ISDN Flachleitung als Lautsprecherkabel ?

+A -A
Autor
Beitrag
Sudoku
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Feb 2008, 22:29
Hi HiFi Freaks,

wollte mal etwas Neues und zugegebenermassen unkonventionelles aber verhältnismässig preiswertes ausprobieren und habe eine ISDN-Flachleitung für meine Lautsprecher verlegt. Die Leitung hat 8 * 0,6 mm Durchmesser Kupfermassivadern und sind paarweise verdrillt. Ausserdem ist die Leitung mit alukaschierter Folie gesamtgeschirmt und hat 'nen Schirm-Beidraht. Die 4 weissen und die farbigen Adern habe ich sodann an den Enden verbunden (also parallelgeschaltet, sodass ich vom Querschnitt her gesehen 4* 0,3²*Pi, also einen Querschnitt von 1,13mm² zur Verfügung habe. Die Strippe hat zwar nun ungefähr 4 Ohm Gleichstromwiderstand (Meine vorherige Parallelleitung bei 10 Meter Länge und 2.5 mm² hingegen nur etwa 0,6 Ohm Schleifengleichspannungswiderstand, aaaaaber die Höhen kommen nun auf der ISDN-Strippe absolut brilliant und transparent rüber. Vorher klang die Box dumpf. Muss nun sogar den Höhenregler oft zurückdrehen. Bässe und Mitteltonbereich sind nach wie vor vom Höreindruck gleich.

Wie ist das ganze nun aus kapazitiv/induktiver Sicht zu beurteilen ? Die Kapazität/Induktivität der Leitung sinkt ja meines Wissens, wenn Adern in entsprechender Schlaglänge verdrillt werden. Mein vorläufiges Fazit also: Es ist viel wichtiger auf eine niedrige Kapazität/Induktivität zu achten, als auf einen niedrigen ohmschen Widerstand und/oder hochreines Kupfer so wie es immer angepriesen wird und sündhaft teure Lautsprecherkabel den Leuten angedreht werden möchten. Es ist im HiFi Bereich äusserst wichtig, das auch ausserhalb des Hörbereiches, also grösser 20kHz, liegende hochfrequente Transienten impulstreu und wenig gedämpft auf die Box gelangen. Das erhöht eben die Klangbrillianz enorm und das ist mit einer Leitung zu erreichen, die äusserst niedrigen induktiven und möglichst hohen kapazitiven Blindwiderstand bei hohen Frequenzen aufweist.

Bzgl. Skineffekt, falls dieser bei den oberen HiFi-Frequenzen überhaupt markant in Erscheinung tritt, ergibt sich durch die Parallelschaltung der 4 Einzeladern von 0,6 Durchmesser eine Erhöhung des Gesamtleiterumfanges von etwa 2mm gegenüber der 2,5mm² Einzelader. Also auch ein positiver Effekt, sodass für hohe Frequenzen doch wieder mehr nutzbarer Leiterquerschnitt zur Verfügung steht und der ohmsche Widerstand sinkt. Noch besser wäre es natürlich, wenn die Drähte z. B. versilbert wären, aber es soll ja schliesslich auch im preislich akzeptablen Rahmen bleiben und ich bin der Meinung, das man mit dieser "ISDN-Lösung" ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis hat. (Ca. 0,5 EURO/Meter)

Bzgl. Abschirmung: Am besten alle Leitungsschirme an einem Punkt erden. (z. B. mit Schlauchschelle an blanker Stelle des Zentralheizkörperrohres) Anmerkung: Die Alufolie 1-2 Zentimeter über das Kabel zurückschlagen und mit Beidraht umwickeln.

Als Nachteil wäre hier noch zu erwähnen, dass diese Lösung natürlich nur für HiFi-Installationen gedacht ist, die nicht mehr bewegt werden, da massive Adern leichter brechen können.

Gruss

Sudoku


[Beitrag von Sudoku am 06. Feb 2008, 09:07 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Feb 2008, 06:18
Transienten...

http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten

Wer Klassikfan ist, wird an der ISDN-Leitung seine helle Freude haben. Nun sind endlich alle Instrumente klar und differenziert zu erkennen und die erste Geige klingt auch wirklich nach erster Geige.... dies alles natürlich immer nur unter der Vorraussetzung, dass die restlichen Komponenten das hochfrequente Transientenspektrum überhaupt rüberbringen und nicht wegdämpfen oder verklirren.

Bzgl. Hochtöner noch ein Nachtrag: Ich verwende Piezo-Kristallhochtöner von Motorola, die ich parallel zur Box geschaltet habe (Ohne Hochpassfilter). Sie haben einen Frequenzgang bis zu 30 kHz. Durch den hohen Eingangswiderstand der Piezos sinkt die Gesamtimpedanz der Box nur unwesentlich und die Klangverfärbung, die man Piezos im Allgemeinen nachsagt, hält sich m. E. auch in tolerablen Grenzen... demnächst möchte ich mal diesen hier ausprobieren... http://www.thometzek...c2a1a2464491ea548848
Kann auch ganz gut als Mücken- und Marderschreck eingesetzt werden.


Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 10. Feb 2008, 12:14 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Feb 2008, 19:05
Nachtrag: Die Leitung hat bei ca 10 Meter (5 hin, 5 zurück) etwa 0,15 Ohm Schleifenwiderstand und nicht 4 Ohm. --> Messfehler meinerseits.

Gruss

SuDoKu
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Feb 2008, 19:35
Hallo,
Die Strippe hat zwar nun ungefähr 4 Ohm Gleichstromwiderstand (Meine vorherige Parallelleitung bei 10 Meter Länge und 2.5 mm² hingegen nur etwa 0,6 Ohm Schleifengleichspannungswiderstand,

Also ich komme da nur auf 0,31 Ohm gegenüber 0,144 Ohm beim 2,5 mm², was ich in beiden Fällen schon zu viel finde.

Die Kapazität/Induktivität der Leitung sinkt ja meines Wissens, wenn Adern in entsprechender Schlaglänge verdrillt werden.

Nein. Kapazität und Induktivität hängen nur vom Aufbau und Abstand der Leiter zueinander und der verwendeten Isolation ab. Eine Verdrillung dagegen macht den Leiter nur "länger", weswegen wohl auf meine Zahlen oben noch ein paar Milliohm aufgeschlagen werden müssen. Die anderen Gründe fürs Verdrillen kommen in diesem Anwendungsfall nicht zum Tragen.

Es ist viel wichtiger auf eine niedrige Kapazität/Induktivität zu achten, als auf einen niedrigen ohmschen Widerstand und/oder hochreines Kupfer so wie es immer angepriesen wird und sündhaft teure Lautsprecherkabel den Leuten angedreht werden möchten.

