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Umfrage
1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!
1. Ich bevorzuge ARD+ZDF wie es ist - von 1080i erwarte ich mir nur Nachteile (7.2 %, 42 Stimmen)
2. Ich wäre mit ARD+ZDF in 1080i deutlich glücklicher! (80.3 %, 468 Stimmen)
3. Ich kenne sowohl 1080i als auch 720p Sender - und kann keinen nennenswerten Unterschied erkennen! (12.5 %, 73 Stimmen)
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1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

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grooveminister
Inventar
#1 erstellt: 14. Feb 2010, 06:29
"Das Erste HD" sendet ein sehr gutes 720p-Bild von Vancouver, auf einem nativen 1280x720er Beamer ist es bestimmt toll anzusehen.

In einem Fersehgerätemarkt, der von FullHD-Panels dominiert ist, hat 720p allerdings keine Chance zu punkten:
Das 1280x720p-Bild ist bereits gegen Stairstepping und Aliasing gefiltert - und das ist gut so - aber nicht wenn das Bild noch mal auf 150% aufgeblasen werden muß und das 50x pro Sekunde von einem 5$-Chip (EK).

So "gut" wie Vancouver aussieht:
Nicht jede Sendung kann so akribisch auf die 720p-Auflösung abgestimmt sein, daß die nötige Skalierung nur bei HD-typischen Betrachtungsabständen stört - und wie sehr das variiert, haben die meisten von uns bereits erleben dürfen.

Ich sehe genau jetzt die einzige Chance eine Umstellung auf 1080i bei ARD+ZDF zu erwirken.
An 1080p glaube ich nicht:
-erfordert neue Receivergeneration
-erfordert weiteren Simulcast
Daher wird es wohl nie oder zumindest nicht in absehbarer Zeit kommen.

Daher möchte ich die FullHD-Befürworter unter den Forenmitgliedern aufrufen, jetzt Ihre Meinung bei ARD+ZDF geltend zu machen!
Wenn in den nächsten Wochen/Monaten ein paar Beschwerde-Mails eintröpfeln, ist es gelaufen.
Bündeln wir aber unsere konstruktive Kritik auf die kommende Woche (notfalls: die Zeit der Winterspiele 2010) - dann sehe ich eine Chance:
Ab einem gewissen Pegel werden selbst die unbeweglichen deutschen ÖR die Lage noch mal überdenken - und 720p wurde unter anderen Vorraussetzungen gestrickt.

Schaut wie es in den Niederlanden abgelaufen ist!
Also: Mailen, mailen, mailen + anrufen + weitersagen!
pspierre
Inventar
#2 erstellt: 14. Feb 2010, 15:40
Zmindest solange wie keine vollprogressive Strecke bis zum Userpanel durchgängig bereit gestellt werden kann, und dieses Szcenario haben wir ja offens. derzeit, würde es auch meiner Meinung nach Sinn machen, die ÖRs gliedern sich ggf zumindest vorübergehend im 1080i-Umfeld ein.

Erst wenn eine vollprogressive Strecke gegeben ist, wäre 720p zB als vorbereitender Zustand auf eine vollständige 1080p-Strecke, diskutabel, um die Bandbreitenentwicklung schrittweise vollziehen zu können.

Auch wäre es vorstellbar, dass die technische Infrastruktur eines 720p-Senders ohne bedeutende Neuinvestitionen in Hardware einen Übergang auf 1080p möglich machen würde.

Wenn es so wäre, hätten die ÖRs aber aus meiner Sicht etwas zu weit vorausgedacht--wobei ---ich kann es mir kaum vorstellen.

mfg pspierre
Mitglied1
Stammgast
#3 erstellt: 14. Feb 2010, 19:03
Obwohl sehr müde (wegen meiner Machtlosigkeit) bin ich dafür!

Habe eine Petition hier im Forum vorgeschlagen. Die fand leider die Zustimmung eines einzigen Forumsmitglieds - anscheinend kein brauchbarer Weg für einen sich für HDTV interessierten Deutschen - könnte dadurch sogar kontraproduktiv werden, wenn sich nur einzelne Personen daran beteiligen.

Ich habe inzwischen den Eindruck gewonnen, dass bei der Kritik von ARD/ZDF/IRT hauptsächlich um den Unterhaltungswert des Diskutierens geht.
Bj@rn
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Feb 2010, 01:13


Auch wäre es vorstellbar, dass die technische Infrastruktur eines 720p-Senders ohne bedeutende Neuinvestitionen in Hardware einen Übergang auf 1080p möglich machen würde.


Aber genau das ist der Fall...

so gehts zumindest aus den internen Schulungsunterlagen für die ÜWagentechniker hervor...
grooveminister
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2010, 02:51

Bj@rn schrieb:

Auch wäre es vorstellbar, dass die technische Infrastruktur eines 720p-Senders ohne bedeutende Neuinvestitionen in Hardware einen Übergang auf 1080p möglich machen würde.
Aber genau das ist der Fall...
so gehts zumindest aus den internen Schulungsunterlagen für die ÜWagentechniker hervor...

1.) Kenne ich diverse Artikel in denen z.B. auf Ausschreibungen des NDR für Studio Neu-/Umbauen in 1080i verwiesen wird.
In einem c't-Artikel schwärmt ZDF-Produktionsdirektor Andreas Bereczky davon daß 1080i als Produktionsformat sogar besser aussieht als eine Produktion in 720p, da es ja mit hochwertiger Studiotechnik im sechstelligen Bereich konvertiert würde.
2.) Stellen ARD+ZDF+EBU eine Menge Behauptungen in den Raum die mir inzwischen weniger plausibel und glaubwürdig erscheinen wie die interne Produktionsnotizen der BBC.

ARD+ZDF sprechen von:
-bis zu 5-fach höherer Auflösung, das ist ein Marketing-Wert (wie die Megapixel bei Digicams) der schon bei 1080i einen falschen Eindruck erweckt.
-Flüssigeren Bewegungen bei 720p - in Wahrheit hat auch 1080i 50 Bewegungsphasen in der Minute dar - durch das Halbbildverfahren leidet nicht die Flüssigkeit sonden die Vertikalauflösung der Bildpartien mit Bewegung.
Durch die üblichen langen Belichtungszeiten (für flüssigen Bildablauf) sind die Frames sowieso nur für ruhende Objekte scharf - Jeder der schon mal Fotografiert hat weiß, daß man mit 1/100s keine Bewegungen einfrieren kann - und kürzere Shutter ruckeln.
-In diversen Online-Artikeln hat man sich auch schon mal als HDTV-Vorreiter gesehen...

