ELV Kombi RVV100/RV100 prüfen?

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altesOhr49
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Dez 2015, 00:37
Hallo Freunde.

Gestern noch gut Musik gehört, heute tot. Obwohl alle Röhren glühen, kommt hinten nichts raus.
Egal ob Phono, CD oder Aux, nichts geht durch.
Wie krieg ich jetzt raus welcher von den beiden das Problem ist?
Ich möchte nicht beide, zu einer noch zu suchenden Werkstatt, rumschleppen.
Außer einem guten Multimeter hab ich leider nichts weiter zum messen.
Hab ich da überhaupt ne Chance?

Danke für jeden Hinweis.

Herbert
Curlew
Stammgast
#2 erstellt: 10. Dez 2015, 00:47
Der RV100 hat eigene Lautstärkeregler, oder? Dann schließe einfach einen CD-Player (oder sonstiges Quellgerät) direkt daran an. Wenn das funktioniert, liegt das Problem am Vorverstärker.
altesOhr49
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Dez 2015, 10:57
Danke für den Tipp.
Vor lauter Frust und Ahnungslosigkeit hab ich an diese Mögichkeit niicht gedacht.
altesOhr49
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Dez 2015, 19:06
So, Test durchgeführt: Vorverstärker platt.
Dem fliegt die Sicherung für die Anodenspannung raus.
Mögliche Ursache Röhrendefekt? ECC82/83

Herbert
DB
Inventar
#5 erstellt: 10. Dez 2015, 19:28
Hallo,


altesOhr49 (Beitrag #4) schrieb:
So, Test durchgeführt: Vorverstärker platt.
Dem fliegt die Sicherung für die Anodenspannung raus.
Mögliche Ursache Röhrendefekt? ECC82/83

von einer defekten Vorstufenröhre lösen üblicherweise keine Anodenspannungssicherungen aus.
Zu prüfen wären die Gleichrichter, Kondensatoren zur Anodenspannungssiebung, evtl. vorhandene Stabischaltungen und auch die Leiterplatten auf mögliche Kriechstrecken.


MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 10. Dez 2015, 20:09
Der RVV100 hat vor dem Anodengleichrichter (4 Stück 1N4007, D1...D4) und hinter der Anodenwicklung 200[V] / 50[mA] des Netztrafos eine 50[mA] träge Feinsicherung sitzen. Nach diesem Gleichrichter sitzt als Ladekondensator C6 ein 100[µF] / 350[V] Elko. Danach kommen mit IC150 und IC250 für den linken und rechten Kanal getrennt je ein Spannungsregler TL783. Am Ausgang dieser Spannungsregler sitzen noch zwei Elkos C152 und C252 mit je 10[µF] / 400[V].

Die Sicherung mag für den Ladestromstoß des 100[µF] Elkos etwas knapp dimensioniert sein und deswegen schlicht beim Einschalten unter ungüstigen Netzspannungsbedingungen ausgelöst haben - das wäre durch Einsetzen einer neuen 50[mA] träge Sicherung nachzuprüfen. Wenn dies nicht der Fall ist, bleiben als Übeltäter nach üblicher Erfahrung nur D1...D4 und C6 übrig. Was auch noch eine Möglichkeit ist: Daß einer der Kondensatoren C2, C3, C4 oder C5 (3.9[nF] keramisch, keine Spannungsangabe) defekt ist - diese Kondensatoren sitzen jeweils über den Dioden D1....D4. An sicherungsauslösende Defekte der TL783 Regler glaube ich eher nicht, weil diese Regler nicht niederohmig zwischen HV-Ein- oder Ausgang und Schaltungsmasse liegen.

Das Schaltbild und der Bestückungsplan findet sich in diesem Dokument: http://www2.produkti...ehrenverstaerker.pdf

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 10. Dez 2015, 20:13 bearbeitet]
altesOhr49
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Dez 2015, 21:34
Danke für die Info.

Offensichtlich gibt es 2 verschiedene Bestückungsvarianten.
Ich hab die Kombi 2004 als Fertiggeräte erworben.
Meine Schaltunterlagen Version 2.0 (Stand:Dez. 2001)
sagen für die Kondensatoren C2,C3,C4 und C5 nicht 3,9 nF sowie für C152 und C252 nicht 10 mikroF sondern jeweils 4,7nF/500V/ker.
Eine neu eingesetzte Sicherung 50mA flog sofort wieder raus.

Das Ding ist aber ziemlich blöd zusammengebaut.
Ich hoffe daß der örtliche Service das hinkriegt; sonst bleibt nur die Rücksendung nach Leer. Das würde ich gern vermeiden.