Beides geht nicht. Senkt man die Induktivität, steigt damit konstruktionsbedingt die Kapazität und umgekehrt. Beim LS-Kabel ist die entscheidende Größe aber nur eine möglichst geringe Induktivität. Diese sollte man sich aber nicht durch eine übermäßige Kapazität erkaufen, da dieses den Verstärker zum Schwingen anregen könnte. Nach Deinen Hörberichten, insofern sie mir überhaupt glaubwürdig erscheinen, könnte genau dies schon passiert sein.

Es ist im HiFi Bereich äusserst wichtig, das auch ausserhalb des Hörbereiches, also grösser 20kHz, liegende hochfrequente Transienten impulstreu und wenig gedämpft auf die Box gelangen.

Eine urbane Legende, der bisher jeder Nachweis abgeht. Und die nächste Frage wäre, woher diese Frequenzen überhaupt kommen sollen.

Das erhöht eben die Klangbrillianz enorm und das ist mit einer Leitung zu erreichen, die äusserst niedrigen induktiven und möglichst hohen kapazitiven Blindwiderstand bei hohen Frequenzen aufweist.

Genau. Schwingt der Verstärker, dann klappts auch mit den Transienten. Auf den Quellen sind sie jedenfalls nicht.

Bzgl. Skineffekt, falls dieser bei den oberen HiFi-Frequenzen überhaupt markant in Erscheinung tritt, ergibt sich durch die Parallelschaltung der 4 Einzeladern von 0,6 Durchmesser eine Erhöhung des Gesamtleiterumfanges von etwa 2mm gegenüber der 2,5mm² Einzelader. Also auch ein positiver Effekt, sodass für hohe Frequenzen doch wieder mehr nutzbarer Leiterquerschnitt zur Verfügung steht und der ohmsche Widerstand sinkt. Noch besser wäre es natürlich, wenn die Drähte z. B. versilbert wären, aber es soll ja schliesslich auch im preislich akzeptablen Rahmen bleiben und ich bin der Meinung, das man mit dieser "ISDN-Lösung" ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis hat. (Ca. 0,5 EURO/Meter)

Der ohmsche Widerstand sinkt nicht, er steigt allenfalls etwas weniger an. Davon ab muss man sich bezüglich des Skineffekts die geringsten Gedanken machen. Dazu empfehle ich Dir mal dringend unseren Kabelrechner.

Bzgl. Abschirmung: Am besten alle Leitungsschirme an einem Punkt erden. (z. B. mit Schlauchschelle an blanker Stelle des Zentralheizkörperrohres) Anmerkung: Die Alufolie 1-2 Zentimeter über das Kabel zurückschlagen und mit Beidraht umwickeln.

Kann man sich sparen, da völlig unnötig.

Darf man mal fragen, woher Du diesen ganzen Unsinn hast?

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Feb 2008, 19:39
Hallo,
Nachtrag: Die Leitung hat bei ca 10 Meter (5 hin, 5 zurück) etwa 0,15 Ohm Schleifenwiderstand und nicht 4 Ohm. --> Messfehler meinerseits.

Na, da sieht man mal wieder, wie gut Theorie und Praxis übereinstimmen. Meine Berechnungen waren auf Basis von 10 m Leitungslänge, also 20 m Leiterlänge .

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Feb 2008, 19:53
Nein. Kapazität und Induktivität hängen nur vom Aufbau und Abstand der Leiter zueinander und der verwendeten Isolation ab.

Durch die Verdrillung liegen die Leiter nicht mehr parallel zueinander, was indirekt einer Flächenverkleinerung der "Kondensatorplatten" gleichkommt. Im induktiven Bereich können sich durch die Schräglage der Leiter zueinander die äusseren Feldlinien schneiden und somit rasch ausgleichen und die erzeugten magn. entgegengesetzt gerichteten Felder wirken somit in absolut minimiertem Maße auf den/die Leiter zurück, da sie sich weitgehend gegenseitig neutralisiert haben. Ich behaupte also nun kühn: Durch die Verdrillung sinkt sowohl Kapazität als auch Induktivität der Leitung. Vorraussetzung ist latürnich eine absolut homogene Verdrillung.

Gruss

SuDuKu

PS: Aber prinzpiell ist es mir schnuppe, ob das wer glaubt oder nicht...


[Beitrag von Sudoku am 16. Feb 2008, 20:08 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Feb 2008, 20:14
Hallo,
Durch die Verdrillung sinkt sowohl Kapazität als auch Induktivität der Leitung. Vorraussetzung ist latürnich eine absolut homogene Verdrillung.

Um wieviel genau im Verhältnis zu ihren konstruktionsbedingten, "normalen" Werten im "unverdrillten" Zustand?

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Feb 2008, 20:45
Im HiFi Bereich sicher zu vernachlässigen, (das wolltest Du doch hören ) aber bei dem niedrigen Preis den mich eine ISDN Leitung kostet, ist mir egal um wieviel sich das (positiv) bemerkbar macht... und sei es nur um +0,0000000001 dB

.... und schliesslich und endlich habe ich hier keine sündhaft überteuerten "Voodoozauberkabel" angepriesen, die nichteinmal verdrillt sind. Mit so einem Zinober schleicht ihr Euch bei mir am Besten.


Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 00:18 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Feb 2008, 21:01

kptools schrieb:
Hallo,
Nachtrag: Die Leitung hat bei ca 10 Meter (5 hin, 5 zurück) etwa 0,15 Ohm Schleifenwiderstand und nicht 4 Ohm. --> Messfehler meinerseits.

Na, da sieht man mal wieder, wie gut Theorie und Praxis übereinstimmen. Meine Berechnungen waren auf Basis von 10 m Leitungslänge, also 20 m Leiterlänge .

Grüsse aus OWL

kp


Sorry, mein Fehler. Meinte natürlich hin und zurück. Also 20 Meter.

Gruss

SuDoKu
Sudoku
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Feb 2008, 08:43
Also um jetzt nochmal genau zu sein:

Drahtlänge: 20 Meter (Hin- und Rückleitung )
Querschnitt 1,2 mm²
Materialspezifischer Widerstandswert bei 20°C (Kupfer): 0,0178 Ohm * mm² / m

Formel:




Werte einsetzen:

Widerstand = 0,0178 * 20 Meter / 1,2 mm²

= 0,2966666666666666666666666.... Öhmer

Anmerkung: Berechnung gilt nur dann, wenn die Stromdichte an jedem Punkt des Leiterquerschnittes homogen ist, also bei Gleichstrom und/oder niederfrequentem Wechselstrom.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 09:08 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 17. Feb 2008, 09:19
Darf man mal fragen, woher Du diesen ganzen Unsinn hast?

Ja, sicher ! Man darf fragen.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 09:21 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Feb 2008, 12:03
Hallo,
Materialspezifischer Widerstandswert bei 20°C (Kupfer): 0,0178 Ohm * mm² / m

Das ist schon lange vorbei. Kupfer wird heute mit einer Leitfähigkeit von 58 bis 58,6 (17,2 bis 17 mOhm) angegeben.

Da wir hier ja Alles doppelt diskutieren:

In dem anderen Thread hast Du was von "optimaler Überschlaglänge" bei der Verdrillung dieser Leitung für den NF Bereich geschrieben, die möglichst "homogen" erfolgen muss. Woran machst Du das fest und wie verhält es sich damit beim Biegen des Kabels?

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 17. Feb 2008, 12:25

kptools schrieb:
Hallo,
Materialspezifischer Widerstandswert bei 20°C (Kupfer): 0,0178 Ohm * mm² / m

Das ist schon lange vorbei. Kupfer wird heute mit einer Leitfähigkeit von 58 bis 58,6 (17,2 bis 17 mOhm) angegeben.

Da wir hier ja Alles doppelt diskutieren:

In dem anderen Thread hast Du was von "optimaler Überschlaglänge" bei der Verdrillung dieser Leitung für den NF Bereich geschrieben, die möglichst "homogen" erfolgen muss. Woran machst Du das fest und wie verhält es sich damit beim Biegen des Kabels?

Grüsse aus OWL

kp


Warum sollte man bei der Berechnung den Leitwert nehmen, wenn man doch den Widerstand wissen will ? Jetzt wird's aber echt spitzfindig.

Auch wenn es nun wahrscheinlich Deiner Meinung nach im HiFi Bereich nicht relevant ist: Ich verlege Kabel generell "wie sie fallen". Das heisst: Biegeradien nicht unter 0,5 Meter um eben die Homogenität der Verdrillung nicht zu stören. Ist die Homogenität gestört, dann kann es an diesen Stellen, bei sehr starken Knicken u. U. zu Reflexionen kommen. Du wirst wahrscheinlich nun sagen: Reflexionen gibt es im HiFi Frequenzband nicht...oder wenn, dann sind sie zu vernachlässigen.

Die Verdrillungsschlaglänge bei ISDN Leitungen ist für den Bereich: ca. 0–130 kHz ausgelegt. Das passt m. E. optimal für den HiFi Bereich.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 12:41 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Feb 2008, 13:21
Hallo,
Warum sollte man bei der Berechnung den Leitwert nehmen, wenn man doch den Widerstand wissen will ? Jetzt wird's aber echt spitzfindig.

Oh, da könnte ich jetzt noch "spitzfindiger" werden .
Der Leitwert ist nämlich das Ergebnis der Berechnung. Was Du meinst ist die Leitfähigkeit als Kehrwert des spezifischen Widerstands (den ich in Klammern angegeben habe).

Du wirst wahrscheinlich nun sagen: Reflexionen gibt es im HiFi Frequenzband nicht...oder wenn, dann sind sie zu vernachlässigen.

Nun ja, ich würde das nicht am Frequenzband festmachen, sondern an den im HiFi-Bereich verwendeten Längen, denn die bewegen sich doch eher im einstelligen bis maximal niedrigen zweistelligen Bereich. Deswegen sind sie nicht nur "zu vernachlässigen" sondern schlicht nicht vorhanden.

Deine "Transiententheorie" (und hier vor Allem, woher sie denn kommen sollen) hast Du übrigens auch noch nicht schlüssig erklärt.

Ob es darüber hinaus eine gute Idee ist mehrere "hochkapazitive" Leitungen parallel zu schalten (wie im anderen Thread "angekündigt"), um den Querschnitt zu erhöhen, wage ich zu bezweifeln. Aber vielleicht schaffst Du es dann ja endlich, Deinem Verstärker endgültig den Garaus zu machen (sollte er nur "breitbandig" genug daherkommen). Bis dahin aber viel Spass beim "Transientenhören" bei bester "Basskontrolle".

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Feb 2008, 13:36
Ob es darüber hinaus eine gute Idee ist mehrere "hochkapazitive" Leitungen parallel zu schalten (wie im anderen Thread "angekündigt"), um den Querschnitt zu erhöhen, wage ich zu bezweifeln.

Erkläre doch bitte mal, wie sich die Einzelkapazitäten bei einer Parallelschaltung von Leitern verhalten ? Zur Erinnerung: Tiefpass - wie ist hier der "Kondensator" angeordnet ? Addieren sich die Einzelkapazitäten oder wie jetzt ?

Zum Thema Transienten... später. Erst wenn Du mir diese Frage beantwortet hast

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 13:41 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Feb 2008, 13:58
Hallo,
Addieren sich die Einzelkapazitäten oder wie jetzt?

Ja.

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Feb 2008, 14:06

kptools schrieb:
Hallo,
Addieren sich die Einzelkapazitäten oder wie jetzt?

Ja.

Grüsse aus OWL

kp


Ich behaupte aber nun wieder mal kühn: Man kommt mit diesen 4 (8) Einzeladern auch nicht auf mehr Gesamtkapazität als mit einem einzigen bzw. 2 entspechend fetteren Drähten, die sauber parallel zueinander angeordnet sind.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 14:12 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Feb 2008, 14:13
Hallo,
Ich behaupte aber nun wieder mal kühn: Man kommt mit diesen 4 (8) Einzeladern auch nicht auf mehr Gesamtkapazität als mit einem einzigen bzw. 2 Massivdrähten.

So etwas zu behaupten ist nicht kühn, denn auch ein Kabel mit "2 Massivdrähten" kann man sowohl "hochkapazitiv" als auch "hochinduktiv" konstruieren.

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Feb 2008, 14:28

kptools schrieb:
Hallo,
Ich behaupte aber nun wieder mal kühn: Man kommt mit diesen 4 (8) Einzeladern auch nicht auf mehr Gesamtkapazität als mit einem einzigen bzw. 2 Massivdrähten.

So etwas zu behaupten ist nicht kühn, denn auch ein Kabel mit "2 Massivdrähten" kann man sowohl "hochkapazitiv" als auch "hochinduktiv" konstruieren.

Grüsse aus OWL

kp


Das ist schon richtig, aber was spielt die Kapazität der Leitung im HiFi Bereich für eine Rolle ? Nach Euren Aussagen doch wohl eher keine. Kapazitäten lassen erst im Mhz Bereich den kap. Blindwiderstand markant absinken. Darum wird unsere Diskussion hier sowiso ad absurdum führen. Aber schön war's trotzdem.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 14:36 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 17. Feb 2008, 14:41
Hallo,

stimmt so weit, aber:

Ich schrieb:
Beides geht nicht. Senkt man die Induktivität, steigt damit konstruktionsbedingt die Kapazität und umgekehrt. Beim LS-Kabel ist die entscheidende Größe aber nur eine möglichst geringe Induktivität. Diese sollte man sich aber nicht durch eine übermäßige Kapazität erkaufen, da dieses den Verstärker zum Schwingen anregen könnte. Nach Deinen Hörberichten, insofern sie mir überhaupt glaubwürdig erscheinen, könnte genau dies schon passiert sein.

und:

Ob es darüber hinaus eine gute Idee ist mehrere "hochkapazitive" Leitungen parallel zu schalten (wie im anderen Thread "angekündigt"), um den Querschnitt zu erhöhen, wage ich zu bezweifeln. Aber vielleicht schaffst Du es dann ja endlich, Deinem Verstärker endgültig den Garaus zu machen (sollte er nur "breitbandig" genug daherkommen). Bis dahin aber viel Spass beim "Transientenhören" bei bester "Basskontrolle".

Dies wurde Dir aber auch schon im anderen Thread mitgeteilt, wie ich dort nachlesen konnte.

Als "Transientenhörer" wirst Du sicherlich einen entsprechend breitbandigen "Verstärkerexoten" betreiben. Das diese "Gefahr" nicht an den Haaren herbei gezogen ist, kann man in einem anderen Forum in Verbidung mit einem "hochkapazitiven" LS-Kabel von TMR nachlesen. Ich habe nur im Moment keine Lust, den entsprechenden Link heraus zu suchen. Vielleicht mag Uwe_Mettmann sich noch einmal die Mühe machen.

Grüsse aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#21 erstellt: 17. Feb 2008, 15:47

kptools schrieb:
Als "Transientenhörer" wirst Du sicherlich einen entsprechend breitbandigen "Verstärkerexoten" betreiben. Das diese "Gefahr" nicht an den Haaren herbei gezogen ist, kann man in einem anderen Forum in Verbidung mit einem "hochkapazitiven" LS-Kabel von TMR nachlesen. Ich habe nur im Moment keine Lust, den entsprechenden Link heraus zu suchen. Vielleicht mag Uwe_Mettmann sich noch einmal die Mühe machen.
Hallo,

kein Problem, ist mit der Suchfunktion schnell gefunden (wenn man weiß, wie man damit umgehen muss. ;)).



Ab Beitrag #11 geht es los mit dem TMR-Kabel, allerdings ging es um Cinchkabel. Im weiteren Verlauf des Threads wird auch das Problem angesprochen, dass ein Verstärker unstabil werden kann, wenn die kapazitive Last zu hoch ist.

Hier noch ein Thread in einem anderen Forum, indem das Problem auch angesprochen wurde:



Im Verlaufe des Threads haben sich auch Betroffene mit schwingenden Geräten gemeldet.

Beides Mal ging es bei den TMR-NF-Kabel ja um NF-Kabel, Gleiches gilt aber auch sinngemäß für Lautsprecherkabel.


Sudoku schrieb:
Das ist schon richtig, aber was spielt die Kapazität der Leitung im HiFi Bereich für eine Rolle ? Nach Euren Aussagen doch wohl eher keine. Kapazitäten lassen erst im Mhz Bereich den kap. Blindwiderstand markant absinken. Darum wird unsere Diskussion hier sowiso ad absurdum führen. Aber schön war's trotzdem. :D

Das sind zwei paar Schuhe. Bei einem stabilen Verstärker gibt es in Bezug auf die Kabelkapazität halt nur die Tiefpasswirkung. Nun ist es aber so, dass viele Verstärker auf extreme Breitbandigkeit gezüchtet sind, oft leider auf Kosten der Stabilität. In diesem Fall kann es Problem mit Überschwingen oder gar Schwingen des Verstärkers geben.

Dazu muss man sagen, dass die meisten Endstufen gegengekoppelt sind. Das heißt, dass das Ausgangsignal mit umgekehrter Polarität (also 180° Phasendrehung) zurück zum Endstufeneingang geführt wird. Nun ist dies natürlich nur bei niedrigen Frequenzen passend, bei hohen Frequenzen kommen zusätzlich Phasendrehungen hinzu. Üblicherweise wird ein Verstärker so ausgelegt, dass diese zusätzliche Phasendrehungen in Summe etwa 120° betragen (Schleifenverstärkung dann 1). Schaltet man nun am Ausgang eine hohe kapazitive Last, so steigt die Phasendrehung weiter an, was zu Unstabilitäten des Verstärkers führen kann. Der Verstärker erzeugt Überschwinger oder im schlimmsten Fall fängt der Verstärker an zu schwingen.

Allerdings glaube ich nicht, dass die von Sudoku verschaltete ISDN-Leitung so hochkapazitiv ist, dass das passieren kann. Eine ISDN-Leitung hat etwa einen Wellenwiderstand von 100 Ohm und somit keinen sehr hohen Kapazitätsbelag. Auch wenn man 4 Adern parallel schaltet, wie es Sudoku gemacht hat, glaube ich nicht, dass die Leitungs-Kapazität kritisch hoch wird.

Der Rest, der hier im Thread behandelt wird, wurde ja schon ausreichend in dem andern Thread ausdiskutiert. Letztendlich habe ich das Resümee dann in Beitrag #69 zusammengefasst.

Daher halte ich es für sinnlos, mich an dieser Diskussion hier noch mal zu beteiligen.


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 17. Feb 2008, 15:48 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Feb 2008, 16:02
Hallo Uwe,

Dir wird sicherlich aufgefallen sein, daß ich hier sehr "überspitzt" formuliert habe. Mir ging es dabei vor Allem um diese Aussage des TE....

Das erhöht eben die Klangbrillianz enorm und das ist mit einer Leitung zu erreichen, die äusserst niedrigen induktiven und möglichst hohen kapazitiven Blindwiderstand bei hohen Frequenzen aufweist.

....was ja an sich "ein alter Hut" ist. Ich wollte nur verdeutlichen, daß man es eben auch übertreiben kann und eher ein "guter Kompromiss" anzustreben ist. Was da letztendlich real und vor Allem reproduzierbar "gehört" wurde, werden wir wohl niemals erfahren. Mir scheint es sich hier doch eher um ein aus Bastlerfreude "schöngehört" zu handeln (was ich nicht als negative Aussage gedeutet sehen will). Ein Hobby soll und muss ja Freude und Satisfaktion bereiten.

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 17. Feb 2008, 16:14
Mal etwas anders, aber bestimmt schonmal erwähnt: was haltet Ihr von dieser Strippe ?

http://www.hifi-regler.de/lautsprecherkabel/lautsprecherkabel.php

Hier werden auch mehrere Massivadern parallel verschaltet und die Strippe soll sehr gut "klingen"... ist sich aber sehr teuer.


Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 16:16 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 17. Feb 2008, 16:24
Hallo,

ja, das "Problem" der unterschiedlichen Laufzeiten . War hier auch schon des Öfteren ein Thema. Um es kurz zu machen: Irrelevant, bzw. in der dort beschriebenen Form nicht vorhanden. Selbst wenn es so etwas gäbe, so kannst die daraus resultierenden Laufzeitunterschiede noch mal um einige Zehnerpotenzen unter den Berechnungen von Uwe_Mettmann zu den Phasendrehungen einordnen (0,2 mm Verschiebung beim Hochtöner). Und ob es wirklich nachvollzieh-, reproduzier- und überprüfbar "anders klingt" werden wir auch hier wohl niemals erfahren.

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 17. Feb 2008, 16:45
@Uwe



... hmmmm, jetzt müsste man halt nur noch die Induktivität kennen, dann könnte man loslegen und den kapazitiven Belag herausklamüsern... vorher halt noch Formel umstellen, aber das ist ja ein Leichtes. Also Uwe, auf geht's noch mal.

ob jetzt die hier besser ist ? Die obige ist wohl für sehr hohe Frequenzen und gilt nur für Koaxleitungen.





Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 17:32 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#26 erstellt: 17. Feb 2008, 18:26

Sudoku schrieb:
@Uwe



... hmmmm, jetzt müsste man halt nur noch die Induktivität kennen, dann könnte man loslegen und den kapazitiven Belag herausklamüsern... vorher halt noch Formel umstellen, aber das ist ja ein Leichtes. Also Uwe, auf geht's noch mal.

SuDoKu, wieso ich, es ist an Dir, Dir diese Frage selber zu beantworten. Du hast behauptet, dass der Induktivitätsbelag des ISDN-Kabel gering ist. Also ist es doch an Dir, hier Daten zu nennen. Der Wellenwiderstand liegt ca. bei 100 Ohm (bei einem Aderpaar). Wo ist jetzt für Dich das Problem, den Kapazitätsbelag auszurechnen.

Klar ist aber aus der Formel zu erkennen, dass wenn der Induktivitätsbelag niedrig ist, die Leitungskapazität nicht hoch ausfallen kann.



Sudoku schrieb:
ob jetzt die hier besser ist ? Die obige ist wohl für sehr hohe Frequenzen und gilt nur für Koaxleitungen.



Nein, die obige Formel gilt für alle Leitungen und ja, sie gilt für hohe Frequenzen. Die untere Formel gilt für niedrige Frequenzen. Wellenwiderstände, die für Kabel angegeben werden, beziehen sich aber immer auf hohe Frequenzen. Das sieht man schon daran, dass nach der unteren Formel der Wellenwiderstand frequenzabhängig ist und somit ist die Angabe eines festen Wertes nicht möglich. Da aber immer ein konstanter Wert angegeben wird, muss sich die Angabe auf hohe Frequenzen, also die obere Formel beziehen.


Gruß


Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 17. Feb 2008, 18:35 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 17. Feb 2008, 18:40
Schön, dass ich Dich doch noch mal in den Thread locken konnte Ich werde das mal nachrechnen. Nur die Induktivität ist halt auch eine unbekannte Grösse... aber was soll's. Werde eh bald auf CAT5 umstellen und diese Leitungen haben einen garantiert extrem niedrigen kap. Belag.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 18. Feb 2008, 08:19 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 17. Feb 2008, 21:19
Also gut. Nemen wir mal an, die Leitung hat Z(w) = 100 Ohm, die Induktivität beträgt 0,5 µH/m dann komme ich bei folgendermassen umgestellter Formel (Hoffe Sie passt) auf:

C = L / Z(w)²

dann wäre C = 0,5µH / 100 Ohm² = 0,00005 µF = 50 pF/m

Ob dieser Wert nun gut (im Sinne von HiFi mässig vernachlässigbar) ist, kann ich momentan nicht sagen. Ich weiss nur, dass z. B. ein gute CAT5e Leitung eine nominale Kapazität von etwa 52 pF/km hat und eine ungedämpfte Kapazität von maximal etwa 300 pF/km. Wie Du ja schon weisst, fahre ich auf der EDV-Schiene.

Also Summa summarum komme ich nun mit meinen 4 parallelgeschalteten Adern auf eine Gesamtkapazität von etwa 200 pF/m. Das müsste sich im normalen Rahmen bewegen. Also mein Verstärker hat es bis jetzt überlebt und wenn er doch den Löffel mal abgibt .... wozu gibt es EBAY ? Ausserdem bin ich der Ansicht, dass ein Lautsprecherkabel mit Parallelleitern eine wesentlich höhere Kapazität aufweist. Wenn die Induktivität wenig bis keine Rolle spielt, dann könnte man z. B. die Parallelleitung trennen und die Adern weiter ausseinanderlegen. Dann müsste eigentlich die lästige Kapazität nahezu verschwinden. Null wird sie natürlich nie. Man könnte aber auch noch die Leitung zusätzlich flachklopfen damit sich die gegenüberliegenden Flächen verringern. Ich glaube solche Lautsprecherkabel gibt es sogar...sorry, bin heute ein wenig ulkig drauf

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 18. Feb 2008, 08:48 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#29 erstellt: 17. Feb 2008, 21:55

Sudoku schrieb:
Ich weiss nur, dass z. B. ein gute CAT5e Leitung eine nominale Kapazität von etwa 52 pF/km hat und eine ungedämpfte Kapazität von maximal etwa 300 pF/km.

Ja klar, 52 pF/km


(Quellenangabe: Auf das Bild klicken)

Wenn der Schirm des Kabels angeschlossen ist, ist die wirksame Kapazität übrigens höher als 50 pF/m (ca. doppelt so hoch).


Was ist denn eine ungedämpfte Kapazität, weißt Du das zufällig?


Gruß

Uwe
Sudoku
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 17. Feb 2008, 22:00
Bin ja ehrlich gesagt auch eine "wenig" stutzig geworden als ich dies hier sah:

http://www.hesselman...20%202x4x2x0.502.pdf

Dann muss es sich hier wohl um einen Schreibfehler handeln.

Gruss

SuDoKu

PS: Andererseits kommt mir wiederrum der Schleifenwiderstand von 16,8 Ohm/m in "Deiner" Tabelle ein wenig hoch vor.


[Beitrag von Sudoku am 17. Feb 2008, 22:11 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Feb 2008, 22:24
Hallo,
Sudoku schrieb:
PS: Andererseits kommt mir wiederrum der Schleifenwiderstand von 16,8 Ohm/m in "Deiner" Tabelle ein wenig hoch vor.

Definiere in diesem Fall "Schleife" und bedenke den Durchmeser von 0,1 mm.

Grüsse aus OWL

kp
Sudoku
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Feb 2008, 22:30
Was ist denn eine ungedämpfte Kapazität, weißt Du das zufällig?

Jetzt hast Du mich ertappt. Kann ich aus dem Stegreif auch nicht sagen. Ich nehme mal an, das dies ein idealer Kondensator ohne ohmsche und induktive Dämpfung ist. Aber normalerweise ist der ohmsche Anteil in einem Kondensator zu vernachlässigen oder doch nicht ? Also: Ich weiss es nicht genau. Mit einem ungedämpften Schwingkreis hat es wohl auch nicht so recht zu tun. *schulterzuck*

Aber eigentlich gilt: Jeder Kondensator, Induktivität und auch ein normales Stück gestreckter Draht besteht immer aus R,L,C. Beweis dafür ist z. B. die Antennenwirkung eines Stück Drahtes bei bestimmten Bedingungen. Deshalb schirmt man ja Strippen vorsorglich ab. Schwingkreisberechnungen führe ich aber hier jetzt keine durch. Das überlasse ich lieber den Hobbyfunkern.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 18. Feb 2008, 05:31 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 17. Feb 2008, 22:45

kptools schrieb:
Hallo,
Sudoku schrieb:
PS: Andererseits kommt mir wiederrum der Schleifenwiderstand von 16,8 Ohm/m in "Deiner" Tabelle ein wenig hoch vor.

Definiere in diesem Fall "Schleife" und bedenke den Durchmeser von 0,1 mm.

Grüsse aus OWL

kp


Ist aber doch eher ungewöhnlich, dass man den (Schleifen)Widerstand von einer einzelnen Litze des Feindrahtes angibt. Oder hab ich schon wieder irgendwelche Neuerungen versäumt ?

Zudem komme ich bei einem Drahtdurchmesser von 0,1 mm (=0,00785 mm²) und einem spez. Widerstand von 0,0178 bei 1 m Drahtlänge auf einen Widerstand von 2,27 Ohm und nicht 16,8.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 18. Feb 2008, 05:34 bearbeitet]
Sudoku
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 18. Feb 2008, 09:05
Um nun langsam mit dem Thema zum Schluss zu kommen, möchte ich hier nochmal mein persönliches Resumee ziehen.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein Kabel mit niedriger Kapazität/Induktivität neutraler oder ich sage einfach natürlicher "klingt" als eines mit höheren Werten. Der ohmsche Widerstand ist für mich weiterhin zweitrangig, da er nur die Pegel gleichmässig über das gesamte Frequenzspektrum absenkt (Skineffekt vernachlässigt) aber keinen Einfluss auf die Klangfarbe nimmt. Nichts anderes geschieht ja beim Lautstärkeregler. Dreht man ihn auf so steigt der Pegel und umgekehrt, aber es verändert die Klangfarbe nicht...andererseits ist dieser Effekt bei jemandem der Hornhaut auf den Trommelfellen hat, eh wurscht aber für die Feinhörigen unter uns wird dies wohl von Relevanz sein. Man kann hier einfach nicht pauschal sagen, dass dieser Effekt generell ohne Bedeutung ist und ich kann ja schliesslich nichts dafür, dass es so viele Lärmgeschädigte gibt, deren Hörnerven verkümmert sind.

Wer nun noch seinen Senf hinzufügen möchte, der möge dies tun.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 18. Feb 2008, 09:26 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#35 erstellt: 19. Feb 2008, 02:48
Hallo,

eigentlich wollte ich dazu ja nichts mehr schreiben, aber zu dem völlig falschen Resümee von Sudoku muss es wohl doch sein, damit das kein Leser für bare Münze nimmt. Meine Kommentare habe ich in blauer Schrift eingetragen.


Sudoku schrieb:
Um nun langsam mit dem Thema zum Schluss zu kommen, möchte ich hier nochmal mein persönliches Resumee ziehen.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein Kabel mit niedriger Kapazität/Induktivität neutraler oder ich sage einfach natürlicher "klingt" als eines mit höheren Werten.

Wie in dem anderen Thread gezeigt wurde, wirkt die Induktivität und insbesondere die Kapazität erst bei Frequenzen weit oberhalb des Hörbereichs. Wo sollen diese Frequenzen herkommen. Auf einer CD sind sie nicht vorhanden, weil systembedingt maximal 20 kHz auf einer CD möglich sind.

Der ohmsche Widerstand ist für mich weiterhin zweitrangig, da er nur die Pegel gleichmässig über das gesamte Frequenzspektrum absenkt (Skineffekt vernachlässigt) aber keinen Einfluss auf die Klangfarbe nimmt. Nichts anderes geschieht ja beim Lautstärkeregler.

Eine gleichmäßige Pegelabsenkung über das gesamte Frequenzspektrum würde sich nur ergeben, wenn die Lautsprecherimpedanz konstant wäre. Nun, wie wir alle wissen, ist das nicht der Fall, also gibt es frequenzabhängige Pegelschwankungen. Auch dies wurde Sudok in dem anderen Thread groß und breit erklärt. Bei den Kabeln von Sudok ist dieser Effekt nicht zu vernachlässigen, bei vernünftig dimensionierten Kabeln, die ausreichen niederohmig sind, hingegen schon.

Dreht man ihn auf so steigt der Pegel und umgekehrt, aber es verändert die Klangfarbe nicht...andererseits ist dieser Effekt bei jemandem der Hornhaut auf den Trommelfellen hat, eh wurscht aber für die Feinhörigen unter uns wird dies wohl von Relevanz sein. Man kann hier einfach nicht pauschal sagen, dass dieser Effekt generell ohne Bedeutung ist und ich kann ja schliesslich nichts dafür, dass es so viele Lärmgeschädigte gibt, deren Hörnerven verkümmert sind.

Ach, jetzt werden die beleidigt, die keine Klangunterschiede bei Kabeln hören, die haben also Hornhaut auf den Trommelfellen und lärmgeschädigte, verkümmerten Hörnerven.
Nun, dann kann ich ja jetzt auch meine Samthandschuhe ausziehen.
Mir fällt bei Diskussionen mit KKH immer wieder auf, dass sachliche richtige Argumente von vielen KKH (nicht von allen, das will ich betonen) ignoriert werden. Dies auch dann, wenn man ihnen das Ganze umfangreich erläutert und erklärt hat.

Ein gutes Beispiel ist Sudoku mit seiner Behauptung, dass sich durch den Kabelwiderstand nur eine frequenzunabhängige Pegelabsenkung ergibt. Das Gegenteil habe ich ihm bewiesen und ihn so an die Hand genommen, dass er es nachvollziehen und nachrechnen kann, Link (Beitag #61). Das bei der Berechnung vom falschen Leitungswiderstandwert ausgegangen wurde, daran war Sudoku schuld, denn er hat den Widerstand falsch gemessen. Es ist doch aber wirklich kein Problem, den richtigen Wert in die Formeln einzusetzen. Dennoch zieht Sudoku wider besseres Wissen ein falsches Resümee. Was soll man davon halten? :(


So was sagt und das nun? Jemand, dem eindeutig widerlegt wird, dass er falsch liegt und der das trotzdem ignoriert, belügt sich ja im Grunde genommen selber. Wer sich aber in solchen klaren Angelegenheiten selbst belügt, macht dies auch bei anderen Dingen, so z.B., ob er Kabelklang hört oder sich diesen nur einbildet.


Gruß

Uwe
Sudoku
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Feb 2008, 07:25
Ich wusste, dass Du nochmal kommst, und das ist auch gut so. Du hast natürlich auch recht. Oder ich sage einfach mal: 40 % Recht für mich - 60 % für Dich.

Ich glaube nach wie vor, dass dämpfende Induktivitäten und Kapazitäten auch deutlich innerhalb des Hörbereich wirken und Transienten (die es wohlgemerkt auch unterhalb 20 kHz gibt) sind eine äusserst liebliche und deshalb leicht zerbrechliche Angelegenheit (Feinstschwingungen), die entsprechend schnell und mühelos flachgebügelt werden können. Man sollte bei der Sache eins nicht vergessen: Man befindet sich im HiFi Übertagungsbereich, egal auf welcher Leitung, stets in einem physikal. Dilemma. Darum gibt es wahrscheinlich auch so viele unterschiedliche Übertragungsmedien mit den unterschiedlichsten Kabeldesigns und elektr. Kenngrößen auf dem Markt.) und DAS Nonplusultrakabel, das alle günstigen Eigenschaften in sich vereint bei gleichzeitiger Minimierung der für den HiFi Bereich ungünstigen Eigenschaften, wird wohl für immer ein Traum bleiben. Das Hauptdilemma sehe ich darin, das keine vernünftige Leitungsanpassung sowohl an Verstärker als auch an das Endgerät, sprich Lautsprecher, erfolgen kann und es bzgl. Wellenlängen und Kabellängen bzw. - kürzen auch keinen Sinn ergibt. Ausserdem ist die (Wellen)Impadanz von Verstärker und Lautsprecher stets unterschiedlich. Kurzum: Die Komponenten Verstärker - Lautsprecher und die Verbindung der beiden wird im physikal. Sinne immer eine "Krücke" bleiben und niemals richtig zusammenpassen und die Massnahme, die uns eventuell aus dem Dilemma helfen könnte, können wir hier schlicht und ergreifend nicht anwenden. Darum werde ich weiterhin mein Hauptaugenmerk nur auf Eins legen: Die Kapazität und Induktivität an der Quelle, sprich Kabel, weiter zu senken und das ist m. E. nur mit entsprechend verdrillten Leitungen zu erreichen. Meine ISDN-Leitung ist noch nicht des Weisheits letzter Schluss. Z. B. gutes CAT5(e) hat eine noch geringere Induktivität/Kapazität und das werde ich demnächst mal testen... aber letzten Endes bin ich auf der Suche nach einer verdrillten höherquerschnittigen Leitung im CAT5 Design.... vielleicht bastel ich die mir auch selber, falls es nichts entsprechendes auf dem Markt gibt....oder das man z. B. die Leitung vollständig galvanisch von Verstärker/Lautsprecher entkoppelt (über die techn. Realisierung bzgl. verlustfreier(-armer) Verbindung bin ich mir dabei allerdings noch nicht im Klaren )... aber: the show goes on.

Weisst Du: Viele haben sich schlichtweg damit abgefunden, dass Transienten auf der Leitung verlorengehen - ich aber nicht. Sie sollen erst in meinem Gehörgang verklingen und nicht schon auf der Leitung. Den meisten ist eh nur ein bumsiger Bass wichtig. Mit meinen 4 2x20 cm (Exponentialkisten) und 2x30 cm (Geschlossenes Gehäuse) Tieftönern kann ich zwar dsbzgl. auch ganz gut mithalten, aber ich bekomme davon immer so leicht Magenschmerzen.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 19. Feb 2008, 09:08 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#37 erstellt: 19. Feb 2008, 10:55
Hallo SuDoKu,

ach, weißt Du was, ich will Dich mal in Deinem Glauben lassen.
Das wurde ja auch schon alles zwischen uns diskutiert.


Gruß

Uwe


PS:
Wer’s nachlesen möchte: hier (geht los mit Beitrag #39)

Sudoku
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Feb 2008, 20:57

Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo SuDoKu,

ach, weißt Du was, ich will Dich mal in Deinem Glauben lassen.
Das wurde ja auch schon alles zwischen uns diskutiert.


Gruß

Uwe


PS:
Wer’s nachlesen möchte: hier (geht los mit Beitrag #39)



Schau Uwe. Ich hab mich jetzt mal ein Wenig im Forum umgeschaut (ist ja sehr umfangreich) und habe auch einige, auch schon ältere, Beitrage zu: "Datenleitungen als Lautsprecherkabel" gelesen. Verblüffenderweise hatten all diese Leute ähnliche Erfahrungen damit wie ich. Ist das Zufall ? Ansonsten war es wirklich eine heitere, erfrischende und freundliche Diskussion mit Dir. Dafür herzlichen Dank und lasse es Dir weiterhin gut ergehen.

Gruss

SuDoKu
Uwe_Mettmann
Inventar
#39 erstellt: 19. Feb 2008, 22:47

Sudoku schrieb:
Schau Uwe. Ich hab mich jetzt mal ein Wenig im Forum umgeschaut (ist ja sehr umfangreich) und habe auch einige, auch schon ältere, Beitrage zu: "Datenleitungen als Lautsprecherkabel" gelesen. Verblüffenderweise hatten all diese Leute ähnliche Erfahrungen damit wie ich. Ist das Zufall ?

Hallo SuDoKu,

dann schaue Dich doch noch ein bisschen genauer im Forum um.
  • Das viele das hören, was die Werbeaussagen der Hersteller vorgeben, Zufall?

  • Das viele das hören, was sie sich gegenseitig in Diskussionen einreden, Zufall?

  • Das die, die den Inhalt der Diskussion nicht kennen, die in der Diskussion präferierte Klangrichtung nicht nachvollziehen können, Zufall?

  • Silberkabel klingen hell, Kupferkabel haben warmen Klang, passend mit der Farbe, die man mit dem Metall in Verbindung bringt, Zufall?

  • Die gleichen Aussagen werden auch für Sicherungen getroffen werden, Silber für hellen, Kupfer und Gold für warmen Klang, Zufall?

  • Das der Einfluss des Kabelwiderstands Deiner Kabel wesentlich größer ist, als der Einfluss der anderen Kabelparameter, Zufall?

  • Das noch kein Kabelhersteller eine haltbare Erklärung für den unterschiedlichen Klang von Kabeln liefern konnte, Zufall?

  • Das noch keinem Kabelherstellern ein messtechnischer Nachweis gelungen ist, obwohl dies doch die aller, aller beste Werbung wäre, Zufall?

  • Hier im Forum gibt es viele KKGs, die mal KKHs waren. Bei ihren Kabelhörsessions haben sie sich verstöpselt und haben dann den Klang dem falschen Kabel zugeordnet, Zufall?

  • Das eine zweite Person heimlich die Kabel getauscht hat, ohne, dass das der KKH gemerkt hat (hören konnte), Zufall?

  • Das ich schon selber Klangunterschiede gehört habe, die nachweislich nicht da waren, Zufall?

  • Das viele KKHs die gehörten deutlichen Unterschiede zwischen zwei Kabeln im Blindtest plötzlich nicht mehr detektieren konnten und sich alle Kabel gleich anhörten; Zufall?

Nun, ob nun Deine Kabel tatsächlich einen klanglichen Einfluss haben oder nicht, darum ging es mir nicht, sondern nur darum, dass Deine dafür gefundenen Erklärungen nicht korrekt sein können. Aufgrund des etwas höheren Kabelwiderstandes schließe ich einen klanglichen Einfluss Deiner Kabeln ja gar nicht ganz aus.

Ob nun Kabel im "Normalfall" einen klanglichen Einfluss haben oder nicht, da werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Was soll also eine Diskussion darüber bringen. Warum wollen wir die Diskussion weiter führen, die hier seit Jahren zu keinem Konsens geführt hat. Lassen wir unsere unterschiedliche Meinungen darüber doch einfach parallel stehen.


Gruß

Uwe
Sudoku
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 20. Feb 2008, 07:22
Sicher lieber Uwe. Auf Basis von Zahlen und Fakten könnten wir schon auf einen gemeinsamen Nenner kommen, aber nicht, wenn wir diesen Bereich verlassen und uns in intuitive Bereiche begeben. Die können selbstverständlich sowohl daneben liegen, weil sie der Täuschung unterliegen als auch ist es als Solches nicht beweisbar. Deine Punkte zeigen klar, das wir Menschen garnicht, oder nur die Wenigsten in der Lage sind, unbeeinflusst, also weitgehend neutral, zu entscheiden. Solche Schlussfolgerungen wie "Silber ist ein helles Metall" also muss es auch heller klingen als z. B. Kupfer, ist kompletter Nonsens und sollte eigentlich bei der letztlichen Hörprobe keinen Einfluss haben. Auch nicht die Tatsache das ein Kabel teuer war, also MUSS es ja gut klingen. Das ist ebenso ein fataler Trugschluss. Wie oft werden wir, oder versucht man uns, mit überteuerten Waren und an den Haaren herbeigezogenen Argumenten über den Tisch zu ziehen ? Jeder von uns war sicherlich schon mindestens einmal in seinem Leben davon betroffen. Ich sage es Dir ganz ehrlich: Diese ISDN Leitung zu verwenden, war eigentlich völlig ungeplant und entstand nur aus einer Laune herraus, als ich im Baumarkt einen Blumentopf kaufen wollte. Einen passenden Blumentopf hab ich zwar nicht gefunden, aber dann kamen diese vielen Leitungen an der Wand, schön auf Rollen als Meterware in mein Blickfeld und ich weiss es selber nicht mehr genau, aus welchen Gründen ich zu dieser ISDN Leitung griff. War es pure Intuition oder gar ein Frustkauf ? Keine Ahnung, aber an Frust leide ich eigentlich schon seit längerer Zeit nicht mehr. Aber eines kann ich sagen: Wenn diese Leitung für meinen Geschmack den Höreindruck verschlechtert hätte, dann hätte ich sie genauso schnell wieder in die Kupfersammelkiste geschmissen, wie ich sie gekauft hatte. Es ist ja bei dem kleinen Preis kein finanzieller Verlust. Also in die Lage, das die Leitung gut klingen muss weil sie teuer war, komme ich erst garnicht.

Schlusswort oder besser gesagt, Schlussfrage: Was meinst Du, wieviel Prozent der Entscheidungen man statistisch gesehen auf Basis von intuitiven Erkenntnissen trifft ? Oder: Die Mehrheit der Menschen glaubt Tag für Tag fest an Gott (absolut freier Geist auch "innerhalb"(?) der begrenzten Matrix), obwohl es dafür niemals einen schlüssigen Beweis geben wird, weil es eben an der geeinten "Nullgrenze" der Matrix keine Beweise mehr geben kann und ab hier keine raumzeitlichen Naturgesetze mehr gelten können.... es gab sogar Menschen, oder gibt es bestimmt auch heute noch, die sich dafür ans Kreuz schlagen liessen oder lassen würden, so sehr überzeugt sind sie von ihrem Glauben. Oder haben diese Menschen ihren Glauben in Überzeugung/Gewissheit wandeln können ? Wer weiss... Aber diese Überzeugung wird man wohl nicht weitergeben können, da es wahrscheinlich ein Geheimnis ist, das jeder nur intern für sich selber lüften kann oder wie Morpheus aus Matrix so schön sagte: "Ich kann Dir den Weg zum Tor zwar zeigen - durchschreiten musst Du das Tor aber ganz alleine"....

Hui, jetzt hab ich aber weit ausgeholt und klar: Wir können nun gerne unser Beider, zumeist konträrer Aussagen, in Gelassenheit nebeneinander stehen lassen. Überlassen wir es doch einfach den Lesern, all diese eingebrachten Komponenten und Aspekte in harmonischer Weise zu vereinigen/kombinieren.

Gruss und schönen Tach allerseits

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 21. Feb 2008, 04:53 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Lautsprecherkabel
Sandro1 am 15.01.2007  –  Letzte Antwort am 15.01.2007  –  2 Beiträge
Lautsprecherkabel
fokarl am 29.07.2014  –  Letzte Antwort am 03.08.2014  –  9 Beiträge
Lautsprecherkabel
lion073 am 08.05.2005  –  Letzte Antwort am 08.05.2005  –  5 Beiträge
Stromnetz als Lautsprecherkabel
Ruscal am 10.04.2004  –  Letzte Antwort am 11.04.2004  –  4 Beiträge
Lautsprecherkabel als Antenne
cedric73 am 29.05.2005  –  Letzte Antwort am 30.05.2005  –  2 Beiträge
Normales Lautsprecherkabel als Subwooferkabel?
matthias81 am 06.07.2006  –  Letzte Antwort am 10.07.2006  –  6 Beiträge
Stromkabel als Lautsprecherkabel nutzbar !
Seereu[baer] am 03.09.2007  –  Letzte Antwort am 04.09.2007  –  15 Beiträge
Strom-Lizenkabel als Lautsprecherkabel?
BRotondi am 15.01.2012  –  Letzte Antwort am 15.01.2012  –  3 Beiträge
Stromkabel als Lautsprecherkabel
laublaub am 18.01.2018  –  Letzte Antwort am 18.01.2018  –  7 Beiträge
Lautsprecherkabel
PL am 16.03.2004  –  Letzte Antwort am 16.03.2004  –  7 Beiträge
Foren Archiv
2008

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.625 ( Heute: 4 )
  • Neuestes Mitgliedpamelacespedes7
  • Gesamtzahl an Themen1.550.789
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.531.554

Hersteller in diesem Thread Widget schließen