2A3C

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hornhifi
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Jul 2011, 11:35

Werte Damen und Herren,

ich habe eine Frage an die Kundigen und Hilfsbereiten (also an alle hier)unter Euch.

Wenn ihr euer geneigtes Auge auf den Schaltplan werft:

Was ist hier die Gegenkopplung? Doch wohl der Strang, der von 8Ohm-Ausgang weggeht. Warum aber nur von 8Ohm?

Auf der Platine sind die entsprechenden Lötpunkte mit RNF bzw. LNF beschriftet.

Gelbes Kabel von Platine zum 8Ohm-Ausgang (oder eigtl. umgekehrt).

Was passiert eigtl. ohne Gegenkopplung oder heißt es GegenkoppElung?

VG Jerry

[Beitrag von hornhifi am 04. Jul 2011, 11:38 bearbeitet]

Macdieter
Stammgast

#2 erstellt: 04. Jul 2011, 12:31

im Grunde ist diese Gegenkopplung richtig.
Selbst erleben:
Mach es schalbar, dann hörst du es.

Dieter

sidolf
Inventar

#3 erstellt: 04. Jul 2011, 12:35

hornhifi schrieb:

Werte Damen und Herren,

ich habe eine Frage an die Kundigen und Hilfsbereiten (also an alle hier)unter Euch.

Wenn ihr euer geneigtes Auge auf den Schaltplan werft:

Was ist hier die Gegenkopplung? Doch wohl der Strang, der von 8Ohm-Ausgang weggeht. Warum aber nur von 8Ohm?

Auf der Platine sind die entsprechenden Lötpunkte mit RNF bzw. LNF beschriftet.

Was passiert eigtl. ohne Gegenkopplung oder heißt es GegenkoppElung?

VG Jerry

Hallo Jerry,

richtig, der Strang vom jeweiligen 8 Ohm Ausgang des AÜ zur Vorröhre ist eine "ÜberAllesGegenkopplung". Der 4 Ohm Ausgang ist in diese GK mit einbezogen und braucht keine extra GK. Ohne Gegenkopplung nehmen die Verzerrungen zu, der Dämpfungsfaktor sinkt, die Verstärkung steigt und die Schaltung kann (evtl.) unstabil arbeiten. Also, schön dran lassen!

Die Schaltung ist teilweise reichlich überdimensioniert. 1-2 Watt Widerstände im GK-Netzwerk dazu ein 2000V Kondensator. Alle Achtung, schadet aber nicht!

Gruß

hornhifi
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 04. Jul 2011, 12:40

So, um meine Blödheit manifest zu machen: wo findet die Verbindung zum 4 Ohm Ausgang statt?

Ansonsten: Danke für die kompetenten Meinungen und Erklärungen!

sidolf
Inventar

#5 erstellt: 04. Jul 2011, 12:46

hornhifi schrieb:

wo findet die Verbindung zum 4 Ohm Ausgang statt?

Hallo,

was meinst Du damit? Der 4 Ohm Ausgang braucht in diesem Fall keine extra Gegenkopplung. Siehe oben.

Gruß

[Beitrag von sidolf am 04. Jul 2011, 12:47 bearbeitet]

hornhifi
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 04. Jul 2011, 12:47

... und noch was:

Habe am WE einen Verstärker nach Wilimzig(?) mit 1 Watt Leistung gehört. Dort war die GGK abschaltbar und deren Abschalten hat sich durch ein deutlich klareres und "schnelleres" Klangbild ausgezeichnet. Das war an einer A100 der Honrmanufaktur (deutlich über 100dB).

http://www.hornmanufaktur.at/de/products/a100.html

Jetzt habe ich das mit dem Verstärker DARED 2A3 probiert und es klingt deutlich bassärmer. Wie das? Wenn man ihn schaltbar macht: wirklich nur quasi abklemmen? Gleich beim Eingang von Ausgangs-LS-Klemme zur Platine? Was heisst RNF bzw. LNF, das an den Lötpunkten gedruckt steht?

sidolf
Inventar

#7 erstellt: 04. Jul 2011, 12:57

hornhifi schrieb:

Jetzt habe ich das mit dem Verstärker DARED 2A3 probiert und es klingt deutlich bassärmer. Wie das? Wenn man ihn schaltbar macht: wirklich nur quasi abklemmen? Gleich beim Eingang von Ausgangs-LS-Klemme zur Platine? Was heisst RNF bzw. LNF, das an den Lötpunkten gedruckt steht?

Hallo,

RNF und LNF sind die Bezeichnungen für die Anschlusspunkte der Gegenkopplung. RightNegativeFeedback (rechter Kanal) und LeftNegativeFeedback (linker Kanal).

Die GK in Deinem Dared 2A3 ist frequenzabhängig ausgeführt. Der GK-Widerstand ist mit einem Kondensator überbrückt, der die Höhen ab einer bestimmten Frequenz stärker gegenkoppelt als die tieferen Frequenzen. Auch der niedrige Dämpfungsfaktor ohne GK hat einen Einfluss auf die Basswiedergabe

Gruß

E130L
Inventar

#8 erstellt: 04. Jul 2011, 13:08

Hallo,

Jetzt habe ich das mit dem Verstärker DARED 2A3 probiert und es klingt deutlich bassärmer.

Logisch, denn die Gegenkopplung linearisiert den Frequenzgang!

RNF u. LNF sind vom Hersteller gewählte Bezeichnungen für die beiden Anschlußpunkte.

MfG
Volker

hornhifi
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 04. Jul 2011, 13:49

--> Macdieter: Mit welchen Spannungen/mit welchem Strom ist denn da zu rechnen. Möchte nicht gerade ein Beispiel für sozialverträgliches Frühableben werden.

hornhifi
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 04. Jul 2011, 13:57

Auch auf die Gefahr hin, mich völlig zum Trottel zu machen:

Die Verbindung geht nur vom 8-Ohm-Ausgang zum LNF bzw. RNF. Sowohl am Plan als auch in realiter. Der 4-Ohm-Ausgang bleibt in dieser Hinsicht unbeschaltet ...

Siehe grüne Markierungen:

Weil warum bzw. wo erfolgt die Verbindung zur Platine via GGK bei 4er?

[Beitrag von hornhifi am 04. Jul 2011, 13:59 bearbeitet]

hornhifi
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 04. Jul 2011, 14:12

Warum werden Gegenkopplunglose so propagiert?

[Beitrag von hornhifi am 04. Jul 2011, 16:39 bearbeitet]

E130L
Inventar

#12 erstellt: 04. Jul 2011, 14:31

Hallo,

Das sowohl bei 4 als auch bei 8 Ohm, warum auch immer bei 4 Ohm ...

Weil die Spannung an 4 Ohm der Spannung an 8 Ohm proportional ist (Windungsverhältnis der Sekundärwicklung).

MfG
Volker

hornhifi
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 04. Jul 2011, 16:40

Danke an die p.t. Forumsmitglieder für die Informationen!

pragmatiker
Administrator

#14 erstellt: 04. Jul 2011, 17:53

Servus zusammen,

hier möchte ich auch noch kurz meinen Senf dazugeben. Der Abgriff der Gegenkopplung an der 8[Ohm] Wicklung hat im wesentlichen zwei Gründe:

Mit dieser Art der Gegenkopplungsrückführung hat man die komplette Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers in der Gegenkopplungsschleife drin und (nicht nur einen Teil der Sekundärwicklung) und bildet damit die Eigenschaften des Ausgangsübertragers vollständiger in der Gegenkopplung ab. Dies ist möglicherweise insbesondere beim Betrieb mit 8[Ohm] Lautsprechern von Relevanz.
Die gegengekoppelte Spannung ist (ohne daß man ein "Mehr" an Verstärkung - also zusätzliche Stufen oder höher verstärkende Röhren bei gleicher Stufenzahl bräuchte) höher als bei der 4[Ohm] Wicklung. Dies bedeutet, daß sich der Gegenkopplungsgrad ohne jede sonstige Schaltungsänderung, also bei sonst gleichen Bedingungen (insbesondere bei gleicher Leerlaufverstärkung) um ca. 3[dB] erhöht (was bei richtiger Auslegung auch geringere Verzerrungen bedeutet). Rechenweg:
Gegenkopplungs-Erhöhung in [dB] = 20 * (log (sqr (8[Ohm] / 4[Ohm]))), wobei gilt: "log" = dekadischer Logarithmus, "sqr" = Quadratwurzel.

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 04. Jul 2011, 18:01 bearbeitet]

hornhifi
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 04. Jul 2011, 21:53

Oiso:

Nach eingehender - von Bier unterstützter - Hörsitzung komme ich zu dem Ergebnis:

Ohne GGK ist es lauter und irgendwie unmittelbarer. Bass ist schwächer, Transienten kommen aber zackiger, schneller, genauer. Leichter Brumm, vllt. weil die GGK zu destruktiven Interferenzen im Bass führt?

Mit GGK: Es klingt "schöner", leiser aber auch fader. Sicher "besser verkäuflich".

Gut, dass ich jetzt, Macdieters Anregung sei Dank, umschalten kann.

Als nächstes steht ein Poti statt des Schalters an, bin gespannt. Kann mir vorstellen, dass man dann besser, genauer auf den Lautsprecher dahinter eingehen kann.

Danke, an alle, die sich beteiligt haben! Habe heute viel gelernt.

Lesenswert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Röhrenverstärker

[Beitrag von hornhifi am 04. Jul 2011, 21:55 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#16 erstellt: 04. Jul 2011, 23:47

Na, ja wenn die Transienten nun genauer sind, der Bass dafür aber schlapp, ist das kein Gewinn. Zumal die genaueren Transienten (was immer das sein soll) wohl ein hörphysiologisches Phänomen ist, dass auf den nun relativ lauteren Mitteltönen beruhen wird. Der leichte Brumm wird von der nicht abgeschlossenen Leitung zur Eingangsstufe herrühren. Wenn ich etwas von destrukiven Interferenzen durch Gegenkopplung lese, wundere ich mich schon ein bisschen. Was soll das denn sein?

hornhifi
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 05. Jul 2011, 07:06

ad destr. Interferenz:
Wenn ich ein Signal pahsenverkehrt zu einem anderen addiere, heben die Amplituden einander auf bzw. schwächen die Amplituden einander ab, wenn sie nicht gleich stark sind.

Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)

ad Transienten:
Mit Transienten (immer im Plural) wird ein sehr schneller, impulshafter, elektrischer oder akustischer Einschwingvorgang bezeichnet. Meistens sind das höherfrequente, steile Signale in Form instationärer Schwingungen.

Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten

Wie würdest du die offene Leitung abschließen?

[Beitrag von hornhifi am 05. Jul 2011, 07:06 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#18 erstellt: 05. Jul 2011, 16:10

Du musst die Gegenkopplungsleitung an der Röhre entfernen, dann wirkt das Kabel nicht mehr als Antenne für Störungen. Alternativ kannst du auch einen Widerstand ans Ende löten, der sollte nicht klein sein, aber auch nicht höher als 50 KOhm sein.

Destruktive Interferenzen sind genau das, was eine Gegenkopplung machen soll. Wobei deine Wortwahl eher etwas eigenwillig ist.

Zu den zackigen Transienten sage ich mal nichts, das ist wohl der "HiFi-Sprech".

Wenn du das Einschwingverhalten deines Verstärkers überprüfen möchtest empfehle ich dir einen Rechteckgenerator und einen Oszi, dann kannst du sogar sehen, was aus deinen Transienten wird. Und wahrscheinlich wirst du kein Rechteck mehr sehen, sondern übeles Übeschwingen.