreifen hat der Morgan auch.

Alle Morgan-Modelle haben immer noch ein Holzgerüst für die Karosserie auf einem Stahlrahmen – Morgan ist damit das letzte Automobilunternehmen, das noch für Personenkraftwagen die klassische Gemischtbauweise verwendet, wie sie im Boots- und Kutschenbau üblich ist. Ältere Morgans neigen zu Karosserieschäden, weil der Aufbau nicht sehr dicht ist und nur von außen lackiert wurde. Daher rostet das Blech von innen und das Eschenholzgerippe verrottet, sobald Wasser eindringt.

Ist doch genau das Pendant zum Röhren-CD-Player. Oder?

Bei einem Unfall in einem Holzrahmen zu sitzen macht bestimmt viel Spaß. Vom eigenen Auto erstochen zu werden ist mal was ganz edles.

@Tucca, Wir beide, also MM und ich haben schon etwas zum Thema beigetragen. Nimm Dir doch mal ein Beispiel daran.

Guten Morgen,

Tucca, Wir beide, also MM und ich haben schon etwas zum Thema beigetragen. Nimm Dir doch mal ein Beispiel daran.

Nuja, bis dato würde ich uns drei in den Kreis der

Egozentriker, Nüsse, Halbwissenden, Esoteriker und Selbstdarsteller

einordnen.
Aber irgendwer hat hier auch schon in weiser Voraussicht von Abwarten gesprochen:

Könnt Ihr mit eurem Heulsusenofftopic bitte warten, bis eine ausreichende Zahl von ernst gemeinten Beiträgen zu Thema zusammen gekommen ist?

Also:

Geduld, Freunde!

Grüße und bis spädder,

Michael

Tucca (Beitrag #16) schrieb:

Na, da warst Du ja richtig konstruktiv, gratulliere!

tja, du weniger, was macht man mit Leuten, denen man aufgrund nicht erbrachter Leistung (sondern nur unsinnigem Gelaber) nicht gratulieren kann? Kondolieren?

Nuja, bis dato würde ich uns drei in den Kreis der Egozentriker, Nüsse, Halbwissenden, Esoteriker und Selbstdarsteller einordnen.

davon möchte ich mich explizit ausnehmen!
Machst du noch ein Fach: Diplom Ingenieure Elektro-Technik auf?

Die Jammerköppe hat er auch vergessen. Obwohl schon einer aufgetreten ist.

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

ich habe das Holz Beispiel bewusst gewählt und wusste auch schon beim Schreiben, dass "Morgan" als Antwort kommt! Und? Was können die Karren außer "cool" auszusehen technisch besser als ein "modernes" Auto? GAR NIX! Am besten guckt man sich dann noch den 3-Wheeler an, das lächerlichste Auto das in der letzten Zeit gebaut wurde. GENAU das Teil für Leute, die sich HiFi mit Röhren kaufen. Sie denken sie wären cool, aber jeder andere weiß wie blödsinnig ihre Wahl war und lachen sich darüber schlapp.

Nun, es hat mit Gefallen und Emotionen zu tun, aber dennoch danke für die Schublade.
Mir gefällt auch eher sowas oder sowas, das hingegen finde ich unglaublich öde und trist.

Mit Elektronenröhren lassen sich exzellente Geräte bauen, nur ist das halt nicht ganz billig. Ansonsten sind Röhren wie auch Transistoren einfach Bauteile, deren Eigenschaften man beim Schaltungsentwurf berücksichtigen muß.
Ach ja: hast Du einen transistorbestückten Mikrowellengrill?


MfG
DB (dessen Wagen auch einen Vierfachvergaser hat)

"GENAU das Teil für Leute, die sich HiFi mit Röhren kaufen. Sie denken sie wären cool, aber jeder andere weiß wie blödsinnig ihre Wahl war und lachen sich darüber schlapp."

Das sind exakt jene Kommentare die eigentlich keine S... braucht. Wie kommst du auf die Schnapsidee ich fände mich cool, bloß weil ich mir einen Röhrenverstärker und einen Röhrencdplayer gekauft habe; mir gefällt der Klang meiner HiFi Kette und damit basta. Und ob du dich schlapp lachst, ist genau so weltbewegend, wie der in China umfallende Reissack!

Kauf Dir den Krempel, der dir zusagt und lass andere das kaufen, was ihnen zusagt, ohne deren Entscheidung grundlos abwertend (zB "blödsinnig") zu kommentieren - nennt man nebenbei bemerkt Toleranz.

Lasst uns doch mal auf das Technische konzentrieren.

Also, Röhren machen nichts anderes als Transistoren. Dafür sind sie aber etwas anspruchsvoller was Betriebsspannungen angeht, denn ein Transistor muss nicht geheizt werden dass er funktioniert. Röhren verschleißen und müssen nach gewisser Zeit getauscht werden.

Die Spannungen die für den Betrieb benötigt werden sind ungleich höher und gefährlicher als die einer Transistorschaltung. Die Temperaturen sind ebenfalls höher und der Stromverbrauch.

Es gibt aus meiner Sicht eigentlich keinen sachlich/technischen Grund, im Hifi Röhren zu verwenden. Eher im Gegenteil. Röhrengeräte brauchen Platz, Luft und müssen daher im Sichtbereicht aufgestellt werden. Für jemand, der seine Technik nicht unbedingt täglich sehen will, sind sie extrem ungeeignet.

Was mich noch beschäftigt. Aktuelle Unfallverhütungsvorschriften schreiben einen Berührungsschutz vor, wenn man sich an Bauteilen verletzen kann. Eigentlich ist also jeder Röhrenverstärker, dessen Röhren offen sichtbar sind, wegen der Verbrennungsgefahr illegal.

Welche technischen Vorteile haben Röhren? Kann jemand etwas dazu sagen?

Weischflurst (Beitrag #23) schrieb:

Welche technischen Vorteile haben Röhren? Kann jemand etwas dazu sagen?

Röhren haben keinen 2. Durchbruch.

Sie sind elektrisch robuster. Daher brauchen sie keine komplizierten Überlastschutzschaltungen, eine einfache Schmelzsicherung tut es auch.

Sie lassen sich in beliebigen Größen herstellen (Klick!).

Um beim Thema Hifi zu bleiben: mit Röhren bestückte Geräte sind (zumindest damals, als man Röhrengerätebau noch beherrschte) in der Mehrzahl der Fälle zählebige, gut servitierbare Exemplare.
Nicht weit von uns auf einem Bahnhof hatte die Aufsicht eine Verstärkeranlage, die mitte der 50er gebaut wurde und bis anfang der 90er in Betrieb war -unterbrochen nur von zeitweiligen Wartungen.
Der Stradivari 3 unseres Nachbarn sah auch mehrere Halbleiteranlagen kommen und wieder gehen, was ihn recht wenig beeindruckte: er musiziert immer noch und merkwürdigerweise reichen seine 12W aus 4 Lautsprechern auch aus, den Grillabend ausreichend zu beschallen.

Man kommt für das gleiche Ergebnis üblicherweise mit weniger Röhren aus, als man Transistoren bräuchte.
Die Empfangsleistung eines Gerätes mit folgender Röhrenbestückung: ECC85, EF89, ECH81, 2x EBF89, 2x ECC83, 2x EL84, EM84 läßt sich nicht mit 13 Transistoren und 4 Dioden bewerkstelligen.


MfG
DB

DB (Beitrag #24) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #23) schrieb: Welche technischen Vorteile haben Röhren? Kann jemand etwas dazu sagen? ... Sie lassen sich in beliebigen Größen herstellen ... Man kommt für das gleiche Ergebnis üblicherweise mit weniger Röhren aus, als man Transistoren bräuchte. MfG DB

Also ich vergleiche jetzt mal

Unsere GAMMA 3 ist voll ausgebaut und verfügt über 7 Laufzeitspeicher mit einer Kapazität von je 12 Dezimalstellen (siehe "Speichermedien") die sich in einen Rechenspeicher und 6 Zahlenspeicher aufteilen. Zur Speichererweiterung gab es noch so genannte "Speicherschränke" mit 24 Speichereinheiten für je 12 Dezimalstellen, also der Platzbedarf eines Kleiderschrankes zum Abspeichern von 24 zwölfstelligen Dezimalzahlen!!! Insgesamt ist der Rechner mit knapp 400 Elektronenröhren bestückt.

Auf dem unteren Bild ist sowohl die Technik aus dem oberen Bild mit einer um den Faktor 10.000.000 erhöhten Rechenleistung pro Rechenwerk von denen vier verbaut sind, als auch etwa 2,5 Millionen kühlschrankgroße Speichererweiterungen verbaut. Es ist so groß wie eine Zigarettenschachtel.

In meiner Anlage hat das untere Gerät die Aufgabe der Benutzeroberfläche, der Speicherung der Medien, der Wiedergabe und der Raumkorrektur samt Frequenzweiche.

Um diese Funktionalität in Röhren nachzubilden bräuchte man den Platz von 44 Olympiastadien und zur Versorgung zwei Atomkraftwerke.

Meines läuft mit 4 Watt Durchschnittsverbrauch.

Wo liegen denn nun die Vorteile der Röhre?

@ Chrisy, das Hifi-Forum dient dazu sich über Hifi auszutauschen und das führt unweigerlich zu Diskussionen. Ich glaube nicht, dass alle Verstärker gleich klingen, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Röhren in ein Digitalgerät einzubauen hat, außer man möchte eine Mikrowelle betreiben oder einen starken Radiosender keinen Gewinn. Was soll denn die arme Röhre machen? Wenn sie das Signal sauber verstärkt, ist sie nicht klangbestimmend, ist sie klangbestimmend, verstärkt sie nicht sauber. Das ist doch reine Logik. Bereits in einem D/A-Wandler ist ein NF-Verstärker enthalten, der mit Transistoren arbeitet. Wenn ich nun etwas in den Signalweg schalte, was dieses Signal verbessern soll, dann müsste dieses Teil doch "wissen" was schlecht und was gut ist. Aber das kann doch eine Röhre nicht. Sie kann gut verstärken, wenn die Schaltung sauber konstruiert ist, oder sie rauscht, verzerrt wenn die Schaltung schlecht ist. Daher ist eine Röhre in einem CD-Player überflüssig. Ein Röhrenverstärker hat seinen Reiz, aber nur weil der Röhren als Verstärkerelemente nutzt muss er nicht besser als ein Transitorverstärker sein.

@DB, du beschreibst da aber die absolute Spitzenklasse in der Röhrenbestückung. Radios mit 13 Transsitoren gab es schon zu hauf. Aber die erreichten nicht die Qualität von einem Radio mit 13 Röhren. Trotzdem weißt du sicher auch, dass der Vergleich hinkt. Stelle dir mal die ganzen Röhren als Trioden vor und nicht als Mehrsystemröhren, dann hättest du schon ein Problem. Ich sag nur: ECH 81.

Ingor (Beitrag #26) schrieb:

@ Chrisy, das Hifi-Forum dient dazu sich über Hifi auszutauschen und das führt unweigerlich zu Diskussionen. Ich glaube nicht, dass alle Verstärker gleich klingen, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Röhren in ein Digitalgerät einzubauen hat, außer man möchte eine Mikrowelle betreiben oder einen starken Radiosender keinen Gewinn. Was soll denn die arme Röhre machen? Wenn sie das Signal sauber verstärkt, ist sie nicht klangbestimmend, ist sie klangbestimmend, verstärkt sie nicht sauber. Das ist doch reine Logik. Bereits in einem D/A-Wandler ist ein NF-Verstärker enthalten, der mit Transistoren arbeitet. Wenn ich nun etwas in den Signalweg schalte, was dieses Signal verbessern soll, dann müsste dieses Teil doch "wissen" was schlecht und was gut ist. Aber das kann doch eine Röhre nicht. Sie kann gut verstärken, wenn die Schaltung sauber konstruiert ist, oder sie rauscht, verzerrt wenn die Schaltung schlecht ist. Daher ist eine Röhre in einem CD-Player überflüssig. Ein Röhrenverstärker hat seinen Reiz, aber nur weil der Röhren als Verstärkerelemente nutzt muss er nicht besser als ein Transitorverstärker sein.

, denn er kann auch schlechter sein.

Sonst ist dem Geschriebenen nichts hinzuzufügen, und bis auf die Verstärker deckt es sich mit meiner Meinung.

Zu den Verstärkern, ich habe eine Rotel Endstufe der Mittelklasse, Rotel RB981. Im Vergleich zu einer analogen Conrad (Pseudostudio)endstufe mit real 2x35 Watt (also 100 Watt im Prospekt) und einer kleinen Class D Endstufe 2x30 Watt und Schaltnetzteil habe ich keinen Unterschied bemerkt, bis auf die Tatsache dass die Rotel aufgrund ihrer hohen Leistung von 2x135 Watt RMS ein wenig höher aussteuerbar war.

Verglichen habe ich also 900 DM Hifi (vor 17 Jahren, also etwa 900 Euro heute) mit 100 Euro Conrad und 7,77 Euro Chinaproduktion.

Gehört wurde unter identischen Bedingungen an einem Pärchen Harbeth HL-P3 ES, mit und ohne XTender im Nahfeld.

Wenn also zwischen billigst, billig und solider Mittelklasse für mich kein Unterschied hörbar ist, was soll dann da noch besser werden wenn Mondpreise zum Tragen kommen?

Ich lasse mich gern überzeugen, aber dann muss es auch überzeugend sein.

Hallo Werner,

mit welcher Quelle bzw. welchem Material hast Du Deinen Hörtest durchgeführt?

Ich kann kaum glauben, daß sich da keine nachvollziehbaren Unterschiede ergeben haben, zumal Deine Lautsprecher wirklich ordentlich sind.
Allein die Interaktion zwischen dem Lautsprecher (Impedanzverlauf) und dem Digitalverstärker müsste zu wahrnehmbaren Unterschieden gegenüber der Rotel- Endstufe führen.

Grüße,

Michael

edit:
Um wieder zum Thema zu kommen:

Ein Röhrenverstärker hat seinen Reiz, aber nur weil der Röhren als Verstärkerelemente nutzt muss er nicht besser als ein Transitorverstärker sein.

Volle Zustimmung!
Allerdings - wie DB schon bemerkte - ist nicht zwangsläufig davon auszugehen, daß eine Röhrenausgangsstufe bei einem CD- Player, wenn sie sauber konzeptioniert ist, schlechtere Ergebnisse liefern muss als eine Transistorausgangsstufe. Ich denke, daß die in Tests des AMC zu findenden Messwerte eine deutliche Sprache sprechen.
Für mich ist es legitim, eine Anlage nach Vorlieben und Geschmack zusammenzustellen. Wenn das Ergebnis befriedigt, ist doch alles in Ordnung. Es gibt nicht DEN CD- Player, Verstärker etc, genausowenig wie es DAS Auto gibt!

Weischflurst (Beitrag #25) schrieb:

Wo liegen denn nun die Vorteile der Röhre? :prost

Nun, in der Rechentechnik mag der Transistor einige Vorteile besitzen, das ist schon richtig.
Das ist ein Vorteil in einem Teilbereich.
Im Bereich linear arbeitender Stufen sieht das schon anders aus. Gut, erhöhen wir wegen der ECH81 auf 15 Transistoren und vier Dioden. Gibt es ein damit arbeitendes Rundfunkteil, was besser als ein Rossini 6001 ist?

Zu den anderen Argumenten: zeig mir mal einen Transistor mit Ptot = 100kW.


MfG
DB

Hallo,

Ich besitze zwei CDP mit Röhrenausgangsstufe...
Den HD-26 und den MCD-850.
Beim HD-26 ist auch ein "normaler Ausgang in Silizium" verfügbar, (+ XLR). Der MCD-850 hat nur den Röhrenausgang.
Beide sind klanglich einwandfrei. Hierbei konnte ich eine A/B-Umschaltung des HD-26 zwischen "Normal" und "Röhre" testen. Die Unterschiede sind marginal. Beim A/B Test zwischen HD26 und MCD-850 stellte sich für mich der Klang des MCD als der bessere heraus...schon bei normalem CD-Material. Wenn dann das gleiche Album auf dem HD-26 in CD und im MCD-850 auf SACD lief, dann waren Welten dazwischen. (Ganz schöne Fummelei, beide Player synchron zu starten, der MCD macht dann auch noch "Denkpausen" zwischen den einzelnen Tieteln...).
Ein gegengetesteter Sony SACD-Player fällt selbst bei SACD-Material derartig klanglich ab, dass er seit Monaten nur noch rumsteht.Nach meiner Meinung muss der Rest der Kette schon verdammt gut sein, um überhaupt Unterschiede wahrznehmen. Ich kann bei keinem der Geräte ein erhöhtes Rauschen feststellen und einen erhöhten Klirr auch nicht. Wahrscheinlich werden die klanglichen Unterschiede schon weit vor der (Röhren-)Endstufe im D/A-Teil generiert.
Ich finde mich keinesfalls cool, weil ich Röhren im CDP habe. Die Dinger sieht man nicht mal.

