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1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

1. Ich bevorzuge ARD+ZDF wie es ist - von 1080i erwarte ich mir nur Nachteile		(7.2 %, 42 Stimmen)
2. Ich wäre mit ARD+ZDF in 1080i deutlich glücklicher!		(80.3 %, 468 Stimmen)
3. Ich kenne sowohl 1080i als auch 720p Sender - und kann keinen nennenswerten Unterschied erkennen!		(12.5 %, 73 Stimmen)

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1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

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grooveminister
Inventar

#1174 erstellt: 01. Okt 2010, 17:56

Die BBC hat in Ihrem R&D Studio vorgestern

SuperHI-Vision, mehrere 3D-Techniken & DSLRs bei einem Konzert der Charlatans getestet.

SuperHI-Vision Test der BBC im bbc.co.uk Blog

Für mich interessant auf welch hohem Nivea die Kritik einiger britischer Zuseher abläuft - Post #1 kann ich durchaus nachvollziehen - mehr Bitrate könne manchmal (Konzerte, Studiosendungen) nicht schaden.

Ein Schenkelklopfer für mich war allerdings eine Antwort weiter unten:

As regards a sub-standard HD TV picture.... that's not what most experts think. It depends which 'blog' you read. Have you seen the German Version of their main two channels HD on their satellite channels?

Finde ich schon spannend, daß britische TV-Zuseher 1HD und ZDF-HD als Negativ-Referenz benennen.
Vielleicht sollte man sie lieber verschlüsseln - wenn britische Bänker unsere Tatorte, SOKOs oder Studiosendungen wie das Deutschland-Quiz mit sonderbarem Gamma sehen, dann könnten sie schon ein sonderbares Bild von Deutschland bekommen.
Nicht das noch die DAX-Unternehmen wegen sowas unterbewußt unterbewertet werden...

Klausi4
Inventar

#1175 erstellt: 01. Okt 2010, 21:14

grooveminister schrieb:

Vielleicht sollte man sie lieber verschlüsseln - wenn britische Bänker unsere Tatorte, SOKOs oder Studiosendungen wie das Deutschland-Quiz mit sonderbarem Gamma sehen, dann könnten sie schon ein sonderbares Bild von Deutschland bekommen.

Die werden ja noch verwöhnt von BBC-HD - was sollen wir hier denn sagen?
Zitat-Übersetzung: "Für die Olympia-Übertragung 2012 scheint die BBC zu planen, 3D- und Super-HD-Video für ausländische
TV-Stationen zu produzieren. Die dortigen Zuschauer werden also 3D- und Super-HD sehen können, während BBC-Zuschauer sich mit minderwertigem HD zufrieden geben müssen."

Genau eine solche Benachteiligung erleben wir doch schon täglich mit unseren 720p-Versionen, während z.B. französische Arte-HD-Zuschauer "das ganze Bild" in originaler 1080i-Auflösung genießen können...

HD_Freund
Stammgast

#1176 erstellt: 07. Okt 2010, 17:44

Laut Infosat will der BR sein HD-Programm, welches schon 2013/2014 gestartet werden soll, in dem gemäß ARD-Absprachen gewähltem Format 720p ausstrahlen. Na ja.

MarcWessels
Inventar

#1177 erstellt: 08. Okt 2010, 02:38

OMG, was sind die doch alle fortschrittlich.

Schlimm genug, dass die erst 2013 starten wollen - was angesichts der seit Jahen verkaufen Flachmänner ein schlechter Witz ist - nein, dann auch trotz der Verzägerung im Schmalspur-HD-Format.

Passat
Inventar

#1178 erstellt: 08. Okt 2010, 08:54

Tja, die ÖRs schaffen es einfach nicht, sich von der MD-Ausstrahlung zu lösen und zur HD-Austrahlung zu wechseln.

Grüsse
Roman

Ralfifranken
Ist häufiger hier

#1179 erstellt: 08. Okt 2010, 19:29

Vor allem wer weis denn was 2013/2014 technisch gut ist?