Herbert

Wie kann ich hier ein .pdf einfügen?


[Beitrag von altesOhr49 am 10. Dez 2015, 21:43 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 10. Dez 2015, 21:42
Ob D1....D4 (und / oder die dazu parallel liegenden Kondensatoren) einen Kurzschluß haben, läßt sich doch vorab mit einem Multimeter im Ohmbereich rausfinden......

Grüße

Herbert
altesOhr49
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Dez 2015, 21:46
Ich bin da etwas ahnungslos. Lassen sich die Teile im eingebauten Zustand messen?
Weil die Lötseite nicht so ohne weiteres zugänglich ist.

Edit wegen Rechtschreibung


[Beitrag von altesOhr49 am 10. Dez 2015, 21:52 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 10. Dez 2015, 21:58
Ja, die von mir beschriebenen Bauteile lassen sich im stromlosen, eingebauten Zustand ohne weiteres auf Kurzschluß überprüfen.

Grüße

Herbert
altesOhr49
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Dez 2015, 19:44
So, hab nun mal gemessen: Nichts was auf einen Kurzschluss hindeutet. Weder an den Dioden noch an den zugehörigen Kondis.
Mir ist aber eine Bräunung unter den beiden Parallelwiderständen R151/R153 sowie 251/253 je 33k aufgefallen.
Bruchrechnung war nie mein Ding, aber die Messung am einzelnen Widerstand ergab jeweils 15,x Ohm. Mit Übergangswiderstand an den Messspitzen.
Also alle 4 Widerstände ok. Da hören meine Kenntnisse aber auch schon auf.

Entgegen meiner Unterlage, sind diverse Kondensatoren statt mit 4,7nF mit 3,9nF eingebaut. Scheinbar Version 1.0
Wie wirkt sich das aus? Die Vergrößerung wird ja aus irgendeinem Grund erfolgt sein.
Sicher Grundwissen in der Elektronik, hab ich aber leider nicht.
Mein Beruf fing erst bei 230 V an. Aber das ist lange her.

Herbert
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 11. Dez 2015, 22:03
Servus Herbert,

altesOhr49 (Beitrag #11) schrieb:
Mir ist aber eine Bräunung unter den beiden Parallelwiderständen R151/R153 sowie 251/253 je 33k aufgefallen.
Bruchrechnung war nie mein Ding, aber die Messung am einzelnen Widerstand ergab jeweils 15,x Ohm. Mit Übergangswiderstand an den Messspitzen.
Also alle 4 Widerstände ok. Da hören meine Kenntnisse aber auch schon auf.

Hast Du wirklich 15,x Ohm gemessen - oder waren es 15,x KiloOhm?

Entgegen meiner Unterlage, sind diverse Kondensatoren statt mit 4,7nF mit 3,9nF eingebaut. Scheinbar Version 1.0
Wie wirkt sich das aus? Die Vergrößerung wird ja aus irgendeinem Grund erfolgt sein.

Da sind Kondensatoren nach Marktlage verwendet worden - und da sind 4.7[nF] gängiger als 3.9[nF]. Funktionsmäßig ist das über den Gleichrichterdioden nahezu völlig wurscht, ob da der eine oder andere Kapazitätswert parallel dazu sitzt.

Wenn bis jetzt keine Kurzschlußauffälligkeiten zu messen waren, dann messe doch mal bitte am Ausgang der beiden Spannungsregler IC150 und IC250 gegen Masse (also praktisch parallel zu C151 und C252), ob da Kurschluß herrscht. Wenn sich auch da nichts abzeichnet, dann ist das so allmählich ein Fall für den Fachmann / die Werkstatt.

Mein Beruf fing erst bei 230 V an. Aber das ist lange her.

Wenn das im Klartext heißen sollte, daß Du ehrenwerter Elektriker - und damit mit ALLEN anwendbaren Sicherheitsspielregeln vertraut (dazu gehört auch: So ein Gerät in diesem fragwürdigen Zustand NIE auch nur eine Sekunde unbeaufsichtigt betreiben) - bist, könntest Du noch folgendes versuchen: Anstelle der 50[mA] Sicherung mal VORÜBERGEHEND eine 230[V] / 15[W] GLÜHlampe (Kühlschranklampe, Backofenlampe) einklemmen. Bei einem satten Kurzschluß hinter der Glühlampe müßte die ja KONSTANT schön hell leuchten - und das Ergebnis einer Spannungsmessung über der Glühlampe mit einem dafür geeigneten Multimeter (einmal als Wechsel- und einmal als Gleichspannungsmessung) wäre wahrscheinlich auch recht erhellend. Leuchtet die Glühlampe dagegen unmittelbar nach dem Einschalten mal kurz hell auf (das ist der Ladestromstoß von C6) und wird dann recht dunkel oder erlischt ganz, um dann nach ca. 30 Sekunden wieder schwach zu glimmen zu beginnen (dann haben die Röhren halbwegs angeheizt und fangen an, Anodenstrom zu ziehen), dann sollte die Schaltung zumindest grundsätzlich funktionieren. Funktioniert das bis dahin, dann kann man sich an eine 25[W] Glühlampe anstelle der 15[W] Glühlampe hintrauen - mit der 25[W] Glühlampe sollte man schon halbwegs Musik hören können, wenn auch vielleicht verzerrt und / oder verbrummt (--> Spannungsabfall über der 25[W] Glühlampe messen - ebenfalls als Wechsel- und als Gleichspannung). Wenn Du an diesem Punkt angelangt bist, dann sehen wir (nach Deinem Posting mit Ergebnis der Aktion und Spannungsmeßwerten) weiter.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 11. Dez 2015, 22:19 bearbeitet]
altesOhr49
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Dez 2015, 00:18
Hallo Herbert

Uuuupps, natürlich 15,x KiloOhm.

Jepp, ausgebildeter E-Installateur. 30 Jahre Service im Heizungs- Klima- und Lüftungsbereich. Jetzt Rentner.
Tolle Idee mit der Lampe, aber in Schaltschränken wird einfach nicht mit ner Prüflampe gearbeitet; das Ding hab ich total vergessen.

Ich werde messen und berichten.

Erst mal Danke für die Hilfestellung.

Herbert
altesOhr49
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Dez 2015, 10:36
Hallo Freunde, insbesondere Herbert.

So, nachdem ich wieder Zugriff auf einen Rechner habe, kurzer Zwischenstand.
Im Moment kann ich leider nicht am RVV messen.
Nein, kein Strom-Unfall.
Sobald ich wieder auf den Beinen bin, geht´s weiter.

Herbert
altesOhr49
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 18. Dez 2015, 16:23
Hallo Freunde
Nachdem ich gestern überraschend nach Hause entlassen wurde, hab ich mich natürlich sofort ans messen gemacht.
Nachdem ich also den Backofen geplündert und die Lampe an den Sicherungshalter gefriemelt habe, leuchtete die Lampe nach dem einschalten fröhlich vor sich hin. Naja, wär eigentlich fast ne Dunkelkammerbeleuchtung.
Irgendwie kam mir die tolle Idee mal die Röhren zu ziehen. Ergebnis: Lampe aus.
Nanu, Röhre kaputt? Also eine nach der anderen wieder rein. Bei der dritten leuchtet´s wieder.
Na schön, 12AU7 kaputt. Die 2te 12AU7 läßt die Lampe aus.
Die Ersatzteilsuche im Netz läßt mich dann doch ratlos zweifeln. 2 Röhren kosten zwischen 11.- und 88.- Euro. Also welche denn nun?
Da fällt mir die Werkstatt in der Nähe ein. Also anrufen. Ja, ECC82 JJ vorrätig. 7 km hin, 2 Röhren für 16,66€ kaufen, 7 km zurück.
Also Röhren gesteckt, Stoßgebet, bei wem auch immer es ankommt, einschalten. Sicherung bleibt ganz.
Quelle und Ausgang anschliessen = Hurra, der VV funktioniert wieder. Schnell noch alle Spannungen kontrolliert, linken Kanal 4 Volt runter, fertig.

Nun tun sich, für mich, 2 Fragen auf:
1) Lohnt sich ein Vorratskauf, 2x ECC81, 4xECC82, 2xECC83 und 4xEL34L? Wenn ja, welchen der vielen Typen?
An Röhren"klang" glaube ich nicht wirklich.

2) Die ECC82 ist wohl anders aufgebaut als die 12AU7; ich seh das Heizfadenglühen nicht mehr so deutlich.
Ich würde gern ne Einschaltkontrolle einbauen.
Welche max.3mm LED in blau geht an 5V? Natürlich nicht so hell. Bitte Typ und Widerstand.

Danke für eure Mühe.

Herbert
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 18. Dez 2015, 21:14
Servus Herbert,

altesOhr49 (Beitrag #15) schrieb:
1) Lohnt sich ein Vorratskauf, 2x ECC81, 4xECC82, 2xECC83 und 4xEL34L? Wenn ja, welchen der vielen Typen?

Nein, ein Vorratskauf dieser Typen - die allesamt gängige Röhrentypen sind - lohnt sich aus meiner Sicht nicht.

2) Die ECC82 ist wohl anders aufgebaut als die 12AU7; ich seh das Heizfadenglühen nicht mehr so deutlich.

"12AU7" ist die amerikanische Bezeichnung für "ECC82" - hier handelt es sich von den Daten, dem Pinout, den Abmessungen und den Betriebseigenschaften her exakt um dieselbe Röhre. Daß die der eine oder andere Hersteller innen a bisserl anders aufgebaut hat (Länge des Heizfadens, Länge des Kathodenröhrchens usw.), kann vorkommen, ist aber nicht weiter tragisch (bis auf den Umstand, daß man halt beim einen Modell möglicherweise mehr Heizfadenglühen sieht als bei einem anderen Modell).

Was mich bei Deinem Fall a bisserl stutzig macht, ist, daß eine Röhre dafür sorgen konnte, daß die Anodensicherung auslöst - hier stimme ich DB völlig zu:

DB (Beitrag #5) schrieb:
von einer defekten Vorstufenröhre lösen üblicherweise keine Anodenspannungssicherungen aus.

Wenn man sich den nachfolgenden Schaltbildausriß ansieht, kommt dafür eigentlich nur der Kathodenfolger (also das rechte System der RO101) in Frage, da er allein mit der Anode direkt an der stabilisierten +200[V] Anodenspannungsversorgung hängt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d4rn12os06qsl32uh.gif

Für einen weiteren, massiven Stromfluß (der die Sicherung "rausfeuern" kann), fehlt bei dem Kathodenfolger aber der weitere Stromflußpfad (R126, R127 und R128 sind dafür jedenfalls viel zu hochohmig - da können selbst dann, wenn das alles auf +200[V] hängt (die ECC82 also voll "durchgeschaltet" wäre) kaum mehr als ca. 6[mA] fließen). Kommt noch ein Kurzschluß der Auskoppelkondensatoren C110 / C111 als Möglichkeit in Frage. Und da ist in der Tat C110 mit seiner Spannungsfestigkeit von 100[V] ziemlich dürftig bemessen - stehen an der Kathode von RO101 (rechts) da mehr als diese 100[V] an (was möglich erscheint), dann schlägt dieser Kondensator möglicherweise durch und macht einen Kurzschluß.

Schätzen wir mal den Arbeitspunkt des ECC82 Kathodenfolgers anhand des Kennlinienfeldes der ECC82 ab:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d4rnkm4in9om4e6uh.gif

  • Anodenstrom: 2.25[mA].
  • Dann würden an R127 (2.4[kOhm]) ca. 5.4[V] abfallen - die Gitterspannung der ECC82 würde also ca. -5.4[V] betragen.
  • Damit würden in diesem Arbeitspunkt über der ECC82 ca. 120[V] Anoden- / Kathodenspannungsdifferenz stehen bleiben.
  • Damit würden an R128 (33[kOhm]) ca. 74.25[V] abfallen.

Kontrollrechnung: 74.25[V] (U(R128)) + 5.4[V] (U(R127)) + 120[V] (U(ak)RO101) = ca. +199.65[V]. Die Anoden-Versorgungsspannung beträgt +200[V] - diese per Rechnung ermittelten +119.65[V] liegen hinreichend nahe bei den +200[V] - das dürfte also so einigermaßen stimmen.

Damit liegen am linken Ende von C110 / C111 also (74.25[V] (U(R128)) + 5.4[V] (U(R127))) = ca. + 80[V] als Dauerbetriebsgleichspannung an. Allein damit sind schon ca. 80% der Spannungsfestigkeit (100[V]) von C110 ausgereizt. Wird jetzt der Vorverstärker durch laute Musik auch noch richtig ausgesteuert, dann kommen da am Ausgang bei für den RVV100 spezifizierten 14[dB] (= ca. 5-fach) Hochpegelverstärkung bei 2.5[Veff] am Eingang (das können heutzutage die allermeisten Signalquellen) bis zu ca. 12.5[Veff] daher - das sind dann ca. 35.4[Vss]. Die positive Halbwelle dieser ca. 35.4[Vss] - also ca. 17.7[V] - addieren wir jetzt zu den ca. 80[V] Gleichspannung dazu und landen am linken Ende von C110 / C111 bei ca. +97.7[V] - da ist dann bereits nicht mehr viel Luft zu den spezifizierten 100[V] Spannungsfestigkeit von C110. Das gilt speziell dann, wenn am Cinch-Ausgang ein Gerät hängt, das (weil es nicht eingeschaltet ist oder sonstige andere diesbezügliche schaltungstechnische Eigenschaften hat), den Signalhub frühzeitig massenah und niederohmig im Pegel klemmt.

Ich persönlich würde also mit einem Multimeter (im Gleichspannungsmeßbereich) an dem Cinch-Ausgang des Vorverstärkers, der zu der defekten Röhre gehört, mal nachmessen, ob an diesem Cinch-Ausgang Gleichspannung ansteht. Wenn ja, dann ist das ein Indiz dafür, daß C110 und / oder C111 defekt sind - sprich: Einen Kurzschluß haben.

Ich würde gern ne Einschaltkontrolle einbauen.
Welche max.3mm LED in blau geht an 5V? Natürlich nicht so hell. Bitte Typ und Widerstand.

Heutige blaue LEDs haben eine Vorwärtsspannung in der Gegend von 3...4[V]. Und sie sind so hocheffizient, daß sie in aller Regel bei 5[mA] Strom bereits recht hell leuchten. Rechnen wir also den worst case einer 3[V] LED: (5[V] - 3[V]) / 5[mA] = 400[Ohm] Vorwiderstand. Bei einer 4[V] LED hätten wir dann: (5[V] - 4[V]) / 400[Ohm] = 2.5[mA] LED-Strom. Das sollte auch noch locker ausreichen. Wenn es zu hell ist: Widerstandswert des Vorwiderstandes vergrößern - diese 400[Ohm] sind als Minimalwert zu verstehen. LED-Typ? Da tut es jede beliebige, blaue 3[mm] LED aus aktueller Produktion, die es beim Conrad / Reichelt / Bürklin usw. gibt und die nicht schon seit mehreren Jahren in der Bastelkiste rumliegt.

Allerdings reagieren LEDs generell sehr empfindlich auf größere Sperrspannungen (d.h. Verpolung der LED). Sollte die LED also mit Wechselspannung gespeist werden, gehört direkt zur LED antiparallel eine Verpolschutzdiode (z.B. 1N4148 o.ä.) geschaltet, welche die unerwünschte Halbwelle "kurzschließt"). Warum diese Diode direkt antiparallel zur LED? Nun, dann wird erstens auch der Strom durch diese Verpolschutzdiode durch den LED Vorwiderstand auf sinnvolle und zerstörungsfreie Werte begrenzt und außerdem wird der Netztrafo dann auf beiden Halbwellen mit (einem zumindest näherungsweise identischen) Strom belastet - sprich: sein Kern wird nicht durch eine Gleichstromkomponente vormagnetisiert. Dies führt (speziell bei Ringkernnetztrafos) zu einer deutlich höheren Effizienz und verbunden damit zu wahrnehmbar weniger Störungen durch Oberwellen aus dem Trafo.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 18. Dez 2015, 21:54 bearbeitet]
altesOhr49
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 18. Dez 2015, 22:53
Hi Herbert,

Danke, aber das ist ne Menge Theorie, die mir erstmal nicht wirklich hilft. Aber sicher anderen, die sich besser damit auskennen.
Aber wie auch immer, ich werde mich also nochmal damit befassen müssen.

Müsste sich aber ein Fehler in den Kondensatoren nicht wieder bemerkbar machen? Verzerrungen, fliegende Sicherung?
Immerhin hat er schon 4 Stunden ohne Probleme hinter sich. Du siehst, die Theorie geht mir völlig ab.

Ok, die LED kommt dann an die Spannungsversorgung für die Relais.

Da ich also sowieso zu Conrad muss, kann ich ja auch die Kondis besorgen. C6 wollte ich ja vorsichtshalber auch ersetzen.
Schön, daß Wochenende ist.

Ich melde mich wenn ich mehr weiß.

Herbert
altesOhr49
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Jan 2016, 10:52
So, jetzt endlich wieder zurück.

Ja, da hab ich nun gemessen: Wer viel mißt, mißt Mist.
Leider ergab die Gleichspannungsmessung am Ausgang nichts eindeutiges. Das Digital-Multimeter kam in der Anzeige nicht zu Ruhe.
(Wo ist eigentlich mein altes Zeigerinstrument?)
Also hab ich die in Frage kommenden Kondis ausgelötet und versucht zu messen.
Auch hier keine vernünftige Anzeige/Messwert. Vielleicht taugt das Multimeter ja nicht wirklich für ne Kapzitätsmessung.
Egal, die Teile kosten ja nun wirklich nicht viel. Also hab ich, vorsichtshalber für beide Kanäle, neue Kondis besorgt und eingelötet.
Funktioniert, und nun hoffe ich mal für eine Weile von Defekten verschont zu bleiben.

@pragmatiker
Herbert, vielen Dank für die Hinweise.

Ich wünsche allen hier ein gesundes Jahr 2016

Herbert
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