Einen Denkanstoß will ich aber zum Thema Röhre vs. Transistor doch noch in den Ring werfen...
Transistoren haben die üble Eigenschaft, ihre Kennlinienverläufe temperaturabhängig zu ändern, wenn Leistungen oberhalb einiger Milliwatt benötigt werden.
Das schadet in der ganzen Vorverstärkerkette also überhaupt nicht. Aber ganz am Ende, immer da, wo Leistung benötigt wird, da zeigen sie regelmäßig dieses üble Verhalten. Gegenmaßnahme: reichlich Gegenkoppelung, um das Ganze überhaupt wieder "auf Linie" zu bringen. Einzige Ausnahme, Class-A Transistoren, die haben eine ziemlich gleichbleibende (recht hohe) Betriebstemperatur. Bei Röhren gibt es jedoch (kaum) leistungsabhängige Temperaturschwankungen...

Gruß, Matthias

DB (Beitrag #29) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #25) schrieb: Wo liegen denn nun die Vorteile der Röhre? :prost Nun, in der Rechentechnik mag der Transistor einige Vorteile besitzen, das ist schon richtig. Das ist ein Vorteil in einem Teilbereich. ... MfG DB

Nun, es ist im Hifi aber der überwiegende Teil. Wie viele Röhren bräuchte man für einen soliden Delta-Sigma-Wandler?

Zu den anderen Argumenten: zeig mir mal einen Transistor mit Ptot = 100kW.

Zeig mir mal, wo im Hifi so etwas notwendig ist.

Tucca (Beitrag #28) schrieb:

edit: Um wieder zum Thema zu kommen: Ein Röhrenverstärker hat seinen Reiz, aber nur weil der Röhren als Verstärkerelemente nutzt muss er nicht besser als ein Transitorverstärker sein. Volle Zustimmung! Allerdings - wie DB schon bemerkte - ist nicht zwangsläufig davon auszugehen, daß eine Röhrenausgangsstufe bei einem CD- Player, wenn sie sauber konzeptioniert ist, schlechtere Ergebnisse liefern muss als eine Transistorausgangsstufe. Ich denke, daß die in Tests des AMC zu findenden Messwerte eine deutliche Sprache sprechen. Für mich ist es legitim, eine Anlage nach Vorlieben und Geschmack zusammenzustellen. Wenn das Ergebnis befriedigt, ist doch alles in Ordnung. Es gibt nicht DEN CD- Player, Verstärker etc, genausowenig wie es DAS Auto gibt!

Volle Zustimmung, bis auf eins. DAS Auto ist für mich jeweils das Auto, für das ich Schlüssel und Papiere habe.

Hallo Werner, mit welcher Quelle bzw. welchem Material hast Du Deinen Hörtest durchgeführt? Ich kann kaum glauben, daß sich da keine nachvollziehbaren Unterschiede ergeben haben, zumal Deine Lautsprecher wirklich ordentlich sind. Allein die Interaktion zwischen dem Lautsprecher (Impedanzverlauf) und dem Digitalverstärker müsste zu wahrnehmbaren Unterschieden gegenüber der Rotel- Endstufe führen. Grüße, Michael

Hm, ich heiße nicht Werner. Ich bin Werner. Ich habe das in der Signatur weil so ein Gesellenkirchener meint, ich sei Wattenscheider.

Ich habe das heute Nacht nicht so richtig mitbekommen, in welche Kategorie hattest Du mich eingeordnet, bevor Du Harbeth gelesen hast? Egozentriker, Nuss, Halbwissender, Esoteriker oder Selbstdarsteller?

Klanglich dürften nach meiner Erfahrung mir einer Glühröhre im Ausgang keine Unterschiede zu erwarten sein.Ich hatte selbbst mal einen Destiny CD Player mit einem normalen und einem Röhrenausgang - klanglich waren beide nach meinem Gehör identisch.

Unterschiede hört man allenfalls bei einem reinen Röhrenverstärker gegen über einem reinen Transistor.

Weischflurst (Beitrag #31) schrieb:

Nun, es ist im Hifi aber der überwiegende Teil. Wie viele Röhren bräuchte man für einen soliden Delta-Sigma-Wandler? Zu den anderen Argumenten: zeig mir mal einen Transistor mit Ptot = 100kW. Zeig mir mal, wo im Hifi so etwas notwendig ist.

Ohne derartige Röhren gäbe es keine Rundfunksender.

Ich dachte, Du wolltest wissen, wo Elektronenröhren ihre Vorteile haben, wertfrei. Leider gehst Du nur darauf ein, was Dir genehm ist.
Wenn Dir lieber ist, mir das Wort solange umzudrehen, bis es für Deine Weltsicht paßt, muß ich Dich enttäuschen.


MfG
DB

Na, ja. Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Ist auch nicht so gemeint. Nachdem hier im Thread schon das Magnetron aus der Mikrowelle als Daseinsberechtigung für Röhren im Hifi herhalten musste, dachte ich, es könnte Sinn machen die Diskussion auf Hifi zu beschränken.

Natürlich gibt es Anwendungen, für die Röhrentechnik sinnvoll ist. Und natürlich hast Du recht, dass Leistungen im Hochfrequenzbereich im wesentlichen mit Röhren erzeugt werden.

Das macht sie aber nicht automatisch zum Mittel der Wahl auf der Empfängerseite.

Ich bin doch hier im Hifi-Forum und nicht bei CQ-DL online?

polodiktat (Beitrag #1) schrieb:

Meine Frage: was hat in einem CD Player das für einen Sinn?

DB (Beitrag #21) schrieb:

Nun, es hat mit Gefallen und Emotionen zu tun

Das ist ein sehr legitimer Grund - gerade in unserer so sehr auf Effizienz und Ratio getrimmten, zunehmend kälter werdenden Technokratenwelt.

Grüße

Herbert

Moin,

ich reflektiere mal u.a. auf die Aussage von Darkgrey:

Bei meinem Destiny HD 26 kann ich auch zum verrecken nicht unterscheiden, ob der Röhren- oder der normale
Ausgang läuft. Hersteller ist Bada.
Ich hatte auch mal einen Destiny Art bei mir stehen. Am Tube Ausgang gut, am "normalen" irgendwie grottenschlecht,
vielleicht war der OP vergurkt. Hersteller ist Yaqin.

Ich hatte einige CD-Player, das davon die Geräte mit Röhrenausgangsstufe besser klingen würde ich nicht behaupten.

Eine Ausnahme war der Advance Acoustic MCD 203. Meiner Meinung nach war der Röhrenausgang gesoundet.
Hörte sich aber gut an, vor allem bei einigen Rock-Klassikern. Da waren beim umschalten deutlich Unterschiede.
Das Gerät macht aber durch die Bank weg Probleme mit dem popeligen Laufwerk, der Service zum damaligen Zeitpunkt mangelhaft.

Da ich zur aussterbenden Gattung der "Nur" CD-Hörer gehöre, lege ich etwas Wert auf Optik und Haptik,
zudem auf schnelle Zugriffszeiten.
Von den neueren CD-Playern fand ich den Vincent CD-S6 sehr gut, wirklich aus dem Vollen gefräst.
Wäre auch heute noch meine erste Wahl, aber ich wollte ja einen Toplader.

Mein subjektives Fazit: Einen CD-Player wegen der gerade so beliebten Röhre zu kaufen macht eigentlich keinen Sinn.
Bei manchen Playern ne nette Optik, mehr eigentlich nicht. Und schaden tut´s auch nicht

Gruß Yahoohu

Weischflurst (Beitrag #34) schrieb:

Nachdem hier im Thread schon das Magnetron aus der Mikrowelle als Daseinsberechtigung für Röhren im Hifi herhalten musste, dachte ich, es könnte Sinn machen die Diskussion auf Hifi zu beschränken.

Nun, bei Hifi ist es halt auch so, daß man bei Elektronenröhren mit Schaltungen geringeren Umfanges zu einem ordentlichen Ziel kommt. Ich habe hier Hifianlagen von 1965 und 1966, jeweils mit Röhren. Heute bekommt man Geräte, deren Frequenzbereich und Leistung größer sind, bei geringerem Klirr. Im direkten Vergleich fallen die alten Anlagen allerdings kaum auf, was meine Veranlassung, etwas Neues kaufen zu müssen, zuverlässig eindämmt.

Weischflurst (Beitrag #34) schrieb:

Natürlich gibt es Anwendungen, für die Röhrentechnik sinnvoll ist. Und natürlich hast Du recht, dass Leistungen im Hochfrequenzbereich im wesentlichen mit Röhren erzeugt werden.

Das ist einfach die Folge daraus, daß bauliche Beschränkungen kaum vorhanden sind. Im Barkhausen wurden zumindest keine genannt.

Weischflurst (Beitrag #34) schrieb:

Das macht sie aber nicht automatisch zum Mittel der Wahl auf der Empfängerseite.

Heutzutage nicht mehr, nein. Es hat auf dieser Strecke allerdings eine ganze Weile gedauert, bis die Transistoren den Röhren eine Konkurrenz sein konnten.
Wobei man aber dazusagen muß, daß gerade auch im kommerziellen Empfängerbau sich einiges geändert hat. Wo in den alten Röhrenkisten zwei abgestimmte und geregelte Vorstufen arbeiteten, hat man heute zumeist nur mehr oder wenige breite Eingangsbandfilter.


MfG
DB

DB (Beitrag #37) schrieb:

Wobei man aber dazusagen muß, daß gerade auch im kommerziellen Empfängerbau sich einiges geändert hat. Wo in den alten Röhrenkisten zwei abgestimmte und geregelte Vorstufen arbeiteten, hat man heute zumeist nur mehr oder wenige breite Eingangsbandfilter.

Genau so ist es - und auch für die Großsignal- und Nebenkanalfestigkeit sind Röhren mit ihren hohen Betriebsspannungen durchaus nicht verkehrt. Nachdem sich unter ca. 50[MHz] heutzutage in der Unterhaltungselektronik allerdings nichts mehr tut und auch die Schmalbandmodulationsverfahren aussterben, relativiert sich das natürlich - an die Rauschzahlen moderner Halbleiter im VHF- bis SHF-Gebiet kommen Röhren halt nicht ran.

Grüße

Herbert

Hallo zusammen,

also ich sag mal: Ich steh drauf. Warum? Der DA-Wandler liefert (bei guten Wandlern) ein strommoduliertes Ausgangssignal. Also braucht man einen Strom/Spannungs-Konverter, ein Hochfrequenzfilter und eine verstärkende Ausgangsstufe mit geringem Ausgangswiderstand.

In sandgefüllten Ausgangsstufen werden dafür 3 OPAs verwendet - also mit einer Anzahl von Transistoren, die etwa bei 100 liegen kann.

Eine Röhrenausgangsstufe kann das mit einer Triode leisten. Allerdings mit dem Nachteil, dass der Ausgangswiderstand um den Faktor 10 höher ist.

Der DA-Wandler liefert konvertiert etwa 1 Volt Signalspannung. Man könnte also auch eine diskret aufgebaute Transistorausgangsstufe verwenden, bei der auch nur ein bis zwei Transistoren zum Zuge kommen würden. Macht aber niemand (zumindest kenne ich keinen). Man hat also nur den Vergleich von billigst OPA zu Röhre. Und da gewinnt in meinen Versuchen immer die Röhre, weil sie weniger aktive Elemente braucht. Und der Teufel liegt halt in der Kennlinie von aktive Elementen.

Zurück zur Röhre hat auch etwas mit verbessertem Klang bei gleichen/geringeren Kosten zu tun.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #39) schrieb:

Hallo zusammen, also ich sag mal: Ich steh drauf. Warum? Der DA-Wandler liefert (bei guten Wandlern) ein strommoduliertes Ausgangssignal. Also braucht man einen Strom/Spannungs-Konverter, ein Hochfrequenzfilter und eine verstärkende Ausgangsstufe mit geringem Ausgangswiderstand. In sandgefüllten Ausgangsstufen werden dafür 3 OPAs verwendet - also mit einer Anzahl von Transistoren, die etwa bei 100 liegen kann. ... Gruß sb

Hm, ich bin da nicht so tief drin, aber nach dem Studium verschiedener Datenblätter die ich bei Google gefunden habe, scheint es so zu sein, dass die Referenzschaltungen für aktuelle D/A Wandler mit einem Opamp auskommen bzw. dass einfach ein paar passive Bauelemente abhängig von der Eingangsimpedanz der folgenden Stufe dimensioniert werden.

Ich glaube, Du hast zu viel in High End Wandler geschaut, da kommt solcher Unsinn tatsächlich vereinzelt vor.

Wie viele Transistoren sind eigentlich in so einem Wandler, und wie viele Röhren bräuchte man um sie zu ersetzen. Weißt Du das zufällig?

Aus meinem Shanling CDT 200 habe ich je Kanal zwei OPA267 und jeweils einen OPA2604 rausgeschmissen. Die 267 haben nach meiner Zählung 22 Halbleiter. Für den 2604 gibt es kein Schaltbild.

Diese habe ich durch eine Röhre und einen Übertrager ersetzt. Der Übertrager konvertiert und filtert. Die Röhre ist zugleich die Vorverstärkerröhre vor den Endstufen. Das ergäbe ein Verhältnis von 66 zu 1.

Die 66 Halbleiter bewirken eigentlich nur eine Verstärkung vom Faktor 2. Sie heben das Ausgangssignal vom Wandler von 1 V auf 2 Volt an. Und das soll man nicht hören, wenn man 66 aktive Elemente durch eines ersetzt? Klare Antwort: Oh, doch!

Gruß
sb

Na, da hast Du doch das klassische High End Gerät erwischt, ein anderes wäre da sicherlich sinnvoller gewesen.

Hast Du denn vor dem Ausbau die Schaltung analysiert? Wofür war das Zeug gut?

Im Prinzip braucht man ja nur einen Widerstand für die Strom-Spannungskonvertierung, ein RC für den Filter und einen Impedanzwandler wenn man den Filter nicht gleich auf eine definierte Impedanz abstimmen kann.

Da würde mich wirklich interessieren, warum die so einen Aufwand treiben.

selbstbauen (Beitrag #39) schrieb:

...also ich sag mal: Ich steh drauf...

Das ist dein gutes Recht.

...In sandgefüllten Ausgangsstufen werden dafür 3 OPAs verwendet - also mit einer Anzahl von Transistoren, die etwa bei 100 liegen kann...

Und selbst wenn du die Anzahl verhundertfachst: Entscheidend ist das, was hinten herauskommt - um mal einen Klassiker zu zitieren.

...Man könnte also auch eine diskret aufgebaute Transistorausgangsstufe verwenden, bei der auch nur ein bis zwei Transistoren zum Zuge kommen würden. Macht aber niemand...

...weil es technisch unsinnig wäre, für annähernd dieselben Kosten deutlich schlechtere technische Daten in Kauf zu nehmen.

...Aus meinem Shanling CDT 200 habe ich je Kanal zwei OPA267 und jeweils einen OPA2604 rausgeschmissen...

Die übliche Vorgehensweise eines typischen Kütibas. Elkos hast du doch sicher auch gewechselt?

...Die 267 haben nach meiner Zählung 22 Halbleiter...

Ich will mich da nicht festlegen, behaupte aber, dass es einige mehr sind, da in den Datenblättern immer nur vereinfachte Schaltungen dargestellt werden.

...Die 66 Halbleiter bewirken eigentlich nur eine Verstärkung vom Faktor 2. Sie heben das Ausgangssignal vom Wandler von 1 V auf 2 Volt an. Und das soll man nicht hören, wenn man 66 aktive Elemente durch eines ersetzt? Klare Antwort: Oh, doch!