Was man auch liest, dass erst für die Übermittlung zur ARD in HDTV-Technik investiert werden soll. Vielleicht liegt die teilweise verrauschte Austrahlung (besonders von eigen-produzierten Filmen) auch am schlechten Austausch zwischen den LRA.

Wenn eh schon 1080i produziert wird, kann es auch so gesendet werden.

grooveminister
Inventar

#1180 erstellt: 08. Okt 2010, 23:06

Nö, die Programmaustauschleitungen betreffen nur die Bildqualität der Live-Schaltungen.

Konserven gehen wohl per Kurier an die Zentrale Sendeabwicklung der ARD.
Die Serverdaten könnten natürlich auch direkt über das Netzwerk zwischen den Landes-Sendeanstalten übertragen werden - verlustfrei weil nicht in Echtzeit...

Anstalten finde ich in diesem Zusammenhang treffend, wenn man bedenkt was für "Anstalten" die deutschen ÖR bei einer völlig normalen und im nicht-deutschsprachigen Ausland alltäglichen Technologie machen.

HD_Freund
Stammgast

#1181 erstellt: 09. Okt 2010, 10:38

Ralfifranken schrieb:

Vor allem wer weis denn was 2013/2014 technisch gut ist?...

Die bisherigen Erfahrungen aus 2010 zeigen doch schon heute, dass der Weg über 720p falsch ist. Warum also einen Plan aus früheren Zeiten unbedingt umsetzen? Für mich absolut unverständlich. Wie auch die ewig langen Vorbereitungszeiten, als wäre HDTV eine neue Erfindung aus diesem Jahr.

valhs
Neuling

#1182 erstellt: 17. Okt 2010, 13:29

bothfelder schrieb:

10 Jahre älter werden und hoffen, dass es Personaländerungen mit progressiveren Ansichten gibt, kann es ja wohl NICHT sein.

Beim ZDF müsste vermutlich ein Reformator gegen den lokalen Papst antreten -

HD-Sendestandard TV ab 2010

Zitat: Diskutiert wurde anschließend vor allem über die technischen Details im Workflow, wobei eine "religiöse Diskussion" (Berenczky) um die Vielfalt der HD-Formate entbrannte.

Wobei es anscheinend mittlerweile um Spitzfindigkeiten geht - audiovision Ausgabe 10/2010 Seite 68

Andreas Bereczky - Zitat: Übrigens, 1080i ist kein "Full HD"-Format!

Nach meinem Verständnis lässt sich 1080p/24 in 1080i/25 übertragen -

Variante „HD ready 1080p"

Vielleicht sollten die Verantwortlichen das Sparargument in den Vordergrund bringen.

Denn bei der Summe von 100 Millionen für die Umstellung wissen vermutlich nur Wenige, ob es zu wenig oder zu viel ist -

Medientage München

Zitat: RTL-Chefin Anke Schäferkordt verteidigt das Projekt; es sei nötig, um den Übergang auf das aufwändigere HD zu finanzieren – anders als bei ARD und ZDF, die von der Gebührenkommission KEF dafür 100 Millionen Euro zur Verfügung gestellt bekommen. Kein Wunder, dass Schächter so „tiefenentspannt“ über das Thema spreche, so Schäferkordt.

Mein Vorschlag für das Sparargument: Bei 500 Millionen Euro wäre 1080i/25 mit 1080p/25 möglich. So bleibt nur 720p übrig.

Denn überprüfen kann es vermutlich keiner.

HD-Freak
Inventar

#1183 erstellt: 04. Nov 2010, 21:30

Ich habe gerade mal auf die 1080i-Petitionsseite geschaut.
Da haben sich inzwischen 9100 Leute eingetragen.

Merkwürdig sind aber die 8 letzten Posts mit url-Angaben.
Vielleicht, grooveminister, solltest Du da mal einen Blick drauf werfen.
So ganz seriös kommen mir diese Posts nicht vor.
Siehe hier:

1080i-ARD-ZDF-Petition

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

[Beitrag von HD-Freak am 04. Nov 2010, 21:31 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#1184 erstellt: 04. Nov 2010, 23:55

Die Spam-Posts habe ich mal entfernt!

grooveminister
Inventar

#1185 erstellt: 14. Dez 2010, 01:20

Die ARD hatte zum Programmstart von "Das Erste HD" bereits 50-70% natives HD-Material angekündigt.

Heute habe ich mir mal die Mühe gemacht, den HDTV Programmanteil bei "Das Erste HD" zu errechnen.
Dazu habe ich die aktuelle nativen HD-Sendungen der aktuellen Programmwoche addiert:
18,8% natives HD inkl. 5x werktäglich "ARD-Büffet" und "Eisbär, Affe & Co."

Darin sind auch die Wiederholungen enthalten.
Wer mit obengenannten Sendungen nichts anfangen kann, der muß mit den restlichen 13,6% HD-Programmjuwelen glücklich werden.
50 min. des werktäglichen Programmportfolios namens "Eisbär, Affe & Co." bestehen aus einer EB-Kamera-Reportage und stellen keinen bemerkenswerten Produktionsaufwand dar.

Wo die ARD schon bei der Qualität kleckert, wird bei der Quantität auch nicht wirklich geklotzt.
Ich frage mich, wie es zu den vollmundigen Versprechungen kommen konnte - nach dem jahrelangen Getrödel, hätte man sich durchaus einen engagierten HD-Start ausmalen können.
Zumal man vorher noch nie derart hinter seinen Ankündigungen zurückgeblieben war.

Vielleicht finde ich mal die Zeit, daß Ganze beim ZDF auszurechnen, aber im Moment will ich die Quote gar nicht wissen.

davidcl0nel
Inventar

#1186 erstellt: 14. Dez 2010, 10:14

Vielleicht liegt es auch daran, daß sie aus unerfindlichen Gründen die Programmplätze anders vergeben. Was meine ich?
Sie hecheln doch ständig Trends nach. Da war 1 Quizshow erfolgreich, also müssen es dann täglich 3 sein, weil man die Zuschauer ja langweilen möchte. Reichte früher 1 Kochshow (oder eine Rubrik! in einem Magazinformat), wird nun stundenlang gebrutzelt... Der letzte Doku-Slot wird demnächst gegen eine weitere langweilige Polit-Talk-Show ersetzen. Klar kann man das mit Leichtigkeit auch in HD produzieren (eigentlich...), aber vielleicht wurde auch mal mit einer anderen Programmstruktur gerechnet.

Arte zeigt viele Dokumentationen, die von ARD/ZDF produziert werden, aber dort nie ausgestrahlt werden (oder zu wirklich völlig unmöglichen Zeiten), der HD-Anteil bei Arte ist schon relativ hoch. Vielleicht wurde so gerechnet, nur daß auf ARD/ZDF nichts derartiges kommt, weil man die Rentner ja nicht zum Umschalten bringen kann. Warum gibt es nicht zb auf einem Spartenkanal Programm a la Mutantenstadl, um sie zum Wechseln zu bewegen? Wenn da nie etwas kommt, brauchen sie es ja auch nie, haben ja alles auf 1 und 2... So verkommen die Hauptsender meiner Meinung nach immer mehr zum Programm für die "Zurückgebliebenen" (vorsicht! so meine ich es nicht), die nicht auch mal sich auf den Spartenkanälen umgucken. Wenn ich ARD/ZDF nach dem Programm auf den Hauptsendern beurteilen würde, hätte ich auch eine ziemlich abstoßende Meinung, aber finde genug Perlen in den Spartenkanälen wie Phoenix, 3sat, Arte, ZDFneo (doku war mir aber lieber!) etc.
Aber es wird von Jahr zu Jahr irgendwie schlimmer, weil alles andere "abgeschoben" wird, und der ganze Boulevard- Koch- und "Diskussions"-Scheiss auf den Hauptsendern bleibt.

Passat
Inventar

#1187 erstellt: 14. Dez 2010, 11:43

Naja, irgendetwas scheint sich aber am Programmschema geändert zu haben.
Ich habe erst kürzlich auf ARD oder ZDF zwei verschiedene Naturdokus zur Primetime (20:15 Uhr) gesehen.

Das war seit vielen Jahren das erste Mal, das ich zu der Uhrzeit einen dieser Sender geschaut habe.

