ALLGEMEINER RÖHREN-STAMMTISCH

Moin,

Dago64 (Beitrag #95) schrieb:

Betreibt man einen Ausgangsübertrager ohne Last und mit voller Aussteuerung, dann wird er das nicht lange überleben. ... Also niemals einen Röhrenverstärker ohne Last betreiben.

Sehr pauschale Aussagen, die durchaus nicht für jeden Röhrenverstärker zutreffen.

Bei Trioden in der Endstufe kann z.B. nichts passieren, da der naturgemäß geringe Innenwiderstand von Trioden den induktiven Spannungsspitzen entgegenwirkt, diese also bedämpft.

Jeder weiß, was passiert, wenn man bei einer Induktivität schlagartig den Strom abschaltet.

Ja, schlagartig, das ist das Schlüsselwort. Und das bitte auf der Primärseite! Wird bei den meisten Verstärkern nicht mit einem Musiksignal funktionieren... zu langsam.

Viel schlimmer, weil manchmal auch gegenteiliges bewirkend, sind Gegenkoppelungen (wenn dann auch noch sinnbefreit auf hohe Hochtonbandbreite optimiert...)
Also heutige audiophile PP-Verstärker mit Pentoden im Ausgang. Da kann dann ein plötzlicher Lastverlust am Ausgang dafür sorgen, daß die Gegenkoppelung (wegen plötzlicher Pegeländerung) das Gegenteil von dem bewirkt, was sie sollte.
Richtig schlimm wird es, wenn irgendwelche "Tuningspezialisten" sich an den Gegenkoppelungsschleifen zu schaffen machen und die Kapazitäten "optimieren" um die Hochtonwiedergabe zu "verbessern".

Früher, als noch Menschen mit Kenntnis der Materie Röhrenverstärker entwickelt haben, gab es eben Zobelglieder über den AÜ oder eben Überspannungsableiter. Nur sorgt sowas eben auch dafür, daß solche Verstärker eben nicht als Endstufe für Langwellensender getaugt hätten...

Also, lastfreier Betrieb ist nur für gegengekoppelte Pentoden gefährlich. Präzieser, kann gefährlich sein.

Gruß, Matthias

Dago64 #95. Im Prinzip hast Du recht. Bei Bei PP Verstärker belastet der Innenwiderstand der Röhren den Ausgangstransformer. Bei Trioden sehe ich das nicht so kritisch. Bei Spannungsanstieg fliesst automatisch ein höherer Strom durch die Röhre. Durch die primäre Wickelkapazität verursacht, steigt die Spannung nicht so schnell an (Eigenresonanzfrequenz des Trafos). Uebrigens ein einfaches Mittel : Dioden mit Avalanche charakteristik parallel zur Röhre.

andi76.5 (Beitrag #77) schrieb:

Spielt die Impedanz überhaupt eine Rolle wenn die 3 Ohm nicht im Bassbereich sondern beim Hoch oder Mitteltöner vorliegen?

Bisschen spät, aber gegen 3 Ohm hilft kein LCR-Glied / Saugkreis. Damit würde man das Problem nur noch verstärken und den Amp irgendwann sogar auch überlasten. Also Vorsicht.

Ein LCR-Glied hilft nur gegen den typischen Impedanzanstieg zum Hochton hin bzw. gegen Impedanzspitzen.

Hier müsste man entweder damit leben oder die Weiche etwas aufwendiger umstricken. Rein formal ist der Lautsprecher nicht geeignet für eine Röhre.

Zitat Speed_King:
"Ein LCR-Glied hilft nur gegen den typischen Impedanzanstieg zum Hochton hin bzw. gegen Impedanzspitzen."

Das stimmt so nicht!

Ein L-C-R-Glied wird im Bass- und Grundtonbereich parallel zum Chassis oft eingesetzt, und zwar zur Baffle-step-Kompensation oder zum Egalisieren der Tieftöner-Impedanzkurve im Bereich des oberen Bassrefelx-Maximums.
So erläuterte und dokumentierte es Bernd Timmermanns, Hobby HiFi Chefredakteur, z.B. bei der von mir nachgebauten Hobby HiFi AMT-1V, Heft 2-3/2024.

Und das ist bei der AMT-1V nichts Außergewöhnliches, das sieht man bei Lautsprechern regelmäßig.
Ist quasi ein "Klassiker"!

Da hast Du etwas Richtiges aufgeschnappt, aber in den falschen Kontext gestellt. Das ist hier schlichtweg irreführend und potenziell schädigend.

Ein LCR-Glied als Impedanzlinearisierung im Mittel- und Hochtonbereich wird der Weiche beigefügt / vorgeschaltet. An einem Transistorverstärker hat es keine Auswirkungen auf den Frequenzgang und kann daher entfallen. An einer Röhre ist es jedoch ratsam je nach Impedanzgang.

Ein L-C-R-Glied wird im Bass- und Grundtonbereich

... dagegen ist integraler Bestandteil der Weiche und sollte im Normalfall weder hinzugefügt noch entfernt werden, da sich dadurch der Frequenzgang in jedem Fall ändert, und zwar regelmäßig nachteilig.

Was das hier zum Thema beiträgt, weißt nur Du.

Jedenfalls lässt sich andis Problem nicht wie vorgeschlagen mit drei Bauteilen lösen, sondern diese machen es nur noch schlimmer bzw. sogar kaputt.

Nicht machen.

Was eine Impedanzlinearisierung ist, die von + nach - verläuft, das weiß ich sehr wohl und sehr genau.
Dass das insbesondere für Vollröhren-Amps wichtig ist, schrieb ich hier bereits am 01.04.25 in meinem Post #78 hier in diesem Thread - lies da einfach mal nach: www.hifi-forum.de/in...ad=5923&postID=78#78

Ich wollte jetzt lediglich darauf hinweisen, dass Saugkreise/L-C-R-Glieder sehr wohl auch als integraler Bestandteil im z.B. Basszweig vieler Weichen vorkommen, wie von mir geschildert parallel zum Chassis.

Nicht mehr, nicht weniger.

Post #78

ist als Antwort auf Post 77 nicht nur falsch, sondern potenziell schädlich.

Er hat aber recht. Mit einem zum Lautsprecher parallelgeschalteten Saugkreis läßt sich kein Impedanzminimum korrigieren.

Was denn nun? Er behauptet doch genau das und empfieht andi eine Impedanzlinearisierung gegen das Minimum von 3 Ohm.

Und das ist Quatsch.

Lehrmeinung ist nämlich, dass alles, was zum Lautsprecher parallel geschaltet wird, die Impedanz noch weiter in den Keller zieht. Bestes Beispiel wäre ein zweiter Lautsprecher, dieser würde die Impedanz halbieren.

Wie ich oben schrieb, ist das hier der typische Anwendungsfall:

Anstieg zum Hochton hin senken mit Zobelglied (LC):
https://lsv-achenbach.de/basics/impedanzlin.htm

Impedanzspitzen (auch im Bass) senken mit Saugkreis (LCR):
https://www.blumenho...rrection.php?lang=de

Um das 3-Ohm-Problem in #77 zu lösen, ist statt einer parallel hinzugefügten Impedanzlinearisierung im Gegenteil eine aufwendigere Überarbeitung der Weiche erforderlich. Aber das schrieb ich schon.

Wer seine Röhre jedoch zerschießen möchte, macht es wie in #78.

Ich sprach nie davon, ein Impedanzminimum korrigieren zu können!

Ich bezog mich auf Frequenzgangfehler, die aufgrund eines stärker SCHWANKENDEN Impedanzverlaufs entstehen können, beim Betrieb eines Lautsprechers mit Vollröhren-Amps!

Dazu wird die Impedanz linearisiert, d.h. der Impedanzansteig kompensiert, um einen gleichmäßigen Verlauf OHNE Spitzen bis auf 20 Ohm, 30 Ohm oder gar noch mehr Ohm zu haben.
Denn das mögen Röhrenamps nicht....

DAS sieht man auch an dem Link, den ich gesetzt hatte zur Illuminata 18:
Da wird, ganz klassisch, der Impedanzanstieg zwischen 500 Hz und 5 kHz linearisiert auf rd. 6 Ohm (vorher: 6 Ohm bis ca. 30 Ohm!).

Wenn ich diese Panikmacherei hier lese, dann frage ich mich, wie man viele Jahre völlig problemlos mit röhrenbestückten Verstärkern arbeiten konnte.
Ich hatte selbst welche jahrelang im Beschallungseinsatz. Da liefen die Ausgänge schon mal leer, weil ein Stecker vergessen wurde oder der Verstärker arbeitete auf einen Kurzschluß, weil die Leitungen aus den Klemmen gerutscht waren und zusammenkamen.
Glaubt ernsthaft jemand, ich hätte mir angetan, nach jedem Einsatz in einer Transformatorenwickelei vorstellig zu werden? Nein, die alten Röhrenkisten waren zähe, gut servitierbare Arbeitstiere.

Kontext und Themenbezug ist so wichtig.

trilos (Beitrag #111) schrieb:

Ich sprach nie davon, ein Impedanzminimum korrigieren zu können!

Gut, dass Du das endlich zugibst.

Mit #78 ff. entstand aber der gegenteilige Eindruck. Das war zu korrigieren.

Ich bezog mich auf Frequenzgangfehler, die aufgrund eines stärker SCHWANKENDEN Impedanzverlaufs entstehen können, beim Betrieb eines Lautsprechers mit Vollröhren-Amps!

In #77 ging es aber um ein Minimum, das zusätzlich die Röhre überlastet. Das ist ungleich kritischer, da nicht nur schlechter Klang droht, sondern ein Defekt.

Dazu wird die Impedanz linearisiert, d.h. der Impedanzansteig kompensiert, um einen gleichmäßigen Verlauf OHNE Spitzen bis auf 20 Ohm, 30 Ohm oder gar noch mehr Ohm zu haben. Denn das mögen Röhrenamps nicht.... DAS sieht man auch an dem Link, den ich gesetzt hatte zur Illuminata 18: Da wird, ganz klassisch, der Impedanzanstieg zwischen 500 Hz und 5 kHz linearisiert auf rd. 6 Ohm (vorher: 6 Ohm bis ca. 30 Ohm!).

Ja, aber Thema war ein Minimum, kein Maximum. Das mögen Röhren noch weniger. Auf Spitzen reagieren sie nur mit einem anderen Frequenzgang. Zwar richtig, aber nicht das Problem in #77.

Daher mein Hinweis an andi76.5, dass das an seinem Problem vorbei war.

Hättest Du einsehen oder Dich wie ein Aal rauswinden können. Letzteres bläht es leider auf. Viel Spaß noch, es ist alles längst dreimal gesagt worden, was folgt, ist bestenfalls Unterhaltung, schlimmstenfalls nervig.

DB (Beitrag #112) schrieb:

Glaubt ernsthaft jemand, ich hätte mir angetan, nach jedem Einsatz in einer Transformatorenwickelei vorstellig zu werden? Nein, die alten Röhrenkisten waren zähe, gut servitierbare Arbeitstiere.

Wenn es bei Dir gutgegangen ist, kann die Antwort dennoch nicht lauten, ein bestehendes Problem noch zu verstärken.

Wir kennen die Röhre von andi nicht und ob sie auch so robust ist.

Eine Impedanzlinearisierung bringt technisch gesehen den Ausgang einem Kurzschluss etwas näher.

Röhrengeräte sind viel zu hochohmig (und Röhren thermisch träge), als daß sie bei einem Ausgangskurzschluß Schaden nehmen könnten.

Ich sprach von Anfang an davon, dass ein schwankender Impedanzverlauf problematisch ist.

Auf das Thema 3 Ohm Impedanzminimum ging ich nie ein.

Jeder sollte wissen, dass so niederohmige Boxen kein idealer Partner für Vollröhren-Amps sind.

Daher wurden früher, bis weit in die 1980er Jahre hinein, Boxen möglichst hochohmig ausgelegt, mind. 8 Ohm, teilweise auch 16 Ohm, damit die Paarung mit Röhrenamps gut gelingt.

Erst mit dem massiven Aufkommen der Transisor-Amps auf breiter Front, wurden die Boxen immer niederohmiger....

DB (Beitrag #115) schrieb:

Röhrengeräte sind viel zu hochohmig (und Röhren thermisch träge), als daß sie bei einem Ausgangskurzschluß Schaden nehmen könnten.

Okay.

Ich hatte das extra mal ausprobiert, an einem 150W-Leistungsverstärker mit vier EL34 im Gegentakt-B. Die Anoden der Endröhren fingen an zu glühen und die Isolation der kurzschließenden Laborstrippe wurde weich. Es geschah nichts, was einen sofortigen Tod des Verstärkers bedeutet hätte. Bei den meisten Geräten könnte man dem Glühen der Anoden auch mit einer Schmelzsicherung begegnen.
Die moderneren Verstärker vom FW Kölleda hatten übrigens eine Sicherung für den Lautsprecherausgang.

Dann muss man bei Röhren stärker noch Schutz(schaltung) und Normalbetrieb differenzieren. Dass nichts kaputt geht, ist gut zu wissen, klingen sollte es dennoch und das Auslösen der Sicherung will man ja möglichst vermeiden durch etwas Abstand.

Mir ging es schlicht darum, konkret auf die in #77 gestellte Frage nach dem Umgang mit einem Impedanzminimum zu beantworten. Durch #78 kam da ein falscher Eindruck auf.

DB (Beitrag #115) schrieb:

Röhrengeräte sind viel zu hochohmig (und Röhren thermisch träge), als daß sie bei einem Ausgangskurzschluß Schaden nehmen könnten.

Was für eine Vorstellung von Röhren.

Röhren sind zwar recht gutmütig, aber rote Backen zeigen definitv eine Überlastung an. Nicht die Anode wird geschädigt, das ist ja nur "Blech", sondern die
Kathode. Deren Überhitzung führt zum vorzeitigen Verschleiß, zur Inselbildung und insbesondere diffundieren die unvermeidlichen Verunreinigungen des Nickels der Kathode an deren Oberfläche. Mit der Folge, dass sich eine Halbleiter-Zwischenschicht bildet, die der Emission der Kathode entgegenwirkt.
Und das passiert schon bei geringer zeitlicher Überhitzung.

Aber egal, wer das Kurzschließen und das Leerlaufen von Röhrneverstärkern als harmlos bezeichnet, der sollte sich vielleicht noch mal in der entsprechenden Literatur schlau machen.

Ich schrieb nirgends, daß man einen Ausgangskurzschluß als Dauerzustand belassen sollte. Es führt nicht zu einer sofortigen Zerstörung der Endröhren oder des Ausgangstrafos.
Zum Thema harmloser Ausgangsleerlauf: was meinst Du denn, was auftritt, wenn die Verstärker angesteuert werden, aber an der Lautsprechergruppenschaltung kein Lautsprecher eingeschaltet ist (was ein ganz normaler Betriebsfall ist)? Sollte dann aus jedem Gestellschrank eine große Rauchwolke aufsteigen oder wie? Nochmal: man kann nicht verallgemeinern, daß Röhrengeräte das nicht vertragen.

Wenn ich hier schon erwähnt werde dann bitte nochmal die Frage klären.
Sind diese geringen Impedanzen (~3 Ohm) nun auch im Mittelton schlecht/klangmildernd oder wäre das im Bassbereich schlimmer?
Die gefordert Leistung im Mittelton liegt ja nicht einmal bei der Hälfte.
Frag für einen Freund, ich hab nämlich gar keine Röhrenendstufe.

Im Baßbereich ist das Gehör für Verzerrungen wesentlich unempfindlicher als bei mittleren Frequenzen.

Sind diese geringen Impedanzen (~3 Ohm) nun auch im Mittelton schlecht/klangmildernd

1. Ja, sind sie.
2. Sie belasten die Röhre stärker.
3. Dagegen hilft nicht LCR parallel, die Info war Quatsch.

oder wäre das im Bassbereich schlimmer?

Siehe Vorredner. Im Bass liegt nur mehr Leistung an. Und dort wird auf eine Korrektur oft verzichtet, da der Aufwand größer ist.

Ich würde mir nicht so einen Kopf machen, den Lautsprecher an den 4 Ohm-Abgriff anschließen und hören.

Moin,

Dago64 (Beitrag #120) schrieb:

Was für eine Vorstellung von Röhren.

Und sicherlich als Ergebnis langjähriger Erfahrung zu werten

Aber egal, wer das Kurzschließen und das Leerlaufen von Röhrneverstärkern als harmlos bezeichnet, der sollte sich vielleicht noch mal in der entsprechenden Literatur schlau machen.

Das erübrigt sich für so manchen Forianer hier.

Röhren sind zwar recht gutmütig, aber rote Backen zeigen definitv eine Überlastung an. Nicht die Anode wird geschädigt, das ist ja nur "Blech", sondern die Kathode. Deren Überhitzung führt zum vorzeitigen Verschleiß, zur Inselbildung und insbesondere diffundieren die unvermeidlichen Verunreinigungen des Nickels der Kathode an deren Oberfläche. Mit der Folge, dass sich eine Halbleiter-Zwischenschicht bildet, die der Emission der Kathode entgegenwirkt. Und das passiert schon bei geringer zeitlicher Überhitzung.

Mich würde an dieser Stelle interessieren, mit welcher Literatur man sich "schlau machen" muß, um auf solchen zusammengereimten Unfug zu kommen...
Glühende Anoden sind für viele Röhren durchaus ein Problem, aber der Rest ist so einfach nicht richtig, sondern einfach nur wichtigtuerisches BlaBla. .

Gruß, Matthias

andi76.5 (Beitrag #122) schrieb:

Sind diese geringen Impedanzen (~3 Ohm) nun auch im Mittelton schlecht/klangmildernd oder wäre das im Bassbereich schlimmer?

Diese ganzen Impedanzlinearisierungen werden nur für Halbleiter Verstärker notwendig, da diese meist eine hohe Gegenkopplung haben und bei starken Abweichungen der Lastimpedanz leicht ins Schwingen geraten. Da helfen dann auch keine Zobel- bzw. Boucherot- Netzwerke mehr.

Eine Impedanzlinearisierung trägt nichts zum Schallpegel bei, da sie parallel zum LS oder zum einzelnen Chassis liegt. Der Schallpegel, den ein Lautsprecher abgibt ist proportional dem Strom, der durch ihn durchfließt. Ist beispielsweise eine Zweiwege-Box so aufgebaut, dass der TT 8 Ohm hat und der Hochtöner 3 Ohm, der Hochtöner aber einen wesentlich geringeren Wirkungsgrad hat, dann kann sich trotzdem ein gleichmäßiger Schallpegel über den gesamten Frequenzbereich ergeben. Allerdings nur bei einem Transistorverstärker, da der sehr niederohmige Ausgänge hat und eine konstante Spannung über alle Frequenzen liefert. Bei einem Röhrenverstärker sieht das anders aus. Da Röhren recht hochohmig sind, muss man sie in erster Linie als Stromquelle betrachten. Und damit treibt ein Röhrenverstärker den gleichen Strom durch TT und Hochtöner, was das Klangbild deutlich verändern kann.

In der Realität ist das nicht ganz so gravierend; aber Röhrenverstärker sollten möglichst an LS betrieben werden, die von Haus aus eine gleichmäßige Impedanz aufweisen und zwar ohne irgendeine Impedanzlinearisierung.

Äh, nee.

Ob die Impedanzlinearisierung ab Werk eingebaut oder nachträglich hinzugefügt wird, ist egal. Aufs Ergebnis kommt's an.

Durch die Schwingspuleninduktivität kommt man in aller Regel nicht umhin, sofern Röhrenbetrieb gewünscht ist. Für Transistoren lässt man es weg, da unnötig.

Desweiteren lässt sich ein (fiktiver) 3-Ohm-Hochtöner sehr wohl auf 8 Ohm bringen, im einfachsten durch einen Vorwiderstand mit 5 Ohm. Da der HT meist deutlich lauter ist, muss dessen Pegel ohnehin per Spannungsteiler oder Vorwiderstand abgesenkt werden. In dem Zuge macht man das mit.

Impedanzen werden nicht nur durch die Chassis bestimmt sondern auch durch die Bauteile.
Bei drei Wegen kommt es durch den Bandpass mit noch mehr Bauteilen zu weiteren Nichtlinearitäten.
Sicher kann man Bauteile so Wählen das die Impedanz besonders glatt verläuft.
Wie müsste eine Impedanz den mindestens sein um als Röhren tauglich zu gelten?

andi76.5 (Beitrag #129) schrieb:

Wie müsste eine Impedanz den mindestens sein um als Röhren tauglich zu gelten?

2 Ohm. Jedenfalls wenn du den passenden tube amp hast, z.B. Octave oder Reussenzehn.

Zitat andi76.5:
"Wie müsste eine Impedanz den mindestens sein um als Röhren tauglich zu gelten?"

Wie ich schon zuvor erläuterte, sollte für einen Vollröhren-Amp der Impedanzverlauf möglichst linear sein.

Grundsätzlich ist eine höhere Impedanz von Vorteil. Der lineare Verlauf stellt dann sicher, dass es zu keinen Frequenzgangfehlern kommt....

https://ibb.co/qMDrTn5h

Habe zum Spaß ein Foto von meiner Vorstufe mit Infrarot gemacht.

Dago64 (Beitrag #127) schrieb:

Diese ganzen Impedanzlinearisierungen werden nur für Halbleiter Verstärker notwendig, da diese meist eine hohe Gegenkopplung haben und bei starken Abweichungen der Lastimpedanz leicht ins Schwingen geraten. Da helfen dann auch keine Zobel- bzw. Boucherot- Netzwerke mehr. Da Röhren recht hochohmig sind, muss man sie in erster Linie als Stromquelle betrachten. Und damit treibt ein Röhrenverstärker den gleichen Strom durch TT und Hochtöner, was das Klangbild deutlich verändern kann.

Hallo Drago,

ist aber nicht Dein Ernst? Ich versteh' jetzt gar nix mehr!

Gruß

#127 Dago64 Sicher sind Pentoden hochohmig, aber im Ultralinear und Triodenbetrib doch niederohmiger.
Bei richtigen Trioden sind die Innenwiderstände auch relativ niedrig. Nicht zu unterschlagen: Der Ausgangstrafo untersetzt diese Innenwiderstände im Quadrat zum Windungszahlverhältnis. Beispiel:
Single End Triode ohne Gegenkopplung 1000V Anodenspannung. Primär imp. 9KOhm, Sekundär 6Ohm.
Innenwiderstand der Triode 2.2KOhm. Primär 6000Wdg Sekundär 155Wdg, Macht dann ohne die Kupferwiderstände einzuberechnen eine Ausgangsimpedanz von ca 1.5 Ohm.

Dago64 (Beitrag #127) schrieb:

Diese ganzen Impedanzlinearisierungen werden nur für Halbleiter Verstärker notwendig

das stimmt so leider nicht ganz

Eine Impedanzlininearisierung ist vorrangig für Röhrenverstärker gedacht, da die deutlich heftiger auf unterschiedliche Impedanzen reagieren (das Stichwort Stromquelle statt Spannungsquelle gilt hier). Für Röhrenverstärker ist daher wichtig, daß die Impedanz der Last/Lautsprecher über den gesamten Frequenzverlauf gleich bleibt. Es ist dabei fast egal, auf welchem Niveau, sprich welchem Widerstandswert (da das durch den Ausgangübertrager mit angepaßt werden kann), Hauptsache der bleibt ziemlich unverändert.

Bei Transistorverstärker kann man die Lautsprecher auch impedanzlinearisieren, dies macht aber bei "laststabilen" Endstufen nur wenig Unterschied. Auch ist hier allgemein die "Verbesserung" deutlich geringer.

Somit sind wir beim wesentlichen Unterschied Röhre zu Transistor: da die wenigsten Lautsprecher einen linearen Impedanzverlauf haben bzw. dieser nicht korrigiert ist, klingt es bei Röhrenverstärkern halt nicht so linear und mit mehr Verzerrungen. Das mag gefallen - oder auch nicht (mir jedenfalls nicht)

Die Impedanzlinearisierung nimmt doch Leistung auf, die ansonsten von den Chassis umgesetzt worden wäre. Wenn nach diese Linearisierung der Frequenzgang gerade verläuft, dann würde ohne dieses Netzwerk der Lautsprecher einen Peak in diesem Frequenzbereich aufweisen. Dieser Kunstgriff hat daher wohl vornehmlich eine andere Aufgabe, nämlich den Frequenzgang gerade zu ziehen.

Es kann nun sein, dass der Hersteller ganz bewusst nicht passende Chassis oder Weichenteile aus seinem Regal genommen hat (sofern da überhaupt noch andere liegen), um seinen Lautsprecher flexibler für ihm nicht bekannte Verstärker zu machen. Gleichwohl verbraucht die Weiche nun mehr Leistung, die den Chassis nicht mehr zur Verfügung steht.

Ob eine schwankende Impedanz des Lautsprechers einem Röhrenverstärker Probleme bereitet, mag in der Theorie umstritten sein. Grundsätzlich führt der sich dann auch ändernde Widerstand in der Primärwicklung des Übertragers zu einer Fehlanpassung für die verwendeten Röhren. Und solche Fehlanpassungen führen im Wesentlichen zunächst einmal zu einer höheren Verzerrung. Ob die wirklich wahrnehmbar ist, dürfte wohl von der Laustärke abhängen. Wenn die Weiche aber aufgrund von Linearisierungen Leistung frisst, für die gleiche Laustärke also mehr Leistung braucht, dann hat man den Vorteil wieder verspielt.

Zitat selbstbauen:
"Dieser Kunstgriff hat daher wohl vornehmlich eine andere Aufgabe, nämlich den Frequenzgang gerade zu ziehen."

Nein, dem ist nicht so.

Gerade die für Vollröhren-Amps problematische, stark schwankende Impedanz im Hochtonbereich hat nichts mit Frequenzgang-Abweichungen zu tun.

Als Beispiel mal diese Box, die sich da sehr typisch verhält (8. Grafik/Messung):
www.lautsprechershop.de/hifi/narmada_messungen.htm

Ohne Impedanz-Linearisierung bildet sich ein Impedanz-Peak bei 1,8 kHz aus (von bis zu 37 Ohm!).
Mit der Impedanz-Linearisierung bleibt der Impedanzverlauf im HT-Bereich zwischen 6 und 8 Ohm - das mag ein Vollröhren-Amp!

Der Frequenzverlauf ist, egal ob mit oder ohne Impedanz-Linearisierung, perfekt linear....

Viele Grüße,
Alexander

Im unteren Frequenzgang sieht man die Überhöhung ohne Impedanzkorrektur! Das ist genau das, was ich meinte.

trilos (Beitrag #137) schrieb:

Nein, dem ist nicht so.

Nach herrschender, mit Messungen untermauerter Meinung eben doch:

Röhrenverstärker mit ihren meist geringen Dämpfungsfaktoren zeigen spontan eine deutliche Veränderung im Frequenzverlauf.

https://www.connect....leitung-2272899.html

Gerade die für Vollröhren-Amps problematische, stark schwankende Impedanz im Hochtonbereich hat nichts mit Frequenzgang-Abweichungen zu tun.

Falsch.

Als Beispiel mal diese Box, die sich da sehr typisch verhält (8. Grafik/Messung): www.lautsprechershop.de/hifi/narmada_messungen.htm Ohne Impedanz-Linearisierung bildet sich ein Impedanz-Peak bei 1,8 kHz aus (von bis zu 37 Ohm!). Mit der Impedanz-Linearisierung bleibt der Impedanzverlauf im HT-Bereich zwischen 6 und 8 Ohm - das mag ein Vollröhren-Amp! Der Frequenzverlauf ist, egal ob mit oder ohne Impedanz-Linearisierung, perfekt linear....

Um diese kühne These ("perfekt linear") zu belegen, müsste Strassacker anstatt mit Clio an einem Röhrenverstärker gemessen haben. Also zeig mal.

"Gerade die für Vollröhren-Amps problematische, stark schwankende Impedanz im Hochtonbereich hat nichts mit Frequenzgang-Abweichungen zu tun."

Nicht dass du mich da falsch verstehst.
Ein stark schwankende Impedanzverlauf WIRKT sich auf den Frequenzgang bei Betrieb mit einer Vollröhre aus.
Mit dem o.g. Satz meinte ich lediglich, dass sich eine Impedanzlinearisierung NICHT auf den Frequenzverlauf einer Box auswirkt.

Kein Mensch misst Frequenzverläufe mit Röhren-Amps.
Halt mal den Ball flach!

Zudem darfst du dir gerne die Messungen der NARMADA in der Klang & Ton ansehen, wenn dir die Messungen des Lautsprechershops nicht gefallen:
Ich zitiere da mal den Chefredakteur, Thomas Schmidt, im Test, Ausgabe 01/2019, S. 41:
"Respekt den Konstrukteuren vom Lautsprechershop: So eine laute und gleichzeitig lineare Box muss man erst einmal hinbekommen. Der Wirkungsgrad der Narmada liegt im Schnitt bei knapp 92 Dezibel an 2,83 Volt, und das mit einem sehr breiten Einsatzbereich....".

Die Basis für Messungen ist immer das Signal dass klassisch aus dem Messverstärker kommt oder von einem Transistor-Amp.

So long,
Alexander

@ selbstbauen:
Zitat: "Im unteren Frequenzgang sieht man die Überhöhung ohne Impedanzkorrektur! Das ist genau das, was ich meinte."

Wo siehst du da was?

trilos (Beitrag #140) schrieb:

"Gerade die für Vollröhren-Amps problematische, stark schwankende Impedanz im Hochtonbereich hat nichts mit Frequenzgang-Abweichungen zu tun." Nicht dass du mich da falsch verstehst.

Du hast Dich entweder völlig falsch ausgedrückt oder windest Dich gerade wie ein Aal.

Ein stark schwankende Impedanzverlauf WIRKT sich auf den Frequenzgang bei Betrieb mit einer Vollröhre aus. Mit dem o.g. Satz meinte ich lediglich, dass sich eine Impedanzlinearisierung NICHT auf den Frequenzverlauf einer Box auswirkt.

Doch, sie soll nämlich unerwünschte "Frequenzgang-Abweichungen" durch den Betrieb an einer Röhre verhindern.

Bei Transistorverstärkern ist das entbehrlich, da der schwankende Impedanzgang keinen abweichenden Frequenzgang zur Folge hat (Class D ausgenommen.

Kein Mensch misst Frequenzverläufe mit Röhren-Amps. Halt mal den Ball flach!

Hier geht es aber darum, was an Röhrenamps mit und ohne Impedanzlinearisierung passiert. Warum lenkst Du da wieder vom Thema ab und verwirrst mit dem "perfekt linearen" Frequenzgang der Narmada an einem Transistorverstärker?

Der Punkt ist, dass die Narmada an einer Röhre nicht so linear spielen würde. Aber Du packst da wieder Dein zusammenhangloses Halbwissen aus, nur um später selber zuzugeben, dass Du zu dem gerade in Rede stehenden Thema gar nichts sagen wolltest, sondern nur zu Dingen, die gar nicht gefragt waren (Frequenzang an Transistoren im Röhren-Thread).

Lass deinen agressiven Ton mal weg! Das ist nicht förderlich für egal welchen Austausch hier im Forum....

Mein erster von dir zitierte Satz "Gerade die für Vollröhren-Amps problematische, stark schwankende Impedanz im Hochtonbereich hat nichts mit Frequenzgang-Abweichungen zu tun." war in der Tat zu kurz und damit missverständlich formuliert.
Das stellte ich richtig. Erledigt.


Dein Zitat:
"Doch, sie soll nämlich unerwünschte "Frequenzgang-Abweichungen" durch den Betrieb an einer Röhre verhindern.
Bei Transistorverstärkern ist das entbehrlich, da der schwankende Impedanzgang keinen abweichenden Frequenzgang zur Folge hat "

Stimmt.
Genau das meine ich auch, genau das sagte ich hier im Thread schon mehrfach.

Lass mal deine völlig unqualifizierten Anfeindungen und Pöbeleien weg - die demaskieren dich nur!

Ich habe die NARMADA hier stehen, betrieben an einer WBE Audio Essence 3000 Stereo-Endstufe (klassischer Transistor).

Ohne die Impedanzlinearisierung spielte die NARMADA an einer Vollröhre nicht korrekt. Völlig klar.Genau dafür werden Impedanzlinearisierungen gemacht!
Am Transistor läuft es -natürlich- perfekt linear ohne die Impedanzlinearisierung - das ist Physik!

So long,
Alexander

Ohne die Impedanzlinearisierung spielte die NARMADA an einer Vollröhre nicht korrekt. Völlig klar.Genau dafür werden Impedanzlinearisierungen gemacht!

Darum ging es.

Am Transistor läuft es -natürlich- perfekt linear ohne die Impedanzlinearisierung - das ist Physik!

Darum nicht.

Darum ging es nicht?
Aha.

Wer entscheidet das?
Du?


Im Ergebnis haben wir zumindest grundsätzliche Einigkeit zum Thema "Inpedanzlinearisierungen und Vollröhren-Amps" erzielt.
Ist vielleicht ein Anfang....

trilos (Beitrag #145) schrieb:

Darum ging es nicht? Aha. Wer entscheidet das?

Die Frage in #122 im Kontext "Allgemeiner Röhren-Stammtisch".

Im Ergebnis haben wir zumindest grundsätzliche Einigkeit zum Thema "Inpedanzlinearisierungen und Vollröhren-Amps" erzielt. Ist vielleicht ein Anfang....

Sicher, wenn nicht die Umwege und das themenfremde Beiwerk wären

Aber damit belasse ich es jetzt selber.

trilos (Beitrag #140) schrieb:

Kein Mensch misst Frequenzverläufe mit Röhren-Amps.

Wie hat man denn dann den Frequenzgang ermittelt, bevor es halbwegs taugliche Transistoren gab?

Dann muss der Satz ergänzt werden:

Kein Mensch misst Frequenzverläufe mit Röhren-Amps, zumindest in den letzten rd. 60 Jahren.

Naja, ein V274 hat einen sehr kleinen Innenwiderstand, bei überschaubarem Aufwand. Es wundert mich, daß man gerade in der sogenannten "Highend"-Ecke nicht daran feilt.

Oben hatte ich ja zu einer Labormessreihe von 2014 verlinkt. Dass das schon wieder 60 Jahre her ist ... Mensch, wie die Zeit vergeht.

Desweiteren kenne ich einen namhaften Entwickler, der seine Lautsprecher an verschiedenen Amps, u.a. Röhre, misst (das aber nicht veröffentlicht, sondern nur abgleicht).

Wenn ich da beim nächsten Hörtest vor dem Turm mit Equipment für über 100.000 € stehe, werde ich daran denken, was jemand aus dem Forum schrieb.

Ein anderer Entwickler widmet dem Thema sogar einen ganzen Thread:

Als erstes machte ich mich an den Frequenzgang, denn beim Hören vernahm ich eine minimale Zurückhaltung im Bass.

Im unteren Teil der Grafik sieht man den Verlauf der Impedanz der Yamaha NS-1000M und im oberen Bereich wie sich die Ausgangsspannung des Verstärkers mit einer 8 Ohm Last verhält ( blaue Kurve = ideal ) und wie sich das ändert wenn man Lautsprecher anschließt ( rote Kurve ).

(Anm.: Die Änderung der Ausgangsspannung ist gleichbedeutend mit der Abweichung im Frequenzgang.)

https://www.open-end...liches-zusammenspiel

Ist ja auch logisch, denn wenn es klangliche Relevanz hat, muss man es gelegentlich mal an realen Lautsprechern messen, um zu wissen, was und wofür man es tut.

Aber gut, "kein Mensch" stimmt schon irgendwie, denn genau genommen macht es der Messrechner auf Knopfdruck.