Währenddessen bei der BBC:
-man sendet in 1440x1080i, weil über 90% der Produktionsbänder in diesem Format vorliegen
-man gibt externen Produktionsfirmen Tipps für die Produktion - z.B. bei HDTV ist viel weniger Nachschärfung nötig als bei SD, oder komplette Parametersets für die gängigen HD-Kameras.

Da ich selbst schon in 1440x1080i gedreht habe, und eine Vorstellung von diesem Format und der Nachschärfung in HDTV habe, rennt die BBC bei mir offene Türen ein, genau diese Erfahrungen habe ich - auf die harte Tour - vorher auch schon gemacht.
Im Vergleich dazu wirken viele Äußerungen von ARD+ZDF irgendwie "nachgeplappert" und wie Hörensagen ohne große eigene Erfahrungen mit dem Thema.
grooveminister
Inventar
#6 erstellt: 15. Feb 2010, 03:33

pspierre schrieb:
Zmindest solange wie keine vollprogressive Strecke bis zum Userpanel durchgängig bereit gestellt werden kann, und dieses Szcenario haben wir ja offens. derzeit, würde es auch meiner Meinung nach Sinn machen, die ÖRs gliedern sich ggf zumindest vorübergehend im 1080i-Umfeld ein.
Erst wenn eine vollprogressive Strecke gegeben ist, wäre 720p zB als vorbereitender Zustand auf eine vollständige 1080p-Strecke, diskutabel, um die Bandbreitenentwicklung schrittweise vollziehen zu können.

Ja und Nein. Gängige Studiotechnik beherrscht ohnehin 1080i und 720p.
Letzteres manchmal stiefmütterlich (s. unten!) und für 720p muß man anders nachschärfen als für die 1080i/p-Formate.
Ein 720p Sendeband oder Feed sieht NUR auf einem 720p Sender gut aus.
1080p eignet sich natürlich für 720p und 1080i-Sender - daher schlägt es die EBU als Produktionsformat vor - aber da die Technik noch kaum verbreitet ist produzieren internationale Broadcaster und Studios in 1080i.
In 720p wird so gut wie gar nicht produziert, weil es weniger kompatibel zu 1080i ist als ein 1080i-Bild zu 720p.

Auch wäre es vorstellbar, dass die technische Infrastruktur eines 720p-Senders ohne bedeutende Neuinvestitionen in Hardware einen Übergang auf 1080p möglich machen würde.
Wenn es so wäre, hätten die ÖRs aber aus meiner Sicht etwas zu weit vorausgedacht--wobei ---ich kann es mir kaum vorstellen.

Dazu müßte es aber eine durchgängige 1080p Infrastruktur sein.
Der große Ü-Wagen des ZDF (MP4) ist zumindest Kreuzschnienen-mäßig auf 1080p Signale (3 Gbit/s) vorbereitet.

Die meisten Kameras mit 720p-Ausgabe haben einen 1080i-Bildchip und konvertieren intern.

Da diese Umwandlung in JEDER Kamera stattfinden würde, produziert man besser in 1080i um am Ende der Strecke wirklich hochwertig zu konvertieren.
Beispiel: Der Snell&Wilcox Alchemist Ph.C-HD im sechsstelligen Euro-Bereich konvertiert die 1080i-Sendestraße des ORF natürlich wesentlich besser als Chips die in JEDER Kamera eingebaut sind.

1080p-Kameras können natürlich "perfekt" nach 720p abskalieren - aber: solange diese Kameras ein schlechteres Rausch- und Dynamik-Verhalten haben ist damit mehr verloren als gewonnen.
BigBlue007
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2010, 04:06
Keiner, der auch nur ein klein wenig versteht, wie das System funktioniert (und damit meine ich jetzt nicht die Technik), kann auch nur minimalst daran glauben, dass Beschwerden, Petitionen o.dgl. in dieser Sache irgend etwas bringen. Das wird ein weiterer Zwergenaufstand; nicht mehr und nicht weniger.

Davon abgesehen: Selbst hier im Forum, das bei sowas wie immer nicht repräsentativ ist, weil die Leute hier sich überdurchschnittlich gut auskennen, sind immerhin schon ca. 25% der Leute mit 720p zufrieden (Stand jetzt jedenfalls). Ich selber hab auch die 3. Option gewählt.
grooveminister
Inventar
#8 erstellt: 15. Feb 2010, 04:33
5,5% (Stand jetzt) bevorzugen 720p.
Und das bei einer massiv größeren Reichweite der ÖR-720p-Sender auch hier im Forum.

Wenn Du zu den 5% 720p-Fans die 20% Unentschiedenen hinzurechnen mußt ist das kein allzu gutes Argument für ein Distributionsformat das auf einem Denkfehler basiert:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-124-3624.html#1791


[Beitrag von grooveminister am 15. Feb 2010, 05:23 bearbeitet]
Bj@rn
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Feb 2010, 09:16

grooveminister schrieb:

1.) Kenne ich diverse Artikel in denen z.B. auf Ausschreibungen des NDR für Studio Neu-/Umbauen in 1080i verwiesen wird.
In einem c't-Artikel schwärmt ZDF-Produktionsdirektor Andreas Bereczky davon daß 1080i als Produktionsformat sogar besser aussieht als eine Produktion in 720p, da es ja mit hochwertiger Studiotechnik im sechstelligen Bereich konvertiert würde.
2.) Stellen ARD+ZDF+EBU eine Menge Behauptungen in den Raum die mir inzwischen weniger plausibel und glaubwürdig erscheinen wie die interne Produktionsnotizen der BBC.

ARD+ZDF sprechen von:
-bis zu 5-fach höherer Auflösung, das ist ein Marketing-Wert (wie die Megapixel bei Digicams) der schon bei 1080i einen falschen Eindruck erweckt.
-Flüssigeren Bewegungen bei 720p - in Wahrheit hat auch 1080i 50 Bewegungsphasen in der Minute dar - durch das Halbbildverfahren leidet nicht die Flüssigkeit sonden die Vertikalauflösung der Bildpartien mit Bewegung.
Durch die üblichen langen Belichtungszeiten (für flüssigen Bildablauf) sind die Frames sowieso nur für ruhende Objekte scharf - Jeder der schon mal Fotografiert hat weiß, daß man mit 1/100s keine Bewegungen einfrieren kann - und kürzere Shutter ruckeln.
-In diversen Online-Artikeln hat man sich auch schon mal als HDTV-Vorreiter gesehen...

Währenddessen bei der BBC:
-man sendet in 1440x1080i, weil über 90% der Produktionsbänder in diesem Format vorliegen
-man gibt externen Produktionsfirmen Tipps für die Produktion - z.B. bei HDTV ist viel weniger Nachschärfung nötig als bei SD, oder komplette Parametersets für die gängigen HD-Kameras.

Da ich selbst schon in 1440x1080i gedreht habe, und eine Vorstellung von diesem Format und der Nachschärfung in HDTV habe, rennt die BBC bei mir offene Türen ein, genau diese Erfahrungen habe ich - auf die harte Tour - vorher auch schon gemacht.
Im Vergleich dazu wirken viele Äußerungen von ARD+ZDF irgendwie "nachgeplappert" und wie Hörensagen ohne große eigene Erfahrungen mit dem Thema.




Was willst Du mir jetzt mit diesem Roman sagen?
ICH arbeite auf einem HD Üwagen der ÖR und habe hier lediglich mitgeteilt, was die ÖR nach ihren eigenen Unterlagen her wohl vorhaben...

Inwieweit das ganze dann auch tatsächlich umgesetzt wird, ist eine andere Sache


[Beitrag von Bj@rn am 15. Feb 2010, 09:17 bearbeitet]
Jerichos
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 15. Feb 2010, 10:37
Ist es nicht etwas zu früh, sich diese Frage zu stellen?

Am kommenden Mittwoch (17.02.2010) um 16:10 Uhr überträgt "Das Erste HD" das Frauenfußball-Länderspiel Deutschland - Nordkorea live. Wenn die Qualität zu meiner Zufriedenheit ausfällt, gibt es im Grunde keinen Grund mehr an 720p zu zweifeln.
Mit der Qualität der Olympiaübertragung bin ich bis dato sehr zufrieden. Was will man denn mehr? Schließlich kommen wir kostenlos in den Genuss dieser Bilder.
grooveminister
Inventar
#11 erstellt: 15. Feb 2010, 11:03
Kostenlos ist für mich z.B. BBC-HD.
Die bekomment mit Sicherheit keine Gebühren von mir.
BigBlue007
Inventar
#12 erstellt: 15. Feb 2010, 11:17

grooveminister schrieb:
5,5% (Stand jetzt) bevorzugen 720p.

Wie haste Dir denn das schöngesoffen? Logischerweise sind es die Leute, die die erste UND dritte Option wählen, wegen denen die Sender gerne bei 720p bleiben können. Und das waren weder heute morgen halb drei noch jetzt 5%.

Davon abgesehen habe ich ja auch nicht gesagt, dass die Leute 720p "bevorzugen", sondern dass sie damit zufrieden sind. Und das gilt wie gesagt für Gruppe 1 und 3.

Du kannst natürlich jetzt auch noch Deinen Umfragethread wieder mit Deinem Technikblablabla zuschreiben, wirst damit aber trotzdem nichts daran ändern, dass es selbst hier im Forum, wo die Leute überdurchschnittlich informiert und kritisch sind, schon eine nicht zu vernachlässigende Menge an Leuten gibt, die mit den wirklich guten 720p-Bildern, die man derzeit geboten bekommt, absolut zufrieden sind. Und die übergroße Mehrzahl der Leute da draußen interessiert der Unterschied erst recht nicht.

Ergo: Du kannst lamentieren, so viel Du willst - die Sender werden bei 720p bleiben.


[Beitrag von BigBlue007 am 15. Feb 2010, 11:22 bearbeitet]
se7en3
Stammgast
#13 erstellt: 15. Feb 2010, 12:16
Über Dich kann man immer nur den Kopf schütteln. Logik ist nicht Deine Stärke

1. Option: 720p ist besser
2. Option: 1080i ist besser
3. Option: egal!

Will bedeuten, dass nur die 1. Option FÜR 720p sind und nicht 1+3 wie Du es Dir wieder mal hinbiegst.
waldixx
Inventar
#14 erstellt: 15. Feb 2010, 12:46
Generel bin ich auch für 1080i, da das theoretisch ein schärferes Bild liefern müsste. Leider kenne ich zur Zeit keinen 1080i-Sender der dieses Potential auch nutzt.
Srider
Stammgast
#15 erstellt: 15. Feb 2010, 14:59

waldixx schrieb:
Generel bin ich auch für 1080i, da das theoretisch ein schärferes Bild liefern müsste. Leider kenne ich zur Zeit keinen 1080i-Sender der dieses Potential auch nutzt.

Dann guck dir mal Eurosport HD an.;)
BigBlue007
Inventar
#16 erstellt: 15. Feb 2010, 15:01

se7en3 schrieb:
Über Dich kann man immer nur den Kopf schütteln. Logik ist nicht Deine Stärke ;)

Und Lesen scheinbar nicht die Deine.

Nochmal: Ich habe nirgends etwas von "dafür sein" oder "befürworten" gesagt, sondern davon, wem 720p ausreicht. Und das sind nunmal die Gruppen 1 (dort ist es eindeutig) und 3 (die sagen, dass sie keinen Unterschied sehen, ergo haben sie mit 720p kein Problem).

Die Intention der Umfrage ist doch eindeutig: Er will wissen, wieviele Leute die ÖRs gerne lieber in 1080i als in 720p hätten. Und das sind halt nunmal nur die aus Gruppe 2. Die anderen beiden Gruppen nicht. Aus welchen Gründen es denen egal ist bzw. sie es nicht brauchen, ist doch völlig irrelevant.
Slatibartfass
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2010, 15:50

se7en3 schrieb:
Über Dich kann man immer nur den Kopf schütteln. Logik ist nicht Deine Stärke

1. Option: 720p ist besser
2. Option: 1080i ist besser
3. Option: egal!

Will bedeuten, dass nur die 1. Option FÜR 720p sind und nicht 1+3 wie Du es Dir wieder mal hinbiegst.

Ich habe Option 3 gewählt, da ich auf meinem HD Ready mit nativem 1280x720Pixeln keinen Unterschied zwischen 1080i und 720p-Sender sehe. Die Qualität des Quellmaterials hat da für mich einen wesentlich größeren Einfluss auf die subjektive Qualität.
Daher bin ich zwar nicht ausdrücklich für 720p, aber es kann von mir aus bei 720p bleiben.

Meine Meinung jetzt als Zustimmung für einen sofortigen Formatwechsel auf 1080i zu interpretieren, ist schon etwas Abenteuerlich. Da muss ich BigBlue007 in seine Interpretation der Abstimmungsergebnisse schon zustimmen.

Slati
bothfelder
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2010, 15:55
Moin!


Die Qualität des Quellmaterials hat ... einen wesentlich größeren Einfluss ...

Das war schon immer so. Bei Audio wie auch bei Video.

Andre
se7en3
Stammgast
#19 erstellt: 15. Feb 2010, 16:15

Slatibartfass schrieb:
Meine Meinung jetzt als Zustimmung für einen sofortigen Formatwechsel auf 1080i zu interpretieren, ist schon etwas Abenteuerlich.

@Slati: Wer tut das??? Ich sage nur, dass BigB nicht die 3. Option zusammen mit der ersten als eine Meinung rechnen darf!

Statistisch dürfte man nur 1 und 2 gegenüberstellen, aber ist hier eh nur theoretisch. Für Slati spielt es ja keine Rolle, sprich es ist ihm egal.
trancemeister
Inventar
#20 erstellt: 15. Feb 2010, 16:27
Absolut klarer Fall!
scrog
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Feb 2010, 16:28
ich habe auch ein full-hd panel und muss ganz klar sagen,klar 1080i ist besser als 720p ABER nur wenn die bitrate stimmt! und die sollte bei 1080i bei minimum 27mbit liegen! da dies aber zzt. noch unmöglich ist,sage ich ganz klar lieber 720p mit 12mbit anstatt 1080i mit 12mbit.

ich finde das 720p bild von ard und zdf echt super! da sieht man keinerlei unterschied im gegensatz zu 1080i bei sky discovery hd (gelegendlich) mal aussen vor gelassen!

ganz im gegenteil,ich finde das 720p bild sogar besser als 80% fast sky einem so bietet! ist ja unter aller sau oftmals die quali! da ist ard/zdf sd ja besser als das was sky cinema hd da 20h am tag raushaut
BigBlue007
Inventar
#22 erstellt: 15. Feb 2010, 16:44

se7en3 schrieb:

Slatibartfass schrieb:
Meine Meinung jetzt als Zustimmung für einen sofortigen Formatwechsel auf 1080i zu interpretieren, ist schon etwas Abenteuerlich.

@Slati: Wer tut das??? Ich sage nur, dass BigB nicht die 3. Option zusammen mit der ersten als eine Meinung rechnen darf!

Statistisch dürfte man nur 1 und 2 gegenüberstellen, aber ist hier eh nur theoretisch. Für Slati spielt es ja keine Rolle, sprich es ist ihm egal.

Dann hätte er die Möglichkeit 3 halt weglassen sollen. Hat er aber nicht. Und so, wie die Umfrage jetzt gestaltet ist, beißt die Maus halt nunmal keinen Faden daran ab, dass ausschließlich die, die für Option 2 stimmen, einen Umstieg auf 1080i befürworten, während die anderen beiden Gruppen dies nicht tun, sei es nun, weil es ihnen egal ist oder weil sie 720p explizit bevorzugen. Das ist wie gesagt völlig irrelevant.

Man kann jetzt nicht einfach hergehen und die Stimmen der 3. Option einfach außeracht lassen, nur weil einem dies das erhoffte Ergebnis vermiest. Zumal gerade eben die, die für die 3. Option gestimmt haben, die (jedenfalls IMHO) vernünftigste Gruppe ist, denn unter normalen Umständen, beim normalen Fernsehen aus normalen Entfernungen und mit üblichen Bilddiagonalen (da würde ich mal aus dem Bauch heraus alles bis max. 46" dazurechnen) sieht man bei gleichwertigem Ausgangsmaterial halt nunmal praktisch keinen Unterschied zwischen 720p und 1080i. Dass man natürlich einen Unterschied sieht, wenn der TV nur groß genug ist oder man nur nah genug herantritt oder man einen ordentlichen Beamer und eine ausreichend große Leinwand hat oder man sich Standbilder schießt und diese am PC vergleicht, ist mir völlig klar. Nur - das ALLES ist Freakzeugs; das interessiert da draußen kein Schwein, und schon gar nicht die Leute bei den ÖRs. Und womit? Mit Recht.


[Beitrag von BigBlue007 am 15. Feb 2010, 16:51 bearbeitet]
se7en3
Stammgast
#23 erstellt: 15. Feb 2010, 16:56
Gegnüberstellen heisst 70% sind (deutlich) mehr als 5%. Da sind die 25% die keine Vorteile der beiden Techniken sehen mit bedacht, oder etwas nicht?

@scrog: die ÖRs senden aber 12mbit statisch, da ist 12mbit dynamisch m.E. aber auch schon wieder im Vorteil. Wenn mehr benötigt wird kann das durchaus einen Unterschied machen. Des weiteren wären 20mbit für 1080i natürlich genial, 27 bräuchte es wirklich nicht, aber von 20mbit im Schnitt können wir höchstens träumen.
BigBlue007
Inventar
#24 erstellt: 15. Feb 2010, 16:58

se7en3 schrieb:
Gegnüberstellen heisst 70% sind (deutlich) mehr als 5%. Da sind die 25% die keine Vorteile der beiden Techniken sehen mit bedacht, oder etwas nicht?

Ich weiß jetzt nicht, was Du meinst. "Gegenüberstellen" heißt für mich, dass 70% dafür sind und 30% nicht. Denn "ist mir egal" ist halt NICHT "bin dafür". Die Frage ist doch nicht "Wieviel sind dafür und wieviel dagegen?", sondern vielmehr "Wieviel sind dafür und wieviel nicht?"

Ist doch ganz einfach.


[Beitrag von BigBlue007 am 15. Feb 2010, 16:59 bearbeitet]
se7en3
Stammgast
#25 erstellt: 15. Feb 2010, 17:17
genau das stört doch, Du addierst einfach die "neutralen" Deinen Prozenten dazu, machen dies andere um dich auf den Fehler aufmerksam zu machen, so schreibst Du einen Roman warum Du doch richtig liegst. Argumentationsbasierte Diskussion unmöglich, ich bin raus.
trancemeister
Inventar
#26 erstellt: 15. Feb 2010, 17:32
Möglicherweise kommt gleich noch, daß >70% nicht mal die Meisten sind, denn:

"die Meisten" sind im allgemein üblichen Sprachgebrauch doch deutlich mehr als 2/3."
Splash
Stammgast
#27 erstellt: 15. Feb 2010, 17:41
BigBlue hat Recht: Die Umfrage ist so formuliert, dass es nicht auf «dafür» und «dagegen» hinausläuft. Wem es egal ist, ist eben nicht dagegen.
Passat
Moderator
#28 erstellt: 15. Feb 2010, 17:42

scrog schrieb:
ich habe auch ein full-hd panel und muss ganz klar sagen,klar 1080i ist besser als 720p ABER nur wenn die bitrate stimmt! und die sollte bei 1080i bei minimum 27mbit liegen! da dies aber zzt. noch unmöglich ist,sage ich ganz klar lieber 720p mit 12mbit anstatt 1080i mit 12mbit.


Aha, und wie kommst du auf die abenteuerlichen 27 MBit?

Die Pixelrate ist bei 1080i nur 12,5% höher als bei 720p:
1920x1080x50 /2 = 51.840.000 Pixel/s
1280x720x50 = 46.080.000 Pixel/s

Das gilt ebenso für die benötigte Bitrate.
Wenn dir bei 720p eine Bitrate von 12 MBit reicht, dann reicht für 1080i eine Bitrate von 13,5 MBit.
27 MBit würden für 1080p benötigt.

Grüsse
Roman
se7en3
Stammgast
#29 erstellt: 15. Feb 2010, 17:47
naja, "p"-Signale sind wohl etwas besser zu komprimieren als "i"-Signale, daher ist die einfache Pixelmengenrechnung nicht ganz 100%ig. Aber ich bin ja raus
Slatibartfass
Inventar
#30 erstellt: 15. Feb 2010, 18:04

Splash schrieb:
BigBlue hat Recht: Die Umfrage ist so formuliert, dass es nicht auf «dafür» und «dagegen» hinausläuft. Wem es egal ist, ist eben nicht dagegen.

Und darin liegt auch das Problem. Denn wem es egal ist, der ist weder dafür noch dagegen. Ich habe mit Option 3 gestimmt, würde mich aber einer Umstellung auf 1080i nicht entgegen stellen.
Ich wäre allerings auch nicht bereits hierfür einen Aufstand zu machen.

Somit hängt die Interpretation des Ergebnisses davon ab, ob es um die an der Abstimmung beteidigten geht, die sich für eine Umschaltung auf 1080i engagieren würden (Option 2)oder auch um Die, die sich einer Umschaltung auf 1080i nicht in den weg stellen würden (Option 3). Zusammen wären es dann die, die sich nicht an 720p klammern (Option 2+3).

Letztendlich ist es völlig egal, welche Teilnehmer man für sich zählt, wenn man sich darüber im klaren ist, was die jeweilige Interpretation aussagt.
Die Aussage des Threat-Titels weißt aber eher darauf hin, dass für den Threat-Ersteller allein die Wähler der Option 2 von Interesse sind, da die Wähler von Option 3 den nötigen Enthusiasmus für ein "1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!" nicht aufbringen können.

Slati
scrog
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 15. Feb 2010, 19:01

Passat schrieb:

scrog schrieb:
ich habe auch ein full-hd panel und muss ganz klar sagen,klar 1080i ist besser als 720p ABER nur wenn die bitrate stimmt! und die sollte bei 1080i bei minimum 27mbit liegen! da dies aber zzt. noch unmöglich ist,sage ich ganz klar lieber 720p mit 12mbit anstatt 1080i mit 12mbit.


Aha, und wie kommst du auf die abenteuerlichen 27 MBit?

Die Pixelrate ist bei 1080i nur 12,5% höher als bei 720p:
1920x1080x50 /2 = 51.840.000 Pixel/s
1280x720x50 = 46.080.000 Pixel/s

Das gilt ebenso für die benötigte Bitrate.
Wenn dir bei 720p eine Bitrate von 12 MBit reicht, dann reicht für 1080i eine Bitrate von 13,5 MBit.
27 MBit würden für 1080p benötigt.

Grüsse
Roman




Für 1080i50 mit MPEG-2 wird (gemäß ITU) eine Bitrate von 27 Mbit/s empfohlen (0,52 bit/px → ca. 5,4 Mbit/s bei 576i50), bei geringeren Qualitätsanforderungen 22 Mbit/s (0,42 bit/Pixel → 4,4 Mbit/s). HD1 sendet nur mit 18 Mbit/s, also 0,35 bit/px, was etwa 3,6 Mbit/s für SDTV oder 3,75 Mbit/s bei 1,85:1- bzw. 3 Mbit/s bei 2,35:1-DVD-Filmen (Cinemascope) entspricht, wobei DVDs den Vorteil einer dynamisch anpassbaren Bitrate haben.

27mbit für 1080p? Never!!
Überleg mal was nen guter neuer Film auf ner Blu-Ray an Bitrate rausballert!
Wie gross sind die Filme ca. auf ner Blauen?
Nehmen wir mal die "weniger großen" 18GB für ca. 100Min.
D.h es ist eine Bitrate von ca. 30mbit.
ABER auf ner Blu-Ray liegen die Filme im 24p Format vor d.h für jedes Bild steht quasi die doppelte Bitrate zur Verfügung,wenn man es auf die gängigen 50/60fps umrechnen würde,wären es also ca. 60mbit!
Hab schon untouched Blu-Rays gesehen die hatten 45GB! Also so schon eine Bitrate von unglaublichen 75mbit/150mbit
bothfelder
Inventar
#32 erstellt: 15. Feb 2010, 19:04
Na und? Was sagt das zur Bildqualität aus? Nicht wirklich was!

Andre
Passat
Moderator
#33 erstellt: 15. Feb 2010, 19:05
Wenn du so argumentierst, dann sind 12 MBit für 720p aber sehr deutlich zu wenig. Das sollten dann schon 19-22 MBit sein.

Im Übrigen kannst du BR nicht mit HDTV vergleichen, denn bei der BR hängt auch noch das Menü und der HD-Ton dran, außerdem sind ja mehrere Tonspuren vorhanden.
Bei HDTV hast du max. 2 Tonspuren: Stereo und DD 5.1.

Bei einem 45 GB-Film kannst du locker 10-20% für den Ton und den Java-Krempel abziehen.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 15. Feb 2010, 19:09 bearbeitet]
Wu
Inventar
#34 erstellt: 15. Feb 2010, 19:06
Vor allem muss man bei den Betrachtungen die zahlreichen Tonspuren plus ggf. Bonusmaterial abziehen, erst dann kann man auf eine Disc-Bitrate schließen. Die 27MBit/s erscheinen da durchaus plausibel...


[Beitrag von Wu am 15. Feb 2010, 19:07 bearbeitet]
trancemeister
Inventar
#35 erstellt: 15. Feb 2010, 19:07
Hallo

scrog schrieb:

Hab schon untouched Blu-Rays gesehen die hatten 45GB! Also so schon eine Bitrate von unglaublichen 75mbit/150mbit :*

Das ist wirklich unglaublich(?).
Ich dachte die maximale Bitrate von BD liegt bei 40MBits?
150MBit/s scheint mir absolut unmöglich - welcher Film soll das sein?
Meines Wissens liegen BD-Filme so um 30MBits...bereits die besseren!
Nicht die datengierigen TrueHD Tonformate bei den "Berechnungen" vergessen!


[Beitrag von trancemeister am 15. Feb 2010, 19:11 bearbeitet]
Passat
Moderator
#36 erstellt: 15. Feb 2010, 19:16

trancemeister schrieb:
Ich dachte die maximale Bitrate von BD liegt bei 40MBits?


Nicht ganz. Die max. Datenrate der BD liegt bei 54 MBit/s, wobei der Videoteil nur max. 40 MBit/s haben darf. Der Rest ist für den Ton und sonstige Daten reserviert.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 15. Feb 2010, 19:16 bearbeitet]
Klausi4
Inventar
#37 erstellt: 15. Feb 2010, 19:18

Passat schrieb:
Wenn du so argumentierst, dann sind 12 MBit für 720p aber sehr deutlich zu wenig. Das sollten dann schon 19-22 MBit sein.


Ich werfe mal eben das Stichwort "MPEG4/AVC" in den Raum...

Klaus
scrog
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 15. Feb 2010, 19:26

trancemeister schrieb:
Hallo

scrog schrieb:

Hab schon untouched Blu-Rays gesehen die hatten 45GB! Also so schon eine Bitrate von unglaublichen 75mbit/150mbit :*

Das ist wirklich unglaublich(?).
Ich dachte die maximale Bitrate von BD liegt bei 40MBits?
150MBit/s scheint mir absolut unmöglich - welcher Film soll das sein?
Meines Wissens liegen BD-Filme so um 30MBits...bereits die besseren!
Nicht die datengierigen TrueHD Tonformate bei den "Berechnungen" vergessen!


Wiegesagt 150mbit wenn man es umrechnen würde, da alle Filme auf Blu-Rays ja nur in 24 Bildern vorliegen und somit jedes Bild quasi doppelt soviel Bitrate hat wie mit 50/60 Bildern.

Keine Ahnung welcher Film das jetzt nochmal genau war. Google einfach mal nach Untouched Blu-Rays..

Selbst ist die Braut z.b hat Untouched 37300 MB bei 107 Min. d.h ca. eine Bitrate von 58mbit.

Nö, da ist noch lange kein Ende in Sicht
Ein HDMI 1.4 schafft 8,16 GBit/s und eine Blu-Ray 12x 432 mbits

Zurzeit gibt es ja nur für den Consumer max. Dual-Layer Blu-Rays (50GB),wart nochmal 5 Jahre ab dann gibts 20 Layer mit 500 GB und man wird den Filmen Bitraten verpassen können von dehnen wir heute noch träumen


cheers
Slatibartfass
Inventar
#39 erstellt: 15. Feb 2010, 19:49

scrog schrieb:

Für 1080i50 mit MPEG-2 wird (gemäß ITU) eine Bitrate von 27 Mbit/s empfohlen.

Da MPEG-4 (h.264) bei etwa der halben Bitrate eine vergleichbare Qualität liefert wie MPEG-2, kannst Du die empfohlene Bitrate auch halbieren.
Damit würde die Empfehlung der ITU für das heute genutze Sendeformat bei etwa 13,5MBit/s liegen müssen.

Slati
BigBlue007
Inventar
#40 erstellt: 15. Feb 2010, 19:55

Slatibartfass schrieb:

Splash schrieb:
BigBlue hat Recht: Die Umfrage ist so formuliert, dass es nicht auf «dafür» und «dagegen» hinausläuft. Wem es egal ist, ist eben nicht dagegen.

Und darin liegt auch das Problem. Denn wem es egal ist, der ist weder dafür noch dagegen. Ich habe mit Option 3 gestimmt, würde mich aber einer Umstellung auf 1080i nicht entgegen stellen.

Das ist doch gar keine Frage. Natürlich würde sich so gut wie niemand dagegen wehren. Ich auch nicht. Aber ich mache, so wie Du, deswegen halt einfach keinen Aufstand, sprich, wegen MIR müssen sie nix umstellen.

Wobei tatsächliche Gegner von 1080i und somit Befürworter von 720p ja durchaus ebenfalls ihre passende Antwortmöglichkeit haben: die Erste. Das sind aber nun erwartungsgemäß nur sehr wenige Leute, aber Antwort 1 und 3 ist halt nunmal gemeinsam, dass beide nicht die Forderung des Umfrageerstellers unterschreiben. Und das ist wie gesagt alles, worum es geht.

Letztendlich ist es völlig egal, welche Teilnehmer man für sich zählt, wenn man sich darüber im klaren ist, was die jeweilige Interpretation aussagt.

Es ist sowieso völlig egal, weil es zu nichts führt, außer halt zu einer völlig unrepräsentativen Übersicht, wieviele Leute hier im Forum mit der 720p-Ausstrahlung nicht zufrieden sind. Und das sind halt die, die Antwort 2 wählen. Und überraschenderweise sind halt doch mehr als nur ein paar einzelne versprengte Hanseln mit 720p völlig zufrieden.
trancemeister
Inventar
#41 erstellt: 15. Feb 2010, 19:58
Hi scrog!
Achso: Die 150 waren bereits verdoppelt für 1080p50?
Trotzdem: Auch die 75MBits erscheinen mir unglaublich, die 54 incl. Ton schon eher.
Das dann aber in der absoluten Spitze und sicher nicht durchgehend
Zukünftig mit 3D könnte ich mir allerdings tatsächlich noch höhere Datenraten denken.


[Beitrag von trancemeister am 15. Feb 2010, 20:00 bearbeitet]
scrog
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 15. Feb 2010, 20:40

Slatibartfass schrieb:

scrog schrieb:

Für 1080i50 mit MPEG-2 wird (gemäß ITU) eine Bitrate von 27 Mbit/s empfohlen.

Da MPEG-4 (h.264) bei etwa der halben Bitrate eine vergleichbare Qualität liefert wie MPEG-2, kannst Du die empfohlene Bitrate auch halbieren.
Damit würde die Empfehlung der ITU für das heute genutze Sendeformat bei etwa 13,5MBit/s liegen müssen.

Slati


hmm stimmt,steht ja mpeg2,
nich ganz,bei etwa 25% weniger gleiche qualität,wären wir immer noch bei 20mbit, was sky grad mal zu 50% erfüllt (dicovery manchmal 14-16mbit) dann sieht manns aber auch an einem sehr guten,stabilen,scharfen bild.
aber cinema hd sendet oft mit bitraten zwischen 6-9mbit und da sieht das bild einfach nur schei*e aus, da würden die mit 720p mit 6-9mbit sehr viel besser fahren.
trancemeister
Inventar
#43 erstellt: 15. Feb 2010, 20:43
Als Premiere HD damals 18-20MBit sendeten lagen sie
schon sehr, sehr nah an HDDVD/BluRay..auch auf dem Projektor.
Das ist schon eine Datenrate, die mehr als ausreichend, meist sogar sehr gut ist!
scrog
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 15. Feb 2010, 20:49

trancemeister schrieb:
Hi scrog!
Achso: Die 150 waren bereits verdoppelt für 1080p50?
Trotzdem: Auch die 75MBits erscheinen mir unglaublich, die 54 incl. Ton schon eher.
Das dann aber in der absoluten Spitze und sicher nicht durchgehend
Zukünftig mit 3D könnte ich mir allerdings tatsächlich noch höhere Datenraten denken.


ja war ja nur nen grober überschlag bei 45gb für ca. 100min. stimmt bissl weniger sinds schon 1mbit sind ja nich 100kb sondern 115. also bei ner vollgepackten BD mit 45gb bei 100min. wären es 65mbit abzüglich tonspuren etc. also ca. 50mbit.

meine 150 ca. wenn man es übertragen würde auf 720p/1080i/50/60, da 40mbit ja für 24 bilder zur verfügung stehen und nich für 50/60 und somit man es als verdoppelt ansehen könnte.

stimmt aber auch nich ganz,hab ich jetzt nochmal nachgerechnet da ja 720p/1080i kodiert wird und somit mind. 30%+ die größe verringert wird. auf ner BD isses ja unkodiert.
grooveminister
Inventar
#45 erstellt: 15. Feb 2010, 23:52

BigBlue007 schrieb:

grooveminister schrieb:
5,5% (Stand jetzt) bevorzugen 720p.

Wie haste Dir denn das schöngesoffen? Logischerweise sind es die Leute, die die erste UND dritte Option wählen, wegen denen die Sender gerne bei 720p bleiben können. Und das waren weder heute morgen halb drei noch jetzt 5%.

Davon abgesehen habe ich ja auch nicht gesagt, dass die Leute 720p "bevorzugen", sondern dass sie damit zufrieden sind. Und das gilt wie gesagt für Gruppe 1 und 3.

Du kannst natürlich jetzt auch noch Deinen Umfragethread wieder mit Deinem Technikblablabla zuschreiben, wirst damit aber trotzdem nichts daran ändern, dass es selbst hier im Forum, wo die Leute überdurchschnittlich informiert und kritisch sind, schon eine nicht zu vernachlässigende Menge an Leuten gibt, die mit den wirklich guten 720p-Bildern, die man derzeit geboten bekommt, absolut zufrieden sind. Und die übergroße Mehrzahl der Leute da draußen interessiert der Unterschied erst recht nicht.

Ergo: Du kannst lamentieren, so viel Du willst - die Sender werden bei 720p bleiben.

Die Situation ist ganz einfach:
Gruppe 3 ist weder für noch gegen 720p UND 1080i = knapp 20%
_720p-Befürworter (Gruppe1) sind knappe _5%
1080i-Befürworter (Gruppe2) sind kanppe 75%

Entweder Du rechnest die neutrale Gruppe beiden Systemen hinzu:
95% mögen 1080i
25% mögen _720p
Das sind die Anteile der Abstimmenden die mit den jeweiligen Formaten zufrieden sind.

Oder Du rechnest die neutrale Gruppe keiner der beiden anderen hinzu:
75% bevorzugen 1080i
05% bevorzugen _720p
Hier wird gezeigt, welche Prozentsätze ein Format favorisieren.

Die neutrale Gruppe nur zu einem Format hinzuzurechnen ist ein Denkfehler, den Du Dir ruhig eingestehen könntest.
Sie ist weder für - noch gegen irgendetwas.

So einfach ist das.
Passat
Moderator
#46 erstellt: 15. Feb 2010, 23:59

scrog schrieb:
Wiegesagt 150mbit wenn man es umrechnen würde, da alle Filme auf Blu-Rays ja nur in 24 Bildern vorliegen und somit jedes Bild quasi doppelt soviel Bitrate hat wie mit 50/60 Bildern.

Keine Ahnung welcher Film das jetzt nochmal genau war. Google einfach mal nach Untouched Blu-Rays..

Selbst ist die Braut z.b hat Untouched 37300 MB bei 107 Min. d.h ca. eine Bitrate von 58mbit.

Nö, da ist noch lange kein Ende in Sicht
Ein HDMI 1.4 schafft 8,16 GBit/s und eine Blu-Ray 12x 432 mbits

Zurzeit gibt es ja nur für den Consumer max. Dual-Layer Blu-Rays (50GB),wart nochmal 5 Jahre ab dann gibts 20 Layer mit 500 GB und man wird den Filmen Bitraten verpassen können von dehnen wir heute noch träumen


Nein, wird man nicht, denn dafür müsste man den BluRay-Standard ändern.

Wie schon geschrieben:
Für das Bild sind lt. Standard max. 40 MBit/s erlaubt, insgesamt 54 MBit/s.

Mehr ist nicht erlaubt, selbst wenn du einen 5-Minuten-Film auf eine 50 GB-Scheibe bringst.

Also noch einmal: Auf BD hat kein Film eine höhere Datenrate als 40 MBit/s fürs Bild und mehr als 54 MBit/s insgesamt.

Genau deshalb gibts ja auch auf keiner BD alle Sprachfassungen in HD-Ton. Für mehr als 2-3 Sprachfassungen in HD reicht die erlaubte Datenrate nicht aus.

Grüsse
Roman
allwonder
Inventar
#47 erstellt: 16. Feb 2010, 01:39
@ grooveminister

Deine Umfrage hast Du mit Suggestivfragen in die von dir erwünschte Richtung gelenkt. Warst wohl von der anderen Umfrage geschockt?

Ist aber alles ligitim.

Ich bevorzuge kein HDTV System, sondern bewerte ein Fernsehbild abseits jeglicher theoretischer Vorgaben an dem was ich letztendich auf meinen Bildschirmen zu sehen bekomme.

Da kann ich nur sagen, was die ÖR´s aus Vancouver abliefern, ist allererste Sahne. Da kann man echt genießen.

Wenn die Bildqualität bei meinen anderen HD Sendern auch immer so gut wäre, hätte ich nichts mehr zu meckern.

Gruß
allwonder


[Beitrag von allwonder am 16. Feb 2010, 01:53 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#48 erstellt: 16. Feb 2010, 03:05

grooveminister schrieb:
Entweder Du rechnest die neutrale Gruppe beiden Systemen hinzu:

Wozu sollte man das tun? Ich muss Dir doch hoffentlich nicht die Intention Deiner eigenen Umfrage erklären, tue es aber dennoch, da es ja nötig zu sein scheint: Du willst, dass die ÖRs umgehend auf 1080i umstellen sollen (das steht schon im Threadtitel), und Du möchtest herausfinden, wieviele Leute Dein Ansinnen unterstützen. Und das tun halt nunmal genau 75% (was ja nicht wenig ist). Aber die restlichen 25% tun das halt NICHT. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da rumzuinterpretieren gibt. Es könnte eindeutiger kaum sein.

Die neutrale Gruppe nur zu einem Format hinzuzurechnen ist ein Denkfehler, den Du Dir ruhig eingestehen könntest.

Ich muss mir gar nichts eingestehen. Dein Problem ist, dass Du Deine eigene Umfrage nicht verstehst. Nochmal: Es geht doch überhaupt nicht darum, die Gruppen dem einen oder dem anderen Format zuzuordnen. Deine Ausgangsansage hier ist, dass Du möchtest, dass die ÖRs sofort auf 1080i umsteigen sollen. Und dieses Ansinnen unterstützen 75%, und 25% unterstützen es NICHT. Das ist das Einzige, worum es hier geht. Um die Frage, wer welches Format lieber mag, geht es im Grunde genommen überhaupt nicht.
ricban
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 16. Feb 2010, 12:32
1. Ich bevorzuge ARD+ZDF wie es ist - von 1080i erwarte ich mir nur Nachteile (3.9 %, 4 Stimmen)
2. Ich wäre mit ARD+ZDF in 1080i deutlich glücklicher!(73.8 %, 76 Stimmen)
3. Ich kenne sowohl 1080i als auch 720p Sender - und kann keinen nennenswerten Unterschied erkennen!(22.3 %, 23 Stimmen)

Hallo,
also ich wollte auch für 1. stimmen, aber dem Zusatz -von 1080i erwarte ich nur Nachteile- konnte ich nicht zustimmen!
Es hätte sollen heißen: Ich bevorzuge ARD+ZDF wie es ist mit 720p! Dann wäre eine klare Abgrenzung gewesen und ich hätte mich für 1. entschieden.
So aber habe ich mich für 3 entschieden!

Gruß ricban
Splash
Stammgast
#50 erstellt: 16. Feb 2010, 12:42
4. Sportsendungen sehen in 720p erwiesenermassen besser aus - und genau deretwegen schaue ich ARD und ZDF.
waldixx
Inventar
#51 erstellt: 16. Feb 2010, 12:53

Splash schrieb:
4. Sportsendungen sehen in 720p erwiesenermassen besser aus - und genau deretwegen schaue ich ARD und ZDF.

Das ist nur theoretisch der Fall. In der Praxis gibt es fast keine reien 720p-Sendungen, produziert wird immer in 1080i.
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