Ansonsten kommen die interessanten Sachen bei ARD und ZDF ja erst spät abends oder auf einem der Spartenkanäle.
Obwohl da in letzter Zeit auch vermehrt Wiederholungen aus dem Hauptprogramm laufen.

Grüsse
Roman

Allgemeiner68er
Inventar

#1188 erstellt: 20. Dez 2010, 19:17

davidcl0nel schrieb:

Wenn ich ARD/ZDF nach dem Programm auf den Hauptsendern beurteilen würde, hätte ich auch eine ziemlich abstoßende Meinung, aber finde genug Perlen in den Spartenkanälen wie Phoenix, 3sat, Arte, ZDFneo (doku war mir aber lieber!) etc.

Sehe ich genauso.

Freu mich auch schon drauf, daß Phoenix im Mai 2012 auf HD umschaltet (hoffentlich). Die anderen werden dann auch nachziehen denke ich.

Erni127
Stammgast

#1189 erstellt: 09. Feb 2011, 10:06

Da bin ich ja mal gespannt:

"Zum beim Publikum verpönten 720p-Format sagte Tillmann, der BR werde wie die anderen ARD-Anstalten künftig 1 080i für die Produktion einsetzen. Das liege unter anderem an den Sportproduzenten, die alle auf die höhere Auflösung zurückgriffen. Es mache keinen Sinn, die Signale nachträglich auf 720p umzukonvertieren. Um sich diesen Schritt zu ersparen, sei in der ARD beschlossen worden, in der Produktion sowie bel der Programm-Zulieferung nur noch mit 1 080i zu arbeiten. Mit 720p sei man in Europa "relativ isoliert". Das ZDF habe den Schwenk hingegen noch nicht vollzogen. Bei der Ausstrahlung stehe 720p dagegen nicht zur Disposition."

Quelle:

http://www.digitalfe...ns-Auge.49252.0.html

Slatibartfass
Inventar

#1190 erstellt: 09. Feb 2011, 16:35

Erni127 schrieb:

... in der Produktion sowie bel der Programm-Zulieferung nur noch mit 1 080i zu arbeiten. Bei der Ausstrahlung stehe 720p dagegen nicht zur Disposition."

Man bekennt sich also dazu, die Nachteile beider Übertragumgsformate (schlechtere Bewegungsauflösung bei 1080i und schlechtere Bildauflösung bei 720p) addieren zu wollen, um im Ergebnis dem Zuschauer längerfristig das schlecht möglichste Format-Ergebnis für eine HDTV-Ausstrahlung liefern zu wollen und nebenbei die Argumente, die für die 720p-Ausstrahlung ins Feld geführt wurden, mal eben ad absurdum zu führen.

Das sind ja tolle Aussichten.

Slati

grooveminister
Inventar

#1191 erstellt: 10. Feb 2011, 02:17

AusdemOff schrieb:

Die Vertikalauflösung beträgt im 1080i'er System nur 540 Zeilen im Gegensatz zum 720er Format mit 720 Zeilen. Weitaus kritischer für das menschliche Auge indessen ist die Temporärauflösung. Sie beträgt bei 1080i 25 Bilder pro Sekunde und bei 720p 50 Bilder pro Sekunde.

Bei 1080i50 ist das so:

ENTWEDER
beträgt die Temporärauflösung des Quellmaterials 25 Bilder pro Sekunde
dann sprechen wir von "Film-Motion" und dann liefert 1080i50 auch die vollen 25 Vollbilder in 1920x1080.

ODER
die Temporärauflösung beträgt 50 Halbbilder pro Sekunde
dann sprechen wir von "Video-Motion" und dann liefert 1080i50
auch 50 Bewegungszustände mit der halben Vertikalauflösung.

WENN
jemand allen ernstes doziert, 1080i50 hatte 25 Bewegungszustände pro Sekunde UND 540 Zeilen Auflösung,
dann kann er an einer objektiven Auseinandersetzung mit dem Thema nicht interessiert sein.
Hier wurde etwas beschrieben, was so (als Aquisitions-, Produktionsformat oder Distributions-Norm) nicht gebräuchlich ist: 540p25

Das Interlacedverfahren ist eine würdige Technik aus den Kindertagen des Fernsehens. Es stellt die erste (analoge!) Datenkompression dar, die im Fernsehen Einzug fand. Die IT-Industrie hat sich aus guten Gründen frühzeitig davon losgesagt.

1.) Hätte man mit der Einführung von DVB-S2 und H.264 in Europa alle Möglichkeiten gehabt, von Anfang an 1080p50 zu standartisieren.

2.) Röhrenfernseher hatten kein geregeltes Pixelraster.
Hier hätte man mit MultiScan jede gewünschte Auflösung auch den Bildschirm zaubern können.
In einem Endgerätemarkt der Flachbildschirme mit geregeltem Pixelraster ist es SEHR wünschenswert, möglichst viele davon so nativ wie möglich anzusprechen.

Das Interlace-Verfahren erzeugt wenigstens in den Situationen und Bildbereichen, in denen die Kameras scharfe Belichtungen einfangen ein hochauflösendes TV-Bild.

Bei Kameraschwenks und bewegten Objekten ist an eine scharfe Darstellung schon wegen der üblichen Belichtungszeiten (typisch: 1/50s) nicht zu denken.
Hier wird auf dem Bildsensor schon nicht scharf belichtet - das kann man so detailliert übertragen wie man will:
Shit in, Shit out!

Hier mein Merksatz:
Für Bildschirme mit geregeltem Pixelraster gilt:
Die Aquisition oder Distribution in einer geringeren Auflösung als der der Zielmediums ist eine unwürdige Technik der Gegenwart, die unter keinen Umständen dem Zielmedium gerecht wird.

Überall wird in wesentlich höheren Auflösungen, als der des Zielmedium erfasst und bearbeitet und erst am Ende der Produktionskette aufwändig auf die Ausgabeauflösung herabkonvertiert.

Fotografen erstellen z.B. Webgrafiken und 10x15 Abzüge mit Kameras im zweistelligen Megapixelbereich.
(2 MP wären schon ausreichend für 300 dpi!)

Audio-CDs mit 16bit Dynamikauflösung werden im Tonstudio mit mindestens 24bit-Einzelspuren (pro Mikrofon und Quelle) erstellt und zusammengemischt.
Jedes Bit verdoppelt hier den darstellbaren Dynamikbereich, d.h. man arbeitet in mindestens 256-facher Auflösung des Zielmediums.

Nur die Experten vom IRT möchten in 1280x720p50 produzieren und senden, einer Auflösung die schon zum Aufschalten des ersten 720p-Senders unterhalb der am meisten verbreiteten Displays liegt.
Das gesendete Bild hat nur 2/3 der Höhe und Breite des Pixelrasters eines TVs mit 1920x1080 und daher muß JEDES Frame auf 150% in Breite und Höhe aufskaliert werden.

Aufskalierung ist ein nötiger Kompromiß, um vorhandenes Bildmaterial umzurechnen - unter keinen Umständen ist es eine Technologie, die zeitgemäße hochauflösende Inhalte generiert.

Mitglied1
Stammgast

#1192 erstellt: 10. Feb 2011, 19:43

Slatibartfass schrieb:

Erni127 schrieb:

... in der Produktion sowie bel der Programm-Zulieferung nur noch mit 1 080i zu arbeiten. Bei der Ausstrahlung stehe 720p dagegen nicht zur Disposition."

Es muss ein Tippfehler sein!
Man stellt auf 1080i um, gibt zu, 720p stehe bei der Ausstrahlung nicht zur Disposition, will trotzdem in 720p ausstrahlen?

Der_SchnittenGott
Stammgast

#1193 erstellt: 10. Feb 2011, 22:14

Mitglied1 schrieb:

[....]
Es muss ein Tippfehler sein!
Man stellt auf 1080i um, gibt zu, 720p stehe bei der Ausstrahlung nicht zur Disposition, will trotzdem in 720p ausstrahlen?

Ist kein Tippfehler, sondern eine umgangssprachliche Redewendung;
Mit "steht nicht zur Disposition" ist gemeint, das ist ein feststehender Term, hierüber wird nicht diskutiert.
Ein Politiker hätte es wahrscheinlich anders ausgedrückt: "Eine Ausstrahlung in 720p ist alternativlos"

(Was faktisch Unsinn wäre, aber trotzdem toll klingt...)

[Beitrag von Der_SchnittenGott am 10. Feb 2011, 22:15 bearbeitet]

Mitglied1
Stammgast

#1194 erstellt: 11. Feb 2011, 00:37

OK, so muss es gemeint gewesen sein - alternativlos.

Diese Bedeutung ist mir schon bekannt, aber nur als logische Fortsetzung eines Gedanken.
Der Gedankensprung hier hat es in sich, vor allem deswegen, weil nach der Durchführung der zuvor beschriebenen Schritte 720p zwangsläufig nicht zur Disposition steht, weil es 720p dann nicht mehr gibt.

valhs
Neuling

#1195 erstellt: 11. Feb 2011, 18:36

Slatibartfass schrieb:

Das sind ja tolle Aussichten.

Im Jahr 2006 waren die Aussichten beim ZDF noch zuversichtlich:

Die digitale Zukunft des ZDF: Herausforderungen und Strategien

Zitat: Durch die aktuellen Verbesserungen in der Displaytechnik bei Fernsehbildschirmen wird eine höhere Qualität in der Bilddarstellung immer mehr zum Standard, die vom Zuschauer wahrgenommen und nachgefragt wird.
...
Das größere Bild in Verbindung mit einer aufwändigen Signalverarbeitung führt dazu, dass immer mehr Zuschauer Qualitätsschwächen bei den Fernsehbildern erkennen
...
Der Trend in Richtung “Großbildfernsehen“ hat mit dem einsetzenden Massenmarkt bereits begonnen. Dem entgegen droht dem herkömmlichen Fernsehen auf immer hochwertigerer Heimelektronik das Image eines in Zukunft “zweitklassigen“ Angebots.
...
Gegenüber der herkömmlichen Standardauflösung (Standard Definition Television = SDTV) bietet HDTV aufgrund von bis zu fünfmal so vielen Bildpunkten eine erhebliche Qualitätsverbesserung, die der Zuschauer unmittelbar wahrnehmen kann. Diese Qualitätsverbesserungen (schärfere Konturen, größere Tiefenschärfe, kontrastreiche, farbechte und brillante Wiedergabe) kommen naturgemäß bei größeren Bildschirmen stärker zum Tragen als bei kleinen.
...
Zudem hat ProSieben/Sat.1 ein erstes HDTV-Angebot gestartet. ... Es besteht zum größten Teil aus hochkonvertierten Signalen und nur wenigen „echten“ HDTV-Produktionen. Dabei werden die fehlenden Bildpunkte durch Berechnung erzeugt.
...
Das ZDF wird sich mittelfristig dem Wunsch der Zuschauer nach verbesserter Bildqualität nicht verschließen können,
...
Das ZDF wird in absehbarer Zeit einen Zeitplan sowie ein Gesamtkonzept für die schrittweise Migration der gesamten ZDF-Produktionstechnik in Richtung HDTV erarbeiten. Die frühzeitige Ausrichtung auf dieses Ziel ist erforderlich, um Fehlinvestitionen zu vermeiden und den Anschluss an das sich ebenfalls weiterentwickelnde Wettbewerbsumfeld zu halten.
Unabhängig von einer HDTV-Einführung hat sich das ZDF entschlossen, die Bildqualität seiner Programme in der Ausstrahlung bereits ab 1.1.2006 zu verbessern, indem es ... den frei werdenden Platz nutzt, um die Datenrate für das Hauptprogramm und 3sat zu erhöhen. ... Diese Maßnahme führt dazu, dass die Ausstrahlung des ZDF-Hauptprogramms sowie des 3sat-Programms annähernd die heutige DVD-Qualität erreicht und damit auch Digitalempfängern mit großen Flachbildschirmen eine annehmbare Qualität geboten werden kann.

Welche Qualität streben ARD und ZDF bei HD überhaupt an - BluRay kann es ja nicht sein.