Cowon J3 Gapless play: Schön wärs!

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heinzgruber
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Feb 2011, 14:01

hey, habe jetzt seit einiger zeit den j3 von cowon. nun ist mir aufgefallen, dass das versprochene gapless play nicht wirklich funktioniert. so ist zwischen den tracks entweder eine gut hörbare (minimale) pause oder die pause ist im milisekundenbereich aber dennoch hörbar. spreche hier von mix-cds, wo man den übergäng nicht hören sollte. wirklich ohne unterbrechung konnte ich glaube ich nur ein mix-album abspielen.
finde das sehr ärgerlich.
hat wer ne idee? oder muss ich da im menü vielleicht was einstellen? was bedeutets denn etwa Pitch-Korrektur?

danke

mazeh
Inventar

#2 erstellt: 20. Feb 2011, 13:26

Hu

Mir fällt bei einer Pichkorrektur kein so wirklich sinnvoller Einsatzbereich in nem Mp3player an. Wenn dort ein Zusammenhang sein sollte, könnte ich mir vorstellen, wenn der J3 an den Übergängen die Tönhöhe versucht anzupassen, wird er dabei warscheinlich, wegen Rechenleistung , den einfachen Weg über die Samplefrequenz gehen. Also einfach wie bei einer Schallplatte , mal minimal schneller oder langsammer abspielen. Dabei könnte es dann vieleicht sein, das er die Titelspieldauer nach der Pitchkorekktur nicht berücksichtigt. Nu könnten hier knackser an den Übergängen entstehen, mal mehr mal weniger.

nu ne iddee

mazeh

[Beitrag von mazeh am 20. Feb 2011, 13:36 bearbeitet]

heinzgruber
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Feb 2011, 14:03

Klingt logisch, nur ist mit ein- oder ausgeschalten Pitch gleich.
Echt schade mit dem nicht funktionierenden Gapless-Play.
Kann es vielleicht daran liegen, das man die Musik falsch von CD tippt?

mazeh
Inventar

#4 erstellt: 20. Feb 2011, 14:10

heinzgruber schrieb:

Klingt logisch, nur ist mit ein- oder ausgeschalten Pitch gleich.
Echt schade mit dem nicht funktionierenden Gapless-Play.
Kann es vielleicht daran liegen, das man die Musik falsch von CD tippt?

Es gibt manchmal im Zusammenspiel zwischen de/encoder eine falsche Zeitauswertung. Bei Vbr ist mir das sehr häufig aufgefallen. Aber ob daran liegt ? wer weiß !

fqr
Inventar

#5 erstellt: 20. Feb 2011, 14:11

ich habe die erfahrung gemacht, dass selbst der ipod touch, der normalerweise gapless voll beherrscht, bei manchen mp3s kleine knackser oder aussetzer zwischen den tracks produziert. habe allerdings noch nicht mit sicherheit herausgefunden woran das liegt.
es kann sein, dass der jeweils nächste track mit einer stille beginnt und das zu kleinen gaps führt. bei den meisten rippern (z.b. EAC) kann man einstellen, dass er diese stille entfernt...

mazeh
Inventar

#6 erstellt: 20. Feb 2011, 14:17

fqr schrieb:

Der Touch kann gappless ? Das ist ja interessant. Bei mir produziert der auch immer kurze Knackser auch bei Livealben. Dachte bei dem muss das so sein.

Edit:
Also ich kann schonmal ziemlich sicher sagen, das der Touch bei mir immer ne kurze Pause macht. Vieleicht doch Codecproblem ? Auch beim J3 ! Ich nutze ne recht alte version von EAC zum rippen , vieleicht liegt es am LAME ?

[Beitrag von mazeh am 20. Feb 2011, 14:26 bearbeitet]

fqr
Inventar

#7 erstellt: 20. Feb 2011, 14:32

ja kann er... meistens...

nur wenn ich wirklich laut mache und genauestens hin höre, bemerkt man bei einigen tracks in minimales knacksen, ähnlich dem statischen knistern bei vinyl.
allerdings ist das um welten besser als bei meinen rockbox playern... da sind, bei den selben stücken, die aussetzer erheblich deutlicher.

edit: dann setz mal bei eac den haken bei "delete leading and trailing silent blocks" bei eac options... vielleicht hilft das. welchen lame encoder verwendest du? 3.98.4?

[Beitrag von fqr am 20. Feb 2011, 14:34 bearbeitet]

mazeh
Inventar

#8 erstellt: 20. Feb 2011, 14:41

fqr schrieb:

ja kann er... meistens...

Ja , 3.98.4. Ich Probiere das mal mit der Einstellung. Vieleicht nützt es ja auch beim J3 etwas.

fqr
Inventar

#9 erstellt: 20. Feb 2011, 15:04

dann liegts schon mal nicht am encoder...

ich hab grad nochmal den touch angeschmissen... die knachser zwischen den tracks sind wirklich nicht wild.

mazeh
Inventar

#10 erstellt: 20. Feb 2011, 15:19

Soo , ich habe mal meinen alten EAC aus nem backup angeworfen , dort ist der lame 3.97 doch drine. Die meisten meiner Alben sind damit gerippt worden. Hab gleiche mal ein Live Album mit Lamedrop 3.98.4 neu gerippt und ich sage mal vorsichtikk, kein Unterschied !
Hast aber schon recht , so störend find ich das beim Touch auch nicht. Aber es ist halt da.

EDIT:

heinzgruber schrieb:

Kann es vielleicht daran liegen, das man die Musik falsch von CD tippt?

Ähhm , vieleicht soltest Du die CD besser nicht selber abtippen

EDIT: 2 Welches Format nutzt DU denn ? Ich habe hier einen Cowon U3 , der kann gapless z.b nur mit mp3 und Flac !

[Beitrag von mazeh am 20. Feb 2011, 19:25 bearbeitet]

fqr
Inventar

#11 erstellt: 20. Feb 2011, 18:13

wenn man's weiss schon.

mir fällt allerdings kein player ein, bei dem es besser wäre...

audiophilanthrop
Inventar

#12 erstellt: 21. Feb 2011, 02:58

fqr schrieb:

mir fällt allerdings kein player ein, bei dem es besser wäre...

Alle mit Rockbox, mindestens.

Bad_Robot
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 21. Feb 2011, 10:11

Ja, interessantes Thema. Ich bin gerade dabei meine 40 Player durchzugehen, welcher gapless spielt. Ich werde dann hier berichten. MP3 Gapless hat mich bisher noch nie wirklich interessiert (wenn dann FLAC Gapless).

Mit Rockbox klappt's auf jeden Fall.

Viele Grüße,
Markus

heinzgruber
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 21. Feb 2011, 12:36

@mazeh: also ihc höre eigentlich nur mp3s in der regel mit vbr.

also bei eingigen alben sind es halt wirklich mini-knacker, an anderer stelle aber doch wahrnehmbare pausen.
mich nervt das total und reist mich immer richtig raus!

fqr
Inventar

#15 erstellt: 21. Feb 2011, 13:47

wie ich oben schrieb, ist der knacks/aussetzer sowohl bei meinem D2 als auch bei meinem clip+, beide mit rockbox, deutlicher, als beim touch4g mit ios 4.2.1.

seltsam, dass das bei euch funktioniert...

mazeh
Inventar

#16 erstellt: 21. Feb 2011, 14:34

heinzgruber schrieb:

also bei eingigen alben sind es halt wirklich mini-knacker, an anderer stelle aber doch wahrnehmbare pausen.
mich nervt das total und reist mich immer richtig raus!

Haste Du schon probiert, wie ausgeprägt das abreißen mit CBR ist ? Und der Tip oben von fqr , mit noGap ? Vieleicht kann man es so ein wenig minimieren bei kritischen Alben. Habe vorhin gelesen das es wichtig ist, bei gapless LAME zu nutzen , wegen gapless tag.

stoske
Inventar

#17 erstellt: 21. Feb 2011, 14:43

Hi,

ich codiere meine Stücke mit iTunes selbst, MP3, 160 kbps VBR.
Da ich eine recht große Menge an Stücken habe die nahtlos durchlaufen,
würden mir Knackser oder Aussetzer auffallen. Aber auch bei genauerem
Hinhören ist da nichts zu hören.

Es fällt allerdings auf, dass iTunes beim Importieren für die Stücke einen
Prozess startet, der für die nahtlose Wiedergabe bestimmt ist. Dieser Prozess
wird nicht unwichtig sein und ist demnach auch offenbar notwendig.
Beim Cowon gibt es so was nicht, drum ist das vielleicht der Unterschied.

Grüße, Stephan Stoske

heinzgruber
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 21. Feb 2011, 20:14

Ja, aber genau wie itunes soll auch der j3 gapless unterstützen.

mazeh
Inventar

#19 erstellt: 21. Feb 2011, 20:30

Stoske meinte, das ITunes scheinbar einen extra Bearbeitungsschritt beim encodieren in mp3 macht, damit Gapless auf den Ipods reibungslos funktioniert.

Welchen encoder nutzt Du den nun und hast Du schon -cbr und -nogap probiert ? Vieleicht kann man´s dadurch ein stückchen minimieren.

mazeh

stoske
Inventar

#20 erstellt: 21. Feb 2011, 20:38

Hi,

genau das meinte ich. Bei Apple ist mit iTunes eine Software dazwischen,
die die Stücke analysiert und diesbezüglich auch was macht, sonst würde
der Schritt ja keinen Sinn ergeben. Beim Cowon ist das nicht der Fall soweit
ich mich erinnere. Die Frage ist, ob diese Information in iTunes gespeichert
wird, oder den Stücken beim Importieren "mitgegeben" wird.

Insofern wäre es mal interessant ein paar Stücke mit iTunes zu kodieren,
diese dann manuell aus der Mediathek auf den Cowon zu spielen und
zu sehen ob sich das Verhalten verbessert.

Grüße, Stephan Stoske

Bad_Robot
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 21. Feb 2011, 21:14

FWIW, sowohl beim Cowon J3 als auch beim clip+ mit Rockbox höre ich bei "gapless" MP3s eine klitzekleine aber dennoch hörbare Pause. Liegt wohl im Millisekundenbereich, aber dennoch wahrnehmbar.

Knackser höre ich da jedoch nicht.

Der iPod Touch 4G spielt MP3s absolut unterbrechungsfrei, also 100% gapless. Ohne Knackser.

Wenn's auf dem iPod Touch 4G bei euch knackt oder Pausen vorhanden sind, sind die MP3s falsch kodiert.

Getestet hab' ich das mit zwei Alben: Nightmare von Avenged Sevenfold, und "All that could have been" (ein Live-Album von Nine Inch Nails).

Sowohl unter Rockbox als auch auf dem Cowon J3 kann man sich damit "behelfen", indem man FLAC statt MP3 verwendet. FLAC kriegt Rockbox und der J3 absolut unterbrechungsfrei 100% gapless hin.

Viele Grüße,
Markus

fqr
Inventar

#22 erstellt: 21. Feb 2011, 21:39

wie gesagt bei manchen knackst es beim touch, bei manchen nicht...

wie bzw womit rippst du deine mp3s? hast du beim encoder irgendwelche parameter gesetzt?

Bad_Robot
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 21. Feb 2011, 22:30

fqr schrieb:

wie bzw womit rippst du deine mp3s? hast du beim encoder irgendwelche parameter gesetzt?

Mit EAC, und der neuesten LAME-Version. Ich *glaube*, die Parameter waren wie folgt:

-V 0 --add-id3v2 --pad-id3v2 --tt "%t" --ta "%a" --tl "%g" --ty "%y" --tn "%n" --tg "%m" %s %d

Aber ich probier' das sicherheitshalber nochmal aus.

Viele Grüße,
Markus

fqr
Inventar

#24 erstellt: 21. Feb 2011, 23:02

hmmm das sind die gleichen parameter die ich auch bei EAC verwende... ich horch mal ein bisschen in meiner mp3 sammlung.. vielleicht finde ich ein muster wos knackt und wo nicht...

ist aber eigentlich auch wurscht, der knackser ist so minimal, dass er mich nicht wirklich stört. man merkts wenn nur bei liedern die sehr ruhig ineinander übergehen, zb ambient...

edit: habe jetzt mal im schnelldurchlauf 4 cds mit übergängen auf knackser getstet... 2 knacksen und 2 nicht. und die zwei die knackser haben, auch nicht bei allen liedern... hmm muster ... fehlanzeige.... denke es liegt wirklich an den mp3s, ich bin mir bei den cds nicht ganz sicher, mit was ich die gerippt habe... dachte mit EAC.
fest steht der touch KANN gapless, völlig ohne knachser.

[Beitrag von fqr am 21. Feb 2011, 23:14 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#25 erstellt: 22. Feb 2011, 01:58

Das mit den Knacksern ist ganz einfach erklärt:

Bei Wiedergabe tiefer Frequenzen ist der Pegel am Trackende mit einiger Wahrscheinlichkeit deutlich von 0 weg. Dann ist kurz Pause, der Pegel rasselt also gen Nullinie und bleibt da ein paar ms. Am Anfang des nächsten Tracks muß er wieder dorthin springen, wo er vorher war. Das ergibt im Endeffekt einen kurzen Rechteckpuls - es knackst.

Auf dem gleichen Wege ist auch das Verstellen einer gestuften Lautstärkeregelung gut hörbar zu machen, weil dies für "Treppenstufen" im Signal sorgt. Selbst mit analogen Potis funktioniert das, gänzlich "kratzfrei" sind die ja fast nie.

Halten wir also fest: Sowohl Clip+ (mit OF) als auch J3 können bei MP3 nur "fast gapless" (Winzpause, à la Winamp oder so), im Gegensatz zum "Tatsch-Pott" (und anderen aktuellen Apfelplayern, denke ich) und Gerät mit Rockbox. Gut zu wissen.

Da bin ich froh, daß ich einen gerockboxten Clip habe, der ist nämlich auch mit VBR -V 4/5 knallvoll, bzw. