Röhrenverstärker mit VU Anzeigen

von der Preisklasse hast du ja nichts gesagt https://audio-reference.de/category/stereoendstufe/

Ja ok.das ist eine nummer zu heftig.

So um die 5.000 maximal

Hallo,

von Line Magnetics gibts ein paar die VU-Meter haben. Die liegen auch in der geforderten Preisklasse.

z.B:


oder










Gruß
Gerhard

Das letzte Gerät könnte direkt als Requisite für Frankensteins Labor dienen. Die anderen Geräte sind auch keine Augenweide. Das vorletzte Gerät sieht aus, als hätte man vergessen die Trafos aus den Kartons zu nehmen, bevor man sie eingebaut hat.

Ja schön ist was anderes.aber die Teile sollen gut was können.

NeroNepolus81 (Beitrag #6) schrieb:

Ja schön ist was anderes.aber die Teile sollen gut was können.

Naja, vielleicht einfach nur NF verstärken?
Das können Verstärker ohne antiquierte BT wie Röhren meist genauso gut (oder sogar besser).

Im Übrigen entsprechen die gezeigten Hässlichkeiten nicht den Vorschriften. Die oft sehr heißen Röhren müssen unter eine Abdeckhaube!

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #7) schrieb:

NeroNepolus81 (Beitrag #6) schrieb: Ja schön ist was anderes.aber die Teile sollen gut was können. Naja, vielleicht einfach nur NF verstärken? Das können Verstärker ohne antiquierte BT wie Röhren meist genauso gut (oder sogar besser). Im Übrigen entsprechen die gezeigten Hässlichkeiten nicht den Vorschriften. Die oft sehr heißen Röhren müssen unter eine Abdeckhaube! Grüße - Manfred

du willst doch nicht behaupten das Transe der röhre klanglich überlegen ist. ??

Schönheit liegt ja im Auge des Betrachters.
Bis auf den gold-gelben Ausrutscher gefallen mir die Line Magnetics Röhrenpertiosen
seht gut.
Mir 1000 X lieber als das allgegenwärtige, gähnlangweilige Einheitskistengedöns von
den etablierten Marken.
Zum Glück darf in dem Bereich noch jeder kaufen und hören wie und was er will.
Vielleicht ja auch nicht mehr lange.

NeroNepolus81 (Beitrag #8) schrieb:

... du willst doch nicht behaupten das Transe der röhre klanglich überlegen ist. ??

Grundsätzlich halte ich überhaupt nichts von Pauschalisierungen!

Es hat auch keinerlei Sinn, eine x-te Diskussion über Verstärkerklang hier zu beginnen.
Nur zwei Anmerkungen:

- Verstärker sollen verstärken, ohne dem Signal etwas hinzuzufügen, oder etwas zu unterschlagen - nichts sonst!
Dem können Verstärker sowohl mit Röhren, als auch mit Halbleitern nahekommen. Nur ist diese Forderung mit Halbleitern deutlich leichter zu erfüllen.

- Wenn man "Klang" verändern möchte, dann ist es wesentlich komfortabler, dies ganz gezielt mittels irgendeiner Art von Equalizer zu tun; heutzutage optimalerweise mittels DSP.

Grüße - Manfred

Anro1 (Beitrag #9) schrieb:

Schönheit liegt ja im Auge des Betrachters. Bis auf den gold-gelben Ausrutscher gefallen mir die Line Magnetics Röhrenpertiosen seht gut. Mir 1000 X lieber als das allgegenwärtige, gähnlangweilige Einheitskistengedöns von den etablierten Marken. Zum Glück darf in dem Bereich noch jeder kaufen und hören wie und was er will. Vielleicht ja auch nicht mehr lange.

Da bin ich ganz bei dir. Das untere Gerät finde ich am "abgefahrensten" und daher richtig schick.....aber ich mag ja auch Steam-Punk und Gothic und dazu passt es sehr gut

Kann ich nicht mehr zustimmen, tolles Teil.
Steam Punk & Schwarz Romantik-Gothik finde ich auch ganz wunderbar

pelowski (Beitrag #10) schrieb:

- Verstärker sollen verstärken, ohne dem Signal etwas hinzuzufügen, oder etwas zu unterschlagen - nichts sonst! Dem können Verstärker sowohl mit Röhren, als auch mit Halbleitern nahekommen. Nur ist diese Forderung mit Halbleitern deutlich leichter zu erfüllen.

Wenn das Verhältnis der aktiven Elemente 1 zu 10 zugunsten der Röhre ist, würde ich eher vom Gegenteil sprechen.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #13) schrieb:

... Wenn das Verhältnis der aktiven Elemente 1 zu 10 zugunsten der Röhre ist, würde ich eher vom Gegenteil sprechen.

Das sei dir unbenommen.
Pardon, aber ohne nachvollziehbaren Beleg leider ohne Wert.

Grüße - Manfred

Servus sb,

selbstbauen (Beitrag #13) schrieb:

pelowski (Beitrag #10) schrieb: - Verstärker sollen verstärken, ohne dem Signal etwas hinzuzufügen, oder etwas zu unterschlagen - nichts sonst! Dem können Verstärker sowohl mit Röhren, als auch mit Halbleitern nahekommen. Nur ist diese Forderung mit Halbleitern deutlich leichter zu erfüllen. Wenn das Verhältnis der aktiven Elemente 1 zu 10 zugunsten der Röhre ist, würde ich eher vom Gegenteil sprechen. Gruß sb

"1 zu 10 zugunsten der Röhre" ist vielleicht etwas hoch gegriffen - aber mit einem Verhältnis der aktiven Bauelemente / Systeme von ca. 1 zu 2 zugunsten der Röhre ließen sich auch in den 60er-Jahren schon röhrenvergleichbare Ergebnisse erzielen:



Diese Schaltung entspricht etwa dem Leistungsvermögen eines Röhreneintakters (Triode oder EF86 / EL84) oder ECL86 oder so ähnlich - halt zwei aktive Systeme. Und zur Erreichung etwa dieser Daten braucht diese Transistorschaltung aus den 60er-Jahren halt vier Transistoren (und nur eine und ungefährlich niedrige Betriebsspannung). Was speziell bei diesem Modul allerdings ganz klar FÜR die Röhre spricht, ist deren Robustheit: Diese Germaniumendstufe brauchte man praktisch nur einmal schräg anschauen (sprich: als Rock'n-Roll-Jugendlicher "zu weit aufdrehen"), und schon waren die Endtransistoren hin. Und ich weiß da GENAU, wovon ich rede: Als Jugendlicher habe ich sowas als Bausatz aufgebaut und auf einen sehr großen Isophon-Hochleistungsbreitbänder losgelassen....da kam schon ordentlich Krach raus. Aber die Zahl der gewechselten AD161 / AD162 Pärchen ist Legende.....und die waren (speziell in der gepaarten Version) damals alles andere als billig.

Beim Gegentakter wären wir dann bei mindestens vier Röhrensystemen - und damit bei genau Gleichstand mit dem Transistorexemplar. Hier kann die Halbleiterkiste die geringere Verstärkung der (damaligen) Einzeltransistoren durch den Treibertransistor wettmachen, weil wegen der Komplementärendstufe keine Phasenumkehrstufe benötigt wird - etwas, wo die Röhrenschaltung mangels P-Röhren im Nachteil ist.

Grüße

Herbert

Das liegt aber nur daran, dass du keinen Beleg nachvollziehen willst. Wenn man um eine Röhre zu ersetzen, 5 bis 10 Transistoren braucht, dann liegt das doch nicht an einer zu geringen Verstärkung. Es liegt daran, dass jedes aktive Element immer Verzerrungen und Interferenzen produziert. Auch geht Authentizität verloren.

Um das zu kompensieren braucht man nun mal deutlich mehr von den Transen.

Die ursprüngliche Aussage - es fällt Röhren leichter - ist somit hinlänglich belegt. Zumindest wenn man ohne Scheuklappen auf die Frage schaut.

Gruß
sb

Hallo Herbert,

in den 60'ern hat man einfache Röhrenschaltungen mit Transistoren nachgebaut. Einen heutigen Phonoverstärker kann man mit zwei Röhren aufbauen - oder Luxman nimmt 17 Transistoren. Auch kann man einen integrierten Schaltkreis mit einer Röhre ersetzen - und da sind wieviele Transistoren drin? 100? Oder mehr? So kommt das Verhältnis 1 zu 10 im Durchschnitt in etwa hin.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #16) schrieb:

Das liegt aber nur daran, dass du keinen Beleg nachvollziehen willst.

Meinst Du mich? Ich mach' - hier im Forum durchaus belegbar - in meiner Freizeit, weil's mir Spaß macht, seit vielen, vielen Jahren so viel mit Röhren rum, daß man mir mangelnde Affinität zu Röhren nun durchaus nicht vorwerfen kann.

Allerdings kenne ich auch die Nachteile von Röhren zur Genüge - und die sind bei sachlicher Betrachtung nun mal einfach nicht von der Hand zu weisen.

Daß im Hifi-Bereich zur normgerechten meßtechnischen Charakterisierung von Verstärkern seit Jahrzehnten möglicherweise die Prioritäten auf den falschen Parametern liegen, das steht auf einem anderen Blatt. Daß hier möglicherweise die IM- und TIM-Verzerrungen eine viel größere Rolle für den Klangeindruck spielen als der meistens sehr prominent präsentierte Klirrfaktorwert, setzt sich bei dem einen oder anderen vielleicht ebenfalls langsam als Erkenntnis durch. Und daß sich die IM- und TIM-Problematik mit abnehmender Über-alles-Gegenkopplung durchaus entschärft, darüber gibt es inzwischen doch einige Fachaufsätze. Nun ist es natürlich so, daß Röhrenaudioverstärker hier bedingt durch die Kennlinien der aktiven Bauelemente mit durchaus weniger Über-alles-Gegenkopplung auskommen, als Halbleiterschaltungen - ja, sie dürfen sogar nicht sehr stark gegengekoppelt werden, weil sonst durch den phasendrehenden Ausgangsübertrager sehr schnell der Punkt erreicht ist, an dem die Schaltung schwingt. Auch Halbleiterschaltungen lassen sich speziell mit JFETs und Leistungs-JFETs (die ja sehr röhrenähnliche Kennlinien aufweisen) mit sehr geringem Über-alles-Gegenkopplungsgrad betreiben. Und wenn man diese Bauelemente dann noch mit hohen Betriebsspannungen betreibt und auf einen Ausgangsübertrager arbeiten läßt, dann bin ich mir relativ sicher, daß das dann sehr "röhrig" klingt.

Aber deswegen muß man doch Halbleiterverstärker nicht pauschal verteufeln und die Röhrentechnik pauschal in den Himmel heben - da müßte man dann schon wirklich sehr konkret und sehr im Detail zwei Verstärkerschaltungen (einmal Röhre, einmal Halbleiter) derselben "Gewichtsklasse" meß- und hörtechnisch miteiander vergleichen und die Ergebnisse sauberst dokumentieren. Und da sowas eine äußerst zeitraubende Angelegenheit ist, habe ich sowas aus neutraler Feder bis jetzt noch nicht gelesen.

Grüße

Herbert

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

in den 60'ern hat man einfache Röhrenschaltungen mit Transistoren nachgebaut.

Das stimmt so pauschal nicht. Die von mir oben verlinkte, sehr einfache Halbleiterschaltung wäre in dieser Form mit Röhren überhaupt nicht darstellbar.

Einen heutigen Phonoverstärker kann man mit zwei Röhren aufbauen - oder Luxman nimmt 17 Transistoren.

Wobei ich davon ausgehe, daß der Luxman überhaupt nicht hörbar rauscht - was bei dem Röhrenteil sehr schwierig werden dürfte.

Auch kann man einen integrierten Schaltkreis mit einer Röhre ersetzen

Das halte ich für eine sehr gewagte These. Selbst die billigsten Wald- und Wiesen-Operationsverstärker z.B. vom Schlage eines TL072 weisen - in der richtigen Schaltung - Betriebs-, Präzisions- und Langzeitdaten auf, von denen ein einzelnes Röhrensystem - ebenfalls in der richtigen Schaltung - nur träumen kann.

Grüße

Herbert

Zur Erheiterung ein kleines Beispiel zum Thema Schaltungs-Komplexität.

Ich kann versichern, Musik hören kann man mit beiden Ansätzen.
Transistor Grab < oder > minimalistische Röhre.
Was besser gefällt kann jeder für sich selber entscheiden.
Meine klangliche Preferenz ist klar und absolut deutlich vernehmbar;) .

Beispiel:
Vorverstärkers Transistor incl. Phono :
McIntosh MC100




Transistoren / OPAs / Ic´s
ca. ~150 / 15 / 15
( Ohne die Transistoren und IC´s im ausgelagerten Netzteil)

Vorverstärker Röhre incl. Phono
More Fidelity





Röhren 8 inklusive Netzteil.

Verhältnis der aktiven Bauelemente in beiden Konzepten geschätzt 8 zu 800
wenn man das Innenleben der OPA´s und IC´s mit zählt.

Grüsse

pragmatiker (Beitrag #18) schrieb:

selbstbauen (Beitrag #16) schrieb: Das liegt aber nur daran, dass du keinen Beleg nachvollziehen willst. Meinst Du mich?

Nein - guck auf den Zeitstempel, ich kannte deinen Beitrag nicht, als ich auf Manfred geantwortet hatte.

Aber dass ein OPA eine Röhre ersetzen kann, glauben meine Ohren nicht. Und der Luxman rauscht mehr.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

... Auch kann man einen integrierten Schaltkreis mit einer Röhre ersetzen - und da sind wieviele Transistoren drin? 100? Oder mehr? So kommt das Verhältnis 1 zu 10 im Durchschnitt in etwa hin.

Mir ist schleierhaft, was diese - pardon - nutzlosen Zahlenvergleiche demonstrieren sollen?
Die Frage sollte heißen: Welchen Aufwand muss ich treiben, um ein vergleichbares Ergebnis X zu erreichen?

Da spielen dann ´ne Menge mehr Faktoren als die Anzahl der verstärkenden BT eine Rolle: finanzieller Aufwand, Lebensdauer, Lanzeitstabilität, Energieverbrauch, Rohstoffverbrauch (Trafos)...

... Auch geht Authentizität verloren ...

Eigentlich genügt das, um dich als Diskutanten nicht mehr ernstzunehmen.

Grüße - Manfred

Na, dann nehmen wir mal das "Saba Hifi-Studio IIa" (Baujahr 1966) als Beispiel mit rein (das Gerät hatte für Mitte der 60er-Jahre - als noch der Neobarock und Eiche-rustikal fröhliche Urständ feierten, übrigens ein sehr progressives und klares Design (Bilder aus den Tiefen des Internet ausgeliehen):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dk2398lgydvbx3h2h.jpg


Jeder Endverstärkerkanal kommt bei 12[W] Ausgangsleistung (die er mit Line-Pegel an C521 lockerst erreicht) mit vier Transistoren aus:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dk21ig8e3u9mwwk6h.jpg

Und der Saba hat quasikomplementäre OTL-Endstufen mit Interstage-Übertrager....o la la.... - kommt also einem entsprechenden Röhrenansatz schon recht nahe (Betriebsspannung der Endstufe: +/-17[V]).

Das wäre - die Anzahl der aktiven Bauelemente betreffend (also Transistoren gegen Röhrensysteme) noch Gleichstand: 4 zu 4.

Dann hat das Gerät einen Plattenspielerentzerrer mit 2 Siliziumtransistoren (Anmerkung: Das ganze restliche Gerät ist mit Germaniumtransistoren aufgebaut, nur im Plattenspielerentzerrervorverstärker sitzen Siliziumtransistoren drin - warum wohl nur?):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dk21ndokmhd09nig9.jpg

Auch hier Gleichstand bei den aktiven Bauelementen: 4 Transistoren - ein entsprechendes Röhrengerät bräuchte 4 Triodensysteme (Pentoden verbieten sich hier wegen der Rauscherei).

Kommen wir nun zum Line-Pegel-Verstärker: Der Saba verfügt über Baß- und Höhenregler sowie eine recht ausgefeilte Loudness-Linear-Schaltung. Sowas kostet Pegel und braucht deswegen Verstärkung - und zwar bei Röhren- wie bei Transistorschaltungen:



Dafür benötigt der Saba pro Kanal 2 Transistoren - insgesamt also 4 Transistoren. In Röhrengeräten würde es auch nicht anders aussehen: Für dieselbe Funktionalität bräuchte man pro Kanal eine Doppeltriode - insgesamt also 4 Röhrensysteme. Also auch hier Gleichstand.

Die technischen Daten des Saba-Verstärkers müssen sich übrigens gegenüber Röhrenprodukten mit äquivalentem Aufwand keineswegs verstecken:




Fazit: Der Verstärkerteil des Saba weist (inklusive Plattenspielerentzerrer für Magnetsysteme und umfangreichem Klangregel- und -beeinflussungsnetzwerk) für beide Kanäle zusammen insgesamt 16 Transistoren auf. Bei einem Röhrengerät mit halbwegs identischen Eigenschaften sähe die Bilanz (für beide Kanäle zusammen) etwa so aus:

• Endstufe: 4 Stück EL84 = 4 Röhrensysteme.
  
• Phasenumkehrstufe und Treiberstufe: 2 Stück ECC81 = 4 Röhrensysteme.
  
• Line-Stufe mit Klangsteller- und Klangbeeinflussungsnetzwerk: 2 Stück ECC83 = 4 Röhrensysteme.
  
• Phono-Stufe (rauscharm): 2 Stück ECC88 = 4 Röhrensysteme
  

Insgesamt kommen hier zwar "nur" 10 Röhren, aber 16 Röhrensysteme zusammen - also genau so viele Röhrensysteme wie der Saba Transistoren im NF-Verstärker hat. Wo nun hier genau der Vorsprung der Röhrerei liegen soll, erschließt sich mir nicht ganz.

Ach ja: Der Saba klingt (an absolut aktuellen Lautsprechern) auch heute noch ganz ausgezeichnet - einzig notwendige Reparatur vor vielen Jahren: die beiden 5.000[µF] Netzteilelkos waren fällig.

Grüße

Herbert

Hallo Manfred et al

ausser jeder Diskussion mit Röhren ersetzt man keine OpAmps
Klar das in 95% aller Hifi/Studio Anwendungen Halbleiterlösungen billig und sinnvoll sind.

Ein paar sonderbare Kautze (Hobby), oder Künstler (Berufung) bewegen sich halt
ausserhalb dieses sinnvollen Rahmens.

Mal bei den nahmhaften Studios schauen und die Informationen zu deren MicPre und
Outboard EQ Equipment nachlesen.
"Custom designed Tube Preamplifiers". Großteil der EQ´s alles mit Röhren.

Warum, weil es auch heute in diesem Bereich nichts besseres gibt.
Ausser vielleicht den legendären, diskret aufgebauten MicPres aus den alten Neve Consolen.

Für mich, egal ob Röhre oder Transistor, je weniger Bauteile im Signalweg
desto besser. Weniger ist mehr.

Solche Design wie z.B. in guten Phono MC Pre´s sind Schaltungen mit wenigen
Transistoren/OPA´s/Röhren.
Minimalismus verlangt Erfahrung und Bauteile die aufwändig in Bezug auf Rauscharmut/Rauschspektrum ausgewählt und selektiert werden.

Das Ergebnis solcher Ansätze ist IMHO in allen Fällen nachhaltiger, und langzeitwertiger.
Solche Geräte findest Du im Unterschied zu dem Plastik-Consumer Schrotts auch nach
40-50 Jahren nicht im Reststoff Kontainer auf der Müllkippe.

Servus Manfred,

pelowski (Beitrag #22) schrieb:

Da spielen dann ´ne Menge mehr Faktoren als die Anzahl der verstärkenden BT eine Rolle: finanzieller Aufwand, Lebensdauer, Lanzeitstabilität, Energieverbrauch, Rohstoffverbrauch (Trafos)...

Ich glaube, bei der Diskussion hier geht es überhaupt nicht um den Gesamtaufwand (da hat man mit Röhrengerätem eh verloren) - sondern darum, wieviele (böse?) aktive Bauelemente im Signalpfad liegen - und zwar heruntergebrochen auf den einzelnen Transistor (also: ein Operationsverstärker des TL072 wäre nach dieser Lesart zu behandeln wie 16 einzelne Transistoren....daß ungefähr die Hälfte dieser Transistoren "nur" zur Arbeitspunkteinstellung dienen oder Stromquellen sind: so what?).

Aber - um wieder etwas die Biege zurück zum Thema zu machen: VU-Meter brauchen - richtig ausgelegt - keine zusätzlichen verstärkenden Bauelemente IM Audio-Signalpfad (weder bei Röhren- noch bei Halbleiterverstärkern). Also beeinflussen VU-Meter den Klang mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nach nicht. Was VU-Meter allerdings unbedingt brauchen: Einen Abgriff aus dem Signalpfad, auf den ein Impedanzwandler (Operationsverstärker?) folgen muß, damit die grob nichtlineare Strom-Spannungskennlinie des Meßgleichrichters (und die damit einhergehenden Oberwellen) gerade bei kleinen Lautstärken nicht verzerrend in den Signalpfad zurückwirken können.

Grüße

Herbert

Anro1 (Beitrag #24) schrieb:

... Warum, weil es auch heute in diesem Bereich nichts besseres gibt ... ... Für mich, egal ob Röhre oder Transistor, je weniger Bauteile im Signalweg desto besser. Weniger ist mehr ...

Mal eine durchaus ernstgemeinte Frage.

Warum, um alles in der Welt, gelten diese "Regeln" nur in der vergleichsweise simplen NF-Technik?
Muss ich jetzt zehn Beispiele anführen, wo elektronische Signalverarbeitung um Größenordnungen anspruchsvoller ist und wo niemand auf die Idee käme, antiquierte Technik zu verwenden und auf Teufel komm raus die Anzahl der aktiven BE zu vermindern - weil ja weniger ageblich "mehr" ist.

Achso, elektrische Spannungen und Ströme welche MUSIK repräsentieren, sind ja sowas von... also einfach mit nix zu vergleichen.

Grüße - Manfred

Hallo Herbert,

also, die Endstufenschaltung verstehe ich nicht.
Es kann doch nicht sein, dass direkt an den LS-Anschlüssen -17V anstehen.
Da fehlt doch ein fetter Elko?
Und +17V sehe ich auch nicht, nur +/- 5V

Grüße - Manfred

Manfred schrieb:

gelten diese "Regeln" nur in der vergleichsweise simplen NF-Technik?

Andere Baustelle aber wie siehts mit den Leitungs-Röhren in der Sende-, Radar-, Röntgen-Quellen- Plasmaanlagen-, oder mit den Wanderfeldröhren in der Weltraum/Sateliten- Technik unsoweiter aus.?

Anspruchsvoll oder nicht, aber da müssen ganz viele Transistoren und OPA´s drausenbleiben

Manfed schrieb:

Muss ich jetzt zehn Beispiele anführen, wo elektronische Signalverarbeitung um Größenordnungen anspruchsvoller ist

Hmm, mir fällt da z.B. die Detektor Technik in der Teilchen-Physik ein.

Ansonsten wäre es mal interessant wo heute Analoge-Signal Verarbeitung im Bereich
0,1mV bis sagen wir mal ~100V mit Geräuschspannungs Abständen -120dB/v mit einer
Leistungsbandbreite von 10Hz bis 200kHz angewendet wird ??

Manfred
wo findet man den viel anspruchsvollere Analogtechnik ?

Grüsse

Anro1 (Beitrag #28) schrieb:

... Hmm, mir fällt da z.B. die Detektor Technik in der Teilchen-Physik ein. Ansonsten wäre es mal interessant wo heute Analoge-Signal Verarbeitung im Bereich 0,1mV bis sagen wir mal ~100V mit Geräuschspannungs Abständen -120dB/v mit einer Leistungsbandbreite von 10Hz bis 200kHz angewendet wird ?? Manfred wo findet man denn viel anspruchsvollere Analogtechnik ?

Na, nu übertreibe mal nicht.
-120dbV = 1µV (wo doch der tolle Plattenspielerklang mit in der Praxis kaum unter -65dB Störabstand kommt) und eine Leistungsbandbreite von 200kHz ist auch unnötig und seltenst von Röhrenverstärkern erreicht.
Aber sei´s drum...

Du willst vermutlich darauf hinaus, dass fast alle anspruchsvollen Aufgaben heute digital erledigt werden.
Das ist nur die halbe Wahrheit, denn die digitale Verarbeitung ist bei allen Sensorarten (magnetisch, radioaktiv, HF, akustisch, sensorisch, optisch...) auf möglichst störarme und präzise Signale angewiesen. Medizintechnik, Militär, Radioastronomie, Grundlagenforschung, Robotik, Weltraumtechnik wären Beispiele, wo (meist ursprünglich kleine Signale) digitalisiert werden. Und wo nach DA-Wandlung große analoge Signale benötigt werden.

Grüße - Manfred

Moin,

Hier tanzt ja richtig der Luzifer... ;), Goil.
Ja, Manfred, in gewisser Weise hast Du Recht...

Du willst vermutlich darauf hinaus, dass fast alle anspruchsvollen Aufgaben heute digital erledigt werden. Das ist nur die halbe Wahrheit, denn die digitale Verarbeitung ist bei allen Sensorarten (magnetisch, radioaktiv, HF, akustisch, sensorisch, optisch...) auf möglichst störarme und präzise Signale angewiesen. Medizintechnik, Militär, Radioastronomie, Grundlagenforschung, Robotik, Weltraumtechnik wären Beispiele, wo (meist ursprünglich kleine Signale) digitalisiert werden. Und wo nach DA-Wandlung große analoge Signale benötigt werden.

Wenn man den ganzen Quatsch A>D/Verarbeitung/D>A weglassen würde, dann würde sogar was Brauchbares dabei rauskommen.
Fahr mal nach Peenemünde und schau Dir die (rein analogen) "Navigationsplatformen" an...dann weißt Du, was ich meine.

Kleines Beispiel aus meiner Vergangenheit (1985-89 Volksmarine, Seehydrographischer Dienst Stralsund)... Da hatten wir ein Navigationssystem in Betrieb, zwei, von einer dritten Station synchronisierte, Stationen, die ein phasensynchrones ANALOGES Signal (auf 4 Frequenzen) abgestrahlt haben... Dazu tauglich, mit einem Fehler von max. 12m (nicht mal eine Schiffsbreite), eine Position, nahezu flächendeckend auf der gesamten Ostsee zu ermitteln. Alle Staaten mit einer Seegrenze zur Ostsee haben diese Signal genutzt, um Tonnen oder Seekabel zu verlegen....Alles mit Röhren...und voll analog. ;-)))
Über solchen Schwachsinn, wie GPS, brauchten wir damals nicht nachdenken. (das kommt ja heute kaum auf diese Genauigkeit.)

Nächstes Thema, ich weiß, wie sich fallende Schneeflocken im Boden anhören, der nächste nachbarschaftliche Streit, oder auch Regen...
Habe ich genügend Aufnahmen dazu. Schuld war ein "Geozeismischer Sensor"... Muss sicher nicht erwähnen, dass das analoge Frontend weit zeitaufwändiger zu gestalten war, als der ganze digitale Quatsch zur Auswertung "hintendran"... Da wurde dann gefiltert...auf umfallende Grabsteine auf einem Jüdischen Friedhof, Schritte wurden digital von "Rehgetrappel" und LKW-Holpereien über die Fugen einer Bundesstraße selektiert etc... pp..
Fein analog aufgenommen und digital ausgewertet... Kenn ich alles.
Wie wäre es noch mit dem GPS... in einer Reserveradmulde einer Limosine aufgenommen...kommt da sowas überehaupt noch an? Ja, wenn das analoge Frontend stimmt. Also agitire mich lieber nicht.

Am Ende, bin ich beim Musik hören, zurück auf möglichst wenige RÖHRENSYSTEME. Und genau da, liegt die Wahrheit.
Im Moment sind es genau 4 Triodensysteme (Ohne jede Gegenkoppelung!), vom Abnehmer, bis zum Lautsprecher... Aber ich arbeite ja noch dran.
Das lässt ja wohl auch (den durchaus gelungenen) SABA uralt aussehen.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #30) schrieb:

Im Moment sind es genau 4 Triodensysteme (Ohne jede Gegenkoppelung!)

Nö. Der Durchgriff ist eine (inkonstante) Gegenkopplung. Ohne Gegenkopplung würden Trioden also überhaupt nicht funktionieren.
Wölltest Du gegenkopplungsfreie Verstärker, müßtest Du ausschließlich Tetroden oder Pentoden verbauen und dann kämst Du wahrscheinlich auch mit zwei Systemen hin.


MfG
DB

Moin DB,

Déjà-vu, wieder einer, der mir die Funktionsweise von Trioden erläutern will. Du weißt genau, was ich meine...
Aber hier noch mal präzieser:

"Ohne jede schaltungstechnische Gegenkoppelung"

...müßtest Du ausschließlich Tetroden oder Pentoden verbauen und dann kämst Du wahrscheinlich auch mit zwei Systemen hin.

Gern. Dann mach mal 'ne Schalte vor, die 1W oder 10W an einer komplexen Last aus 5mV Eingangsspannung erzeugt.
Bitte ohne Stromverteilungsrauschen, einem Klirr <0,5% (Natürlich nur K2 und sehr wenig K3...alle anderen Klirranteile bitte mit einer Kirrdämpfung von >100dB) und einem Innenwiderstand von <1Ohm.

gespannte Grüße, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #30) schrieb:

Im Moment sind es genau 4 Triodensysteme (Ohne jede Gegenkoppelung!), vom Abnehmer, bis zum Lautsprecher... Aber ich arbeite ja noch dran. Das lässt ja wohl auch (den durchaus gelungenen) SABA uralt aussehen.

Damit nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden: 4 Triodensysteme pro Kanal oder in tutto? Identische Ausgangsleistung? Klangstellernetzwerk? Gehörrichtige Lautstärkeregelung?

Grüße

Herbert

Rolf_Meyer (Beitrag #30) schrieb:

... Und genau da, liegt die Wahrheit ...

Mensch, Meyer...

Deine Wahrheit

...den ganzen Quatsch A>D/Verarbeitung/D>A weglassen... solchen Schwachsinn, wie GPS... der ganze digitale Quatsch...

Frage mich, weshalb du ganz offensichtlich den ganzen digitalen Quatsch Computer, Internet benutzt?

... Im Moment sind es genau 4 Triodensysteme (Ohne jede Gegenkoppelung!), vom Abnehmer, bis zum Lautsprecher... Aber ich arbeite ja noch dran ...

Da geht noch weniger:


Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #27) schrieb:

also, die Endstufenschaltung verstehe ich nicht. Es kann doch nicht sein, dass direkt an den LS-Anschlüssen -17V anstehen. Da fehlt doch ein fetter Elko? Und +17V sehe ich auch nicht, nur +/- 5V

Servus Manfred,

da sind bei den Spannungsangaben Zeichenfehler im Schaltbild drin. "+5" und "-5" heißt hier die positive und die negative Spannung Nr. 5 des Netzteils - und das sind +/-17[V]. Und der Lautsprecherausgang steht bei korrektem Abgleich von P461 und P462 selbstverständlich auf 0[V], weswegen es in Richtung Lautsprecher auch keinen Elko braucht. Diese Schaltung funktioniert seit Jahrzehnten (ohne - außer der Netzteil-Elko-Tauschgeschichte - irgendeinen Eingriff in das Gerät) ganz hervorragend.

Hier noch ein Schaltbild-Ausriß des Netzteils:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dk2rm7fvc59knekh5.jpg

Grüße

Herbert

Danke Herbert, für die Erläuterungen.

Da stimmt aber noch mehr nicht:

C601 fasch gepolt.
Spannung an T462 falsch.zugeordnet
Spannung an T463 falsch zugeordnet

Grüße - Manfred

Pelowski schrieb:

Na, nu übertreibe mal nicht. -120dbV = 1µV (wo doch der tolle Plattenspielerklang mit in der Praxis kaum unter -65dB Störabstand kommt) und eine Leistungsbandbreite von 200kHz ist auch unnötig und seltenst von Röhrenverstärkern erreicht.

Übertrieben ?
gute MC Phonoteile haben einen Geräuschspannungsabstand in dem bereich, und
10-200KHz Leistungsbandbreite -3dB ist bei Pre´s nix besonderes.
Braucht man nicht ? nun betrachte die Bandbreite mal von der Phasenlinearität
da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Dein ewiges plaktives Röhren-Bashing hat zumindest ein Gutes.
mitlesende Röhrenverstärker Fans und Besitzer schöner Röhrengeräte oder solche die es werden wollen bekommen zusätzliche Informationen und wissen dann besser um die Werte und Nachhaltigkeit.

Zurück zu Deiner Kritik wegen Nachhaltigkeit, wie schon ausgeführt, geh mal auf die Müllhalde
schauen, wette das Verhältnis Röhrenverstäeker <zu> Transistorverstärker Plastik Schrott
ist hier ebenfalls im Bereich 1 : 100

Grüsse

Anro1 (Beitrag #37) schrieb:

... 10-200KHz Leistungsbandbreite -3dB ist bei Pre´s nix besonderes ...

Eine Leistungsbandbreite bei Vorverstärkern?

... Braucht man nicht ? nun betrachte die Bandbreite mal von der Phasenlinearität...

...die ja zum großen Teil von den Ausgangstrafos bestimmt wird.

... Dein ewiges plaktives Röhren-Bashing ...

Unsinn, ich beziehe mich nur auf die Grundlagen und die besagen nun mal, dass Röhren in der Hi-Fi-Technik zwar möglich, aber heutzutage technisch nicht mehr sinnvoll sind.
Was überhaupt nicht bedeutet, dass ich ein Problem damit habe, wenn jemand meint, er müsse sich so´n Teil in´s Wohnzimmer stellen. Nur zeugt es von wenig Wissen, wenn er das mit "Klang" begründet. Denn um den den persönlichen Vorlieben anzupassen, gibt es deutlich komfortablere Möglichkeiten.

Grüße - Manfred

Meine Röhren Pre´s haben zum größen Teil keine Ausgangsübertrager, wenn dann
Symetrier-Übertrager im Ausgang, und das hat seinen Grund

Sorry aber Du drehst Ausredeschleifen.

Hier im Forum Teil Röhrengeräte geht es um Röhrengeräte.

Deine Argumente wegen "Sinnvoll" oder "heutzutage machbar" sind IMHO einfach
hier nicht angebracht.
Es gibt Foren wo Energie-Effizienz in allen Aspekten und Lebensbereichen
diskutiert wird, vielleicht kannst Du Dein Wissen ja mal da einbringen.
Grüsse

pelowski (Beitrag #38) schrieb:

Was überhaupt nicht bedeutet, dass ich ein Problem damit habe, wenn jemand meint, er müsse sich so´n Teil in´s Wohnzimmer stellen. Nur zeugt es von wenig Wissen, wenn er das mit "Klang" begründet.

Es geht nur um den Klang - um was denn sonst? Ich habe alle Vergleiche hinter mir, in einer Ecke steht feinstes Transistorequipment. Alles aussortiert, weil es klanglich nicht mithalten kann, es ermüdet. Klingt eben nicht authentisch - ein Begriff, mit dem du nichts anfangen kannst. Warum wohl?

Klang ist mehr als Verzerrungsarmut oder Rauschfreiheit. Es ist auch Phasentreue, Impulsverhalten, Raum und Emotionalität. Und in allen dieser Punkte haben Röhren mehr drauf. Warum ist das so? Weil es weniger braucht - das könnten auch die Beispiele von Herbert belegen. Da werden auch nur wenig aktive Elemente benötigt.

Wenn man aber Röhren bevorzugt, und du nennst das Ahnungslosigkeit, dann heißt das doch, ich muss meinem Gehör sagen, dass es falsch hört. Was für ein Stuss.

Gruß
sb

Anro1 (Beitrag #39) schrieb:

... Hier im Forum Teil Röhrengeräte geht es um Röhrengeräte ...

Darum wollte ich auch nichts mehr schreiben (man furzt schließlich nicht id die Kirche von Gläubigen)

Zu selbstbauen aber noch paar Anmerkungen:

... Es geht nur um den Klang - um was denn sonst? ...

Da kann ich nur wiederholt fragen, warum man das dann nicht gezielt macht (DSP z.B.)

... authentisch - ein Begriff, mit dem du nichts anfangen kannst ...

Dooch, kann ich, nur, dass ich nicht davon ausgehe, dass dazu eine bestimmte Sorte Verstärker notwendig ist.

... Klang ist mehr als Verzerrungsarmut oder Rauschfreiheit ...

Das musst du mir als Techniker nicht sagen.

... Es ist auch Phasentreue, Impulsverhalten, Raum und Emotionalität. Und in allen dieser Punkte haben Röhren mehr drauf.

Impulsverhalten und Frequenzgang sind fest miteinander verknüpft, Hinzu kommen noch Ein-u.Ausschwingvorgänge. Die kommen aber vom LS.
Phasentreue ist nicht unwichtig, Untersuchungen haben aber ergeben, dass das Gehör dafür reichlich unempfindlich ist.
Raum wird vor allem von der Aufnahme bestimmt, dann von den LSn, ihrer Aufstellung, dem Hörraum.
Emotionalität hat hier nichts zu suchen, diese entsteht ausschließlich in deinem Gehirn.


Grüße - Manfred

Moin,

@Manfred,

Mensch, Meyer... Deine Wahrheit

Na klar, MEINE, Deine kenne ich ja nicht.

Frage mich, weshalb du ganz offensichtlich den ganzen digitalen Quatsch Computer, Internet benutzt?

Klar nutze ich den ganzen Quatsch, habe sogar ein GPS-basiertes Navi im Auto, Den Computer nutze ich auch für Simulationen von Röhrenschaltungen Jedoch Musik höre ich vorzugsweise analog und mit Röhren . Mit #30 meinte ich nur, dass es kaum ein analoges Problem gibt, welches nicht mit Röhren zu lösen wäre und ich durchaus einige Erfahrungen habe, was halbleiterbasierte Schaltungen, Mikrocontroller, DSP etc. pp. angeht. Gleichwohl, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass ich eben lieber voll-analog mit Röhren, als mit irgendwelchen, mit noch so guten Messwerten versehenen, Transistorverstärkern höre.
Dein Vorschlag mit dem Trichtergrammophon ist gar nicht so verkehrt.. Allerdings würde mich da die Wiedergabequalität nicht wirklich glücklich machen...naja und die alten 78'er verschleißen doch arg mit den dauernd zu wechselnden Stahlnadeln und den mehreren hundert Gramm Auflage.
Neee, wenn 78'er, dann mit 'nem Diamanten über Röhren Man glaubt gar nicht, wie gut sich sowas anhören kann... Hängt wohl daran, dass damalige Aufnahmen noch richtig authentisch waren... (Nicht 1786 digitalisierte Tonspuren, die dann "optimiert" und "gemastert" werden, um sich dann fein "endgewallbrickt" nach Konserve anzuhören.) Ein solches klangliches Erlebnis, kannst Du mit keinem DSP dieser Welt entstehen lassen...

Phasentreue ist nicht unwichtig, Untersuchungen haben aber ergeben, dass das Gehör dafür reichlich unempfindlich ist.

Stimmt so nicht: Hier unter Horizontalebene Laufzeitdifferenzen von 10µs sind schon wahrnehmbar!
Nur Ignoranten nutzen Satelliten + Subwoofer an Mainstream Transen...Denn da kann man wirklich keinen Unterschied hören, da schon der Verstärker jegliche Phasentreue ignoriert...von solchen "Lautsprecher-Systemen" ganz zu schweigen...Dafür aber 0,00000000001% THD
Richtige Musikwiedergabe geht eben anders.


@Herbert,

Damit nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden: 4 Triodensysteme pro Kanal oder in tutto? Identische Ausgangsleistung? Klangstellernetzwerk? Gehörrichtige Lautstärkeregelung?

4 Trioden pro Kanal, wenn ich stereo höre
Und nein, weder Loudness, noch Klangkorrektur...würde all meine Bemühungen um phasenrichtige Wiedergabe ruinieren...wenn sowas, würde wohl ein Triodensystem (pro Kanal) dazu kommen.
Mit 845ern als Endstufe 10W...mit Abstrichen beim DF sind auch 15W möglich. Mit 300B sind es nur ca. 1,5W.

Ich war jetzt jedenfalls genug OT... werde im "Selbstbau-Thread" weitermachen.

Gruß, Matthias

Da wären wir wieder soweit, Audiotechnik als Religion. Die reine Lehre des Vakuums gegen die dunkle Macht des Siliziums. Und wieder das Argument, der wahre Klang kann nur mit Trioden ohne Gegenkopplung erzeugt werden, denn ich habe das so bei mir gehört. Und wenige Bauelemente sind besser als viele, weil ja jedes Bauelement den "Klang" verbiegt.
Dazu die unvermeitlichen Äußerungen über das Grundübel dieser Zeit, den D/A Wandler und natürlich kann man alles mit Röhren besser machen. Und es gibt ja noch ein paar Senderöhren und Röntgenröhren und das schon seit 150 Jahren.

Es ist halt Glaube, nur Glaube. Und dabei ging es eigentlich nur um ein paar Zeigerinstrumente, die ein wenig vor sich hin zittern sollen.

Ich mag Röhrenverstärker, aber sie sind für mich eben Verstärker, die hübsch aussehen und einen netten Flair haben, mehr nicht.

und auch wieder ein lustiger tread
Ausgangs Thema war doch Röhrenamps mit VU Anzeigen

Tja und was ist daraus geworden..........

Anscheinend muß immer und immerwieder ein Thema nach kurzer Zeit völlig in andere Bahnen gebracht werden.


Tja
Und das meinte ich mit meiner Kritik das das Forum nur noch Lächerlich macht.

Wie gesagt
Was haben jetzt die Letzten Beiträge hier eigendlich mit der Ursprungsfrage zu tun????

Nichts
Rein garnichts.

Macht Ihr soetwas in eurem Privaten Umfeld genauso?????

Schau doch mal nach woher der von Dir beschriebene Trend kommt.

Es sind immer die gleichen Foren Typen wie z.B. Pelowski, die z.B. hier den Röhrenverstärker Thread mit
völlig vom Thema losgelöster "Stänkerei" leider erfolgreich kapern.

Ich reagiere z.B. weil ich das Thema Röhrenverstärker als interessant und nachhaltig empfinde
wie selig Pawlows Hund und fühle mich ermuntert gegenzuhalten.

Das wenige Gute an solchen Stänkereien, es gibt doch Experten denen Ihre Zeit nicht zu
schade ist um auch in dem Umfeld noch interessant und lesenswerte Beiträge zu posten.

An dieser Stelle wieder ein herzliches Dankeschön an Herbert, Matthias, SB et al für Ihre Beiträge.

Hallo Arno1

nun auch wenn du die Kommentare derer gut findest die über Röhren schreiben und "stänker" wie pedelowski mies findest ist dieser tread trotz wunderbarer erklärungen völlig am Thema vorbei gezogen worden.

Und da kann stänkern wer will.

Wie gesagt
Es gibt hier unzählige treads wo nach kurzer Zeit das eigendliche Thema überhaupt keine Rolle mehr spielt.

Ich habe eher den Eindruck das versucht wird anderen "seine" Meinug aufzudrängen.
und da spielt das eigendliche thema keine rolle.
es wird quasi versucht andere als dumme jungs bzw mädels hinzustellen und quasi das versucht wird es so zu drehen als wenn es nur eine aber nur eine Meinung gibt.
Und wenn man halt anderer Meinung ist bzw andere Erfahrungen gemacht heißt Man sei auf Voudoo oder dem Marketing reingefallen.

Eine andere Meinung bzw Erfahrung gelten in deren Augen ja nicht weil diese meinen das Ihre Wahrheit die einzige sei.

Und wenn man dann mal nachfragt......tja da bleiben Antworten aus.
Dann wird sich gewunden und gewunden.

Moin,

Nun, Ingor und merlintva, Eure letzten Beiträge haben, ganz nebenbei bemerkt, auch recht wenig mit dem Eröffnungsthema zu tun
Ich kann da weder was von VU's an Röhrenverstärkern sehen, noch irgendeine technisch relevante Bemerkung... Also, "Eigene Nase fassen", dann kritisieren.
Ich empfinde das Abschweifen vom Thema nicht als schlimm, zudem die Frage weiter oben hinlänglich beantwortet wurde... Wenn sowas stört, einfach nicht mehr weiterlesen...
Wenn wir beim Aufzwingen irgendeiner Meinung sind, dann stört mich viel mehr, dass hier sogar manchmal die Administration übers Ziel hinaus schießt.
Ich habe doch tatsächlich Beiträge zurück bekommen, in denen ich vergleichende Messungen von einer meiner Röhren-Geraffel-Schaltungen mit einem Mainstraem-Transistor-Dingens verglichen habe...in einem Thread im Röhren-Unterforum, in dem es wieder mal um Transistor vs. Röhre ging. Wohl gemerkt! Da die Transistor-Variante, sogar für Mitlesende mit geringem technischen Verständnis, derartig SCHLECHT performent hat, bekam ich den (die) Beiträge wegen "mangelndem Bezug zum Thema" zurück...Mangelnder Bezug zum Thema...schon recht bizarr... Wenn nix mehr hilft, dann die Admin-Keule...
Bewerbt Euch doch beide mal da, vielleicht suchen die da noch Administronen, die hier für transistorisiertes Recht und Ordnung sorgen...
Vorher vielleicht dieses unsägliche Röhren-Unterforum dicht machen und schließen... sind eh nur Bekloppte unterwegs dort. Weil, die haben mit Effiziens und geplanter Obsoleszens nich so wirklich was am Hut...wie soll sowas die Werbeeinnahmen und die Wirtschft fördern? Schaltungsgeraffel, welches man nach 50 Jahren noch mit geringen Mitteln reparieren und weiter nutzen kann...wo kommen wir denn da hin?

Ok, ich schalte den Sarkasmus jetzt besser ab,

Gruß, Matthias