Ja klar, ist doch logisch, jedes BT mehr muss ja den Klang verschlechtern. Dass ein absoluter Laie eine solche Beweisführung als logisch empfindet, kann man natürlich nachempfinden.
Von jemandem, der massiv in einer gut funktionierenden Schaltung herumbastelt, sollte man (eigentlich ) etwas tiefer gehend Kenntnisse erwarten.

Grüße - Manfred

So sieht ein Teil des analogen Ausgangs bei einem Shanling 100 aus.



Man sieht insbesondere die Filterwirkung über spezifische Gegenkopplungen. Ein Übertrager begrenzt einfach das obere Spektrum.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #44) schrieb:

So sieht ein Teil des analogen Ausgangs bei einem Shanling 100 aus. Ein Übertrager begrenzt einfach das obere Spektrum. Gruß sb

Na, ja, das täte ein RC auch.

Hier mal die Referenzschaltung. Man sieht, dass der NE5532 im Prinzip den 2200er C ersetzt und in den nichtinvertierenden Eingang des Ausgangsimpedanzwandlers speist. Was und warum ist hier die Frage.

Hast Du eine Ahnung warum? Ich meine, Texas Instruments gibt doch für genau seine Schaltung die Garantie dass es mit den angegebenen Werten funktioniert. Also müßte da in dem Bereich doch etwas Geniales geschehen, das mir mangels Ahnung verborgen bleibt. Kannst Du das entschlüsseln?

Weischflurst (Beitrag #45) schrieb:

Man sieht, dass der NE5532 im Prinzip den 2200er C ersetzt

Nun, das dürfte nur die halbe Wahrheit sein. Zeichnet man das mal um, kommt ein kompletter, aktiver Shunt-Tiefpaß dabei raus - und auf die Schnelle mit einem OpAmp in ähnlicher Datenklasse simuliert (ich war zu faul, in den Tiefen des Netzes nach einem NE5532 Modell zu suchen und dieses dann auch noch an LTSpice anzupassen) hat dieser Tiefpaß eine Steilheit von ca. 20[dB/Oktave] - ist also wesentlich steiler, als sich das mit einem einfachen R/C-Glied erreichen ließe:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/cx7ip58zbd8j3rlt5.jpg

Grüße

Herbert

Das führt zu zwei weiteren Fragen. Erstens, welche Filtersteilheit hier prinzipiell ausreichen würde, und zweitens warum man dann so etwas wegwirft wenn man es doch schon mal hat?

Nach einem D/A Wandler sollte zur Vermeidung von Mischprodukten der Samplefrequenz möglichst unendlich steil sein. Da dies technisch nicht möglich ist, hat man das Oversampling eingeführt, so dass die Mischprodukte in einem weit außerhalb des Hörbereiches liegen und auch mit weniger steilen Filtern gut ausgefiltert werden können. Schaut man sich den Frequenzgang mit einem R/C Filter an, sieht man ja schon den Abfall unter 20 kHz also im hörbaren Bereich.
Wer also diesen Filter weglässt und ihn nur durch ein R/C-Glied ersetzt verschlechtert den Frequenzgang. Das Klangbild wird dann wärmer.

Leider gibt es keine Tiefpassfilter, die das Nutzsignal völlig unverändert belassen. Einige Hersteller bieten den Nutzern daher unterschiedliche Filtercharakteristiken an. Bei den Tests wird dann aber zumeist von den Testern ein Filter bevorzugt. Bei den Normwandlern muss das Filter ab 22,05 kHz die Aliaskomponenten abdrehen - was immer auch zu Beeinträchtigungen im hörbaren Bereich führt. Nach meiner Kenntnis sind flache Filter mit einer Absenkung im Bereich unter 20 kHz klanglich nicht unbedingt den steilflankigen überlegen - leider, sonst wäre die Wahl einfach. Messtechnisch sind die steilflankigen aber immer besser. Nur hört man die Messergebnisse jenseits einer bestimmten Marke nicht mehr.

Ganz weglassen kann man solche Filter nicht, weil diese Aliaskomponenten den weiteren Verstärkerzweig unnötig belasten. Breitbandige Verstärker sind sowohl mit Röhren und mit Transistoren zu realisieren. Röhren haben aber natürliche Verbündete wie zum Beispiel die Miller-Kapazität, die ohnehin da ist.

Eine teure Lösung ist, am Ausgang des DA-Wandlers einen Übertrager zu positionieren. Der kann auch symmetrische Ausgänge unsymmetrieren, in einen Spannungsausgang konvertieren und wirkt auch als Tiefpassfilter. Dann braucht man nur noch eine Verstärkung zur Aussteuerung der Endstufen.

Klanglich hat eine solche Lösung ein ganz kleines Stückchen die Nase vorn.

Am Ausgang des DA-Wandlers hat man nunmal den best-möglichen Klang. Dieser kann im Verlauf der Bearbeitung des Nutzsignals nicht verbessert werden. Man kann höchstens später auftretende Fehler kompensieren. So wird in einem halligen Raum eine Absenkung der hohen Töne durch ein flaches Filter mit einer Wirkung bereits im hörbaren Bereich sicherlich als besser interpretiert werden. Jede Komponente - aktiv oder passiv - wird im Nutzsignal seine Charakteristik hinterlassen. Mal mehr, mal weniger. Niemals aber zu einer Verbesserung führen.

An "gut funktionierenden Schaltungen rumzubasteln" dient also allein dem Zweck, diese störenden Einflüsse zu verringern. Industriell ist das ein No-Go, weil das die CD-Spieler unvernünftig verteuern würde. Gute Übertrager kosten etwa 400 Euro das Paar, gegenüber 4 Euro für die OPA-Lösung. Hinzu kommt, dass die OPA-Lösung auf dem Messtisch besser aussieht. Wir hören aber nunmal nicht mit dem Fremdspannungsmesser sondern mit den Ohren.

Gruß
sb

Dieser weiter oben von mir mal auf die Schnelle simulierte Shunt-Tiefpaß hat bis 20[kHz] ja einen linealgeraden Amplitudenfrequenzgang. Ob sich die -30[°] Phasendrehung bei 20[kHz] akustisch irgendwie auswirkt, das wage ich zu bezweifeln. Warum nun ein Shunt-Tiefpaß anstelle eines "normalen" Transfer-Tiefpasses (wie z.B. die "Sallen-Key" Topologie oder die in der TI-Applikation verwendete "Multiple Feedback" Topologie)? Nach längerem Nachdenken darüber glaube ich, daß es dafür drei entscheidende Gründe geben könnte:

• Eine konstantere Gruppenlaufzeit im Durchlaßbereich als mit einem Transfer-Filter.
  
• Ein besseres Rauschverhalten der Gesamtanordnung als mit einem Transfer-Filter (u.a. deswegen, weil die gesamte Anordnung im Sperrbereich niederohmiger ist und dadurch Widerstandsrauschen und dergleichen in deutlich geringerem Maß zutage tritt). Außerdem tritt das Rauschen der beiden NE5532 im Durchlaßfrequenzbereich praktisch nicht zutage, weil da C1 mit seinen nur 1.2[nF] als Blockade davor steht.
  
• Der Shunt-Tiefpaß fügt keinen zusätzlichen DC-Offset zum Nutzsignal dazu.
  

Es ist übrigens eindeutig so, daß diese NE5532-Shunt-Tiefpaßanordnung das Haupt-Tiefpaßfilter dieses CD-Spieler-Ausgangs ist, welches zur Aussiebung der Sampling-Frequenz dient und welches man deswegen (damit man keinen unerwünschten Spektral-Gartenzaun am Ausgang erhält) nicht eliminieren sollte. Die leichten Tiefpaß- / Integratoranordnungen hinter dem PCM1704-DAC (220pF C) sowie vor dem Verstärkerausgang (47pF C) können aufgrund ihrer Dimensionierung und ihrer Filterordnung keinesfalls als Samplingfilter herhalten, wie nachfolgende Simulation zeigt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/cx7mzhjs666zigmy1.jpg

Die Kondensatoren in der Gegenkopplung dieser beiden Operationsverstärker dienen vermutlich nur der Begrenzung sehr steiler Transienten bzw. als Schwingschutz für den Operationsverstärker selbst.

Ein Übertrager im Verstärkerausgang allein wird die Filtersteilheit des Shunt-Tiefpasses übrigens nie erreichen. Generell zunächst einmal im Übertragungsfrequenzbereich mit Hochpaßverhalten "gesegnet" (runter bis auf DC kommt ein Übertrager nicht), zeigt der Übertrager oberhalb seiner Streuresonanzfrequenz durch die Dominanz der parasitären Wicklungskapazität im allergünstigsten Fall dann Tiefpaßverhalten zweiter Ordnung - also mit einer Steilheit von maximal 12[dB/Oktave]. Liegt als Übertrager ein auf hohe Grenzfrequenz "gezüchteter" Audio-Übertrager vor, dann liegt auch die Grenzfrequenz dieses Tiefpasses oberhalb der Streuspitze recht hoch - und damit ist dann die Tiefpaßwirkung im Sinne der Unterdrückung der Sampling Frequenzen des CD-Spielers möglicherweise nicht mehr oder nicht mehr in ausreichendem Maß gegeben. Natürlich könnte man die Streuinduktivität eines solchen Übertragers durch Erhöhung des Innenwiderstandes der ihn treibenden Stufe erhöhen und damit die Streuresonanz reduzieren - aber eigentlich will man ja an (Vor)Verstärkerausgängen immer einen möglichst geringen Innenwiderstand haben, weswegen ein solche Maßnahme eher kontraproduktiv wäre.

Der Shanling CD-Spieler gibt übrigens - wenn's mal im PCM-Wandler (oder in der davor liegenden Technik inklusive Software) "hakt" - auch (recht niederohmig) Gleichspannung an seinem Ausgang aus - und zwar bis zu ca. +/- 6.5[V] (basierend auf der TI-Datenblattangabe des PCM1704 von +/-1.2[mA] Ausgangsstrom). Ist die dahinter liegende Elektronik ein Röhrenverstärker ohne Eingangs-Koppelkondensator (wie man das ja so häufig sieht, weil für viele "audiophile" Mitbürger Kondensatoren ja generell Teufelswerk sind), dann ist in so einem Fall mindestens der Arbeitspunkt der ersten Stufe (oder - je nach Schaltungstechnik - möglicherweise der Arbeitspunkt der ersten zwei oder drei Stufen) nur noch Makulatur - und hängt, falls der Lautstärkesteller vor dem (Steuer)gitter der ersten Röhre hängt, auch noch von der Stellung des Lautstärkestellers ab. Die Fehlersucherei bei solchen Bizarr-Effekten gestaltet sich dann sicher "erfreulich", weil so ein Fehler ja vom Verbund mehrerer Geräte verursacht wird.

Mein persönliches Fazit: Die Ausgangsstufe dieses Shanling CD-Spielers ist (wenn auch im Filterbereich unkonventionell) - soweit man das nach dem Schaltplanausriß beurteilen kann - durchaus gut gemacht und bietet nicht so wahnsinnig viel Potential zur Verbesserung.

Grüße

Herbert