Glaubensfrage: freie Verdrahtung oder Platine?

Hi Nils Du fleißiger Röhrefreak

Mein Favorit wäre die freie Verdrahtung, wie sie zB auch mein A88T hat:


Früher gabs auch keine Platinen, da wurd nur frei verdrahtet, unter den alten Telewatts siehts aber doch recht wüst aus, da wirkt der Cayin wesentlich aufgeräumter.
Aus Sicht eines Puristen würde ich noch anführen, das die Leiterbahnen doch bestimmt nicht die dicksten ihrer Art sind, Yaqin hatte mit einem älteren Amp mit Platinenbestückung Probleme aufgrund der Hitzeentwicklung, daraufhin haben sie die Röhrentypen geändert und das war dann der MC10-L. Der hatte diese Probleme nicht mehr.. bleibt aber ein Platinengerät. Zudem ist eine freie Verdrahtung imo sehr viel Mod-freundlicher

Okay,

also wenn man von der netten Optik und der Mod-Freundlichkeit absieht wäre also noch das Problem mit der Hitzeentwicklung. Ich habe mir alte Verstärker aus Deutschland angesehen und mußte feststellen, daß die frei Verdrahtung dort dominierte, es gab allerdings auch schon damals Geräte die auf eine Platine aufgebaut wurden und auch heute noch prima funktionieren, also muß es nicht zwangsläufig Probleme mit der durch die Hitze bedingte Platinenalterung geben, oder? Irgendwoanders habe ich gelesen, daß es die Storäbstande auf einer Platine besser sind, als bei einer freien Verdrahtung, stimmt das?

@Ralph: Also mit einem kleinen Cayin (A50-T) liebäugle ich schon die ganze Zeit, habe bei mir in Bochum einen Händler ausfindig machen können, der im Vertrieb von Cayin ist, Ich denke ich werde ihm in der nächsten Wochen einen Besuch abstatten.....

Anonsten habe ich auch ein paar Geräte von Balladaudio im Auge, leider habe ich noch keinen ausfindig machen können, der gute oder schlechte Erfahrung mit dieser Marke gemacht hat.

Egal...ich wollte nicht vom eigentlichen Thema ablenken

Moin,

also, meiner ist freiverdrahtet (1963 gabs ja auch noch keine Platinen), und das kommt dem Schrauber sehr entgegen, wenn (!) mal was zu reparieren ist. Angeblich halten die freiverdrahteten Geräte theoretisch EWIG. Wie heisst es so schön im Prospekt von Fisher: "This unit is built to last. Not for years, but literally for decades." - und so isses auch gekommen, der hat sogar 20 Jahre als Anlage in ner Disco (Röhrendisco, geil!!) überstanden. Ob ein "moderner" Amp das aushält und noch in 40 Jahren super klingt? Das wär mal ne andere Frage

Hallo Nils,
für die freie Verdrahtung spricht, zumidest bei Direkt-Importen, dasss man dort Fehler leichter selbst beheben kann.
Ob die Hitzeentwicklung tatsächlich störend auf die Platine einwirkt, hängt vermutlich auch von den verwendeten Röhren ab.
Grundsätzlich denke ich aber nicht, dass der Aufbau (mit oder ohne Platine) wirklich entscheidend für den Klang ist.
Beim Vergleich eines undmodifizierten Shanling STP 80 mit Platine, sah der hochgelobte, modifizierte Cayin mit Freiverdrahtung kein Land. Wobei ich anführen möchte, dass das Ergebnis vielleicht an anderen Boxen (gehört wurde mit KEF 203) und bei anderer Musik (gehörte Musik: zum Grosteil Frauenstimmen)anders ausgesehen hätte, wer weiß...
Freiverdrahtung wäre für mich nur ein Kaufargument, wenn ich vorhätte selber Modifikationen/Reparaturen durchzuführen.

Beste Grüße
Sledge

Moin
@Belzebub: Der Blick in deine "Kiste" ist ja echt ne Lecke für die Augen Erinnert mich an meine Lehrzeit. Bauteile und Drähte, stillgestanden, richt euch Wenn Du allerdings da was ändern willst haste wohl ein Problem mit der Wiederherstellung der Ordnung auf dem "Exerzierplatz
Super gemacht...
Beim Schrauben und Löten ist Platine immer hinderlich und die Konvektion halt auch schlechter, finde ich.
Wenn der Aufbau denn aber "endgültig" ist spricht auch nicht unbeding was gegen ne Platine. Wird ja nicht spazierengefahren wie son Gitarrenamp. Da gibt das öfter mal Probleme wenn z.B. die ganze Schaltung nur an den Potis bammelt. Wenn das Ganze funzt und klingt, so oder so, egal.
Und auf ner Platine geht ja auch immer noch was, Deckel zu und keiner siehts

Hi

Mein Cayin sieht innen schon etwas anders.. bald noch anders-er-rer ( ) aus wenn die 2.Modi verbaut ist, dann gibts ein neues Foto etwas voller dann aber natüüürlich wieder aufgeräumt..

Hi,
Störabstand und Klang waren bei der Einführung der Platinen nie Anlass zur Diskussion. Da ging es allein um die Zuverlässigkeit. Die Leiterbahnen von gedruckten Schaltungen hatten den Ruf, irgendwann zu brechen. Deshalb gaben die ersten Hersteller auf ihre Platinen eine sehr lange Garantie (um die 10 Jahre) und das Thema war vom Tisch.

Unser erster Fernseher (vor 1965) hatte Leiterplatten. Ebenso mein damals selbst gebasteltes Tonbandgerät. Das war übrigens eine Telefunken-Mechanik (M23, Vorgänger des legendären M24), das ich auf Stereo umgebaut hatte. Röhren für die Verstärker und Transistoren für die Mechaniksteuerung.
Das Leiterplattenbasteln war schon ein kleines Abenteuer. Fotoresist aus dem graphischen Gewerbe, kupferkaschierte Platten als Reste aus der Industrie. Belichten mit einer Höhensonne, ätzen mit FeCl3.

Nun ratet mal, wie alt ich bin

Nun ratet mal, wie alt ich bin

Kein Problem, "Braunkohle" wie ich
Eisen III Chlorid, gibt so schöne, häßliche und nie wieder abgehende Flecken auf den Plünnen

..Kleines Ratespiel?

Welcher Verstärker?



Ist gaaaannz leicht zu erraten!!!

Also Fazit bisher:

Frei verdrahtet ist schön, besonders für Modder, aber eine gut gemachte Platine kann man auch bedenklos benutzen! Irgendwelche Einwände?

Gruß,

Nils

Moin,
hierzulande haben sich Platinen in den 50ern zuerst bei Fernsehern
und Koffergeraeten zuerst durchgesetzt.
Bei den Fernsehern wegen des Aufwandes, bei Koffergeraeten aus
Raeumlichen- und Stabilitaetsgruenden.

Die Dampfradios waren als letzte dran, sie wurden erst in den 60ern umgestellt.

Heutzutage werden fast alle Geraete, auch Roehrenverstaerker, auf Platinen gebaut,
weil das weniger Montageaufwand bedeutet und billiger ist.
Bei Vorverstaerkern kann das noch angehen, fuer Endverstaerker sollte man freie Verdrahtung
vorziehen, da Endroehren viel Waerme durch dien Sockel in die Fassung leiten, was zu verbrannten
Platinen und kalten Loetstellen fuehrt.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, hierzulande haben sich Platinen in den 50ern zuerst bei Fernsehern und Koffergeraeten zuerst durchgesetzt. Bei den Fernsehern wegen des Aufwandes, bei Koffergeraeten aus Raeumlichen- und Stabilitaetsgruenden. Die Dampfradios waren als letzte dran, sie wurden erst in den 60ern umgestellt. Heutzutage werden fast alle Geraete, auch Roehrenverstaerker, auf Platinen gebaut, weil das weniger Montageaufwand bedeutet und billiger ist. Bei Vorverstaerkern kann das noch angehen, fuer Endverstaerker sollte man freie Verdrahtung vorziehen, da Endroehren viel Waerme durch dien Sockel in die Fassung leiten, was zu verbrannten Platinen und kalten Loetstellen fuehrt. 73 Peter

Folgende Dinge sprechen für Platinen:

- Gerade bei Nachbauten reproduzierbarer Aufbau und damit auch reproduzierbare Masseverhältnisse (Brumm).
- Kleinere Bauweise möglich.
- Bei doppelseitigen Leiterplatten kann eine Seite im wesentlichen als Massefläche (und damit als Schirm) ausgeführt werden.
- Schnellerer Aufbau.
- Die gegenüber Drähten eventuell niedrigeren Leiterbahnquerschnitte spielen bei den bei Röhrenverstärker üblichen Strömen (außer natürlich den Heizströmen) keine Rolle.

Allerdings sind beim Platinenaufbau auch einige Dinge zu beachten:

- Verdrillte Heizung ist nicht ganz so einfach zu bewerkstelligen - hier muß das Layout super sein.
- Die sternpunktförmige Masseführung ist auch so ein Thema, das der Layouter aus dem ff beherrschen muß.
- Die mechanische Belastung an den Röhrenfassungen beim Stecken und Ziehen der Röhren sollte tunlichst nicht an den Löststellen auf der Platine ankommen, sonst sind die irgendwann keine Lötstellen mehr.
- Die Hochleistungswiderstände müssen geeignet dimensioniert sein und dürfen mit ihrem Körper nicht auf der Platinenfläche aufliegen (braune Brandflecken), was sich gut durch keramische Abstandshalter, die über die Anschlüße der Widerstände gesteckt werden, vermeiden läßt.
- Zur thermischen Belastung: Bei den üblichen Miniatur- und Novalröhren seh' ich hier keine Probleme, und solange man Endröhren vom Schlage einer EL34 nicht mit ihrer maximalen Anodenverlustleistung von 25[W] zuzüglich Schirmgitterverlustleistung betreibt (sollte man im Interesse einer langen Lebensdauer sowieso nicht tun), hält sich auch die thermische Belastung der Fassung dieser Röhren in platinenverträglichen Grenzen.
- Zur Konvektion der Wärme: Die Wärmeerzeuger (nämlich die Röhren) sitzen in aller Regel über der Platine, also sollte das kein Problem sein. Und wenn die passiven Bauelemente auf einer (relativ großflächigen) Endstufenplatine durchschnittlichen Typs (so zwei bis vier EL34 plus Vorstufe) mehr als ca. 20[W] in Wärme umsetzen, dann wäre sowieso das Schaltungskonzept zu überdenken.

Hoffe, ich konnte etwas helfen.

Gruß

Herbert

- Die mechanische Belastung an den Röhrenfassungen beim Stecken und Ziehen der Röhren sollte tunlichst nicht an den Löststellen auf der Platine ankommen, sonst sind die irgendwann keine Lötstellen mehr.

Ich denke mal, daß hier die meisten Probleme bei den günstigen Verstärker aus Fernost liegen werden, ich habe bei meinem Dynavox jetzt insgesamt 5 Mal die Röhren vorsichtig rausgeszogen und wieder reingesteckt (hoffe aber jetzt die endlich die richtigen Röhren für meinen Geschmack gefunden zu haben) ohne Probleme. Bei den echten Hardcoretauschern, denke ich mal, werden schon nach kurzer ernsthafte Probleme auftauchen.....

Da mich die freie Verdrahtung mich jetzt mehr interessiert als vorher, denke ich, daß ich in den nächsten Tagen den Cayinhändler bei uns in Bochum aufsuchen werde. Vielleicht hat er ja einen kleinen A-50T vorführbereit bei sich im Laden stehen....

Gruß,

Nils

Moin
Die mechanische Belastung an den Röhrenfassungen beim Stecken und Ziehen der Röhren sollte tunlichst nicht an den Löststellen auf der Platine ankommen, sonst sind die irgendwann keine Lötstellen mehr.

Son kleines Distanzstückchen von der Platine zum Chassis und das Problem wäre weg. Aber wir müssen ja alle sparen

Und nicht immer auf Fernost schimpfen, zu mir waren die Kleinen Leute immer nett
Früher hieß das mal (ganz früher):Made in Japan, geh mir los
Das ist schon lang nicht mehr....
Oder doch
Gruß Burkhard

Hi..

jo der chinesische Markt konnte ganz schön Boden gut machen, löten und Bias-einstellen können die lieben Chinesen aber echt nicht
Würd mir aber trotzdem wieder einen Amp aus China holen, und wenn möglich würde ich auf jeden Fall einen frei verdrahteten nehmen. Ist aber halt nur meine persönliche Meinung, ich hatte auch schon einen PlatinenAmp und der klang astrein keine Frage, hat halt alles Vor- und Nachteile

Das mit wackeligen Sockeln sehe ich auch schon kommen, deshalb halte ich mich auch schwer zurück mit dem rumgestecke, nur das Allernötigste wird gestöpselt

Hallo,

meine Endstufe von ELV ist auch auf Platine aufgebaut, allerdings wurden die Röhrensockel der Endröhren (EL34) nur auf der Platine verschraubt und per Freiverkabelung angeschlossen. Ich hoffe Ihr versteht was ich meine .
Also so eine Mischung aus Platine und an den Empfindlichen stellen Freiverkabelung.

Gruß

Frank

Moin,
zu en thermischen Problemen,
auch Roehren wie eine EL84 leiten einiges an Waerme in die Fassung.
Das kann sogar bei Chassismontage und Hartpapierfassungen Probleme bereiten,
weshalb damals Saba fuer die Endroehren grundsaetzlich keramische Fassungen verwendete.
Die sind zwar teurer, leiten aber die Waerme besser in das Chassisblech.

Bei Platinenmontage kommt zur mechanischen Beanspruchung die thermische hinzu, was erst
recht fuer kalte Loetstellen sorgt.
Es ist allerdings gerade bei Novalfassungen nicht einfach, die Fassungsfedern mechanisch
von der Platine zu entkoppeln. Eigentlich sollten die Kontaktfedern beweglich in der Fassung
sitzen, damit unnoetige Kraefte auf die Sockelstifte vermieden werden, damit es keine Risse
in den Presstellern gibt.
Diese Forderung erfuellen die meisten Printfassungen nicht, so dass Roehren und die Loetstellen
der Fassung hoeher beansprucht werden. Man kann die Beanspruchung etwas mindern, indem man die
Fassung mit einem Stiftphantom in die Platine einsetzt und dann verloetet.
Phantome sind selten geworden, eine alte Roehre (EF80 ist bei mir Schuettgut) kann diesen Zweck
auch erfuellen.

Nach alten Quellen sollten sogar frei verdrahtete Fassungen mit Phantom verschaltet werden, um
Spannungen in den Presstellern der Roehren zu vermeiden.

73
Peter

hf500 schrieb:

Nach alten Quellen sollten sogar frei verdrahtete Fassungen mit Phantom verschaltet werden, um Spannungen in den Presstellern der Roehren zu vermeiden. 73 Peter

Das mit den Phantomen stimmt 100%-ig - ich hab' zu diesem Zweck noch zwei Original-Phantome von Telefunken hier rumliegen (ein rotes und ein graues) - muß ich mal suchen, wo die sind....

Schönes Wochenende allerseits

Herbert

pragmatiker schrieb:

hf500 schrieb: Nach alten Quellen sollten sogar frei verdrahtete Fassungen mit Phantom verschaltet werden, um Spannungen in den Presstellern der Roehren zu vermeiden. 73 Peter Das mit den Phantomen stimmt 100%-ig - ich hab' zu diesem Zweck noch zwei Original-Phantome von Telefunken hier rumliegen (ein rotes und ein graues) - muß ich mal suchen, wo die sind.... Schönes Wochenende allerseits Herbert

sorry, ich les mich in die röhrenthematik grade erstmal ein, aber was bitte ist ein phantom? ich kenn das nur als comic-figur mit maske und umhang...

choegie schrieb:

pragmatiker schrieb: hf500 schrieb: Nach alten Quellen sollten sogar frei verdrahtete Fassungen mit Phantom verschaltet werden, um Spannungen in den Presstellern der Roehren zu vermeiden. 73 Peter Das mit den Phantomen stimmt 100%-ig - ich hab' zu diesem Zweck noch zwei Original-Phantome von Telefunken hier rumliegen (ein rotes und ein graues) - muß ich mal suchen, wo die sind.... Schönes Wochenende allerseits Herbert sorry, ich les mich in die röhrenthematik grade erstmal ein, aber was bitte ist ein phantom? ich kenn das nur als comic-figur mit maske und umhang...

Ein Phantom ist eine mechanische "Röhrennachbildung" aus Stahl mit Stahlstiften, die genau der mechanischen Anordnung der Röhrenpins des jeweiligen Sockels entsprechen und statt der Röhre in die Fassung gesteckt werden. Hierdurch werden die Kelchfederkontakte in der Fassung mechanisch genau so ausgerichtet, wie dies eine echte Röhre tun würde, wenn sie in der Fassung steckt. Mit diesem gesteckten Phantom wurde dann die Verdrahtung an die Röhrenfassung angelötet.

Gruß

Herbert

Mahlzeit

Leute hört bloß auf mit diesen verschachtelten Zitaten
Ja ewig am scrollen hier

Okay,

dann ein letzter Zwischenstand: Wenn ein Röhrenverstärker auf einer Platine aufgebaut wird, sollte die Sockel der Leistungrröhren nicht direkt auf der Platine sitzen sondern frei verdrahte am Gehäuse angebracht werden, damit die Lötstellen und die Platine länger leben (mechanische und ggf. thermische Belastung)

Gruß,

Nils

pragmatiker schrieb:

choegie schrieb: pragmatiker schrieb: hf500 schrieb: Nach alten Quellen sollten sogar frei verdrahtete Fassungen mit Phantom verschaltet werden, um Spannungen in den Presstellern der Roehren zu vermeiden. 73 Peter Das mit den Phantomen stimmt 100%-ig - ich hab' zu diesem Zweck noch zwei Original-Phantome von Telefunken hier rumliegen (ein rotes und ein graues) - muß ich mal suchen, wo die sind.... Schönes Wochenende allerseits Herbert sorry, ich les mich in die röhrenthematik grade erstmal ein, aber was bitte ist ein phantom? ich kenn das nur als comic-figur mit maske und umhang... Ein Phantom ist eine mechanische "Röhrennachbildung" aus Stahl mit Stahlstiften, die genau der mechanischen Anordnung der Röhrenpins des jeweiligen Sockels entsprechen und statt der Röhre in die Fassung gesteckt werden. Hierdurch werden die Kelchfederkontakte in der Fassung mechanisch genau so ausgerichtet, wie dies eine echte Röhre tun würde, wenn sie in der Fassung steckt. Mit diesem gesteckten Phantom wurde dann die Verdrahtung an die Röhrenfassung angelötet. Gruß Herbert

ah, interessant. danke...
ist das denn wichtig, beim löten?

raedel schrieb:

Mahlzeit Leute hört bloß auf mit diesen verschachtelten Zitaten Ja ewig am scrollen hier :D

oki!

choegie schrieb:

pragmatiker schrieb: choegie schrieb: pragmatiker schrieb: hf500 schrieb: Nach alten Quellen sollten sogar frei verdrahtete Fassungen mit Phantom verschaltet werden, um Spannungen in den Presstellern der Roehren zu vermeiden. 73 Peter Das mit den Phantomen stimmt 100%-ig - ich hab' zu diesem Zweck noch zwei Original-Phantome von Telefunken hier rumliegen (ein rotes und ein graues) - muß ich mal suchen, wo die sind.... Schönes Wochenende allerseits Herbert sorry, ich les mich in die röhrenthematik grade erstmal ein, aber was bitte ist ein phantom? ich kenn das nur als comic-figur mit maske und umhang... Ein Phantom ist eine mechanische "Röhrennachbildung" aus Stahl mit Stahlstiften, die genau der mechanischen Anordnung der Röhrenpins des jeweiligen Sockels entsprechen und statt der Röhre in die Fassung gesteckt werden. Hierdurch werden die Kelchfederkontakte in der Fassung mechanisch genau so ausgerichtet, wie dies eine echte Röhre tun würde, wenn sie in der Fassung steckt. Mit diesem gesteckten Phantom wurde dann die Verdrahtung an die Röhrenfassung angelötet. Gruß Herbert ah, interessant. danke... ist das denn wichtig, beim löten? raedel schrieb: Mahlzeit Leute hört bloß auf mit diesen verschachtelten Zitaten Ja ewig am scrollen hier :D oki!

Einer geht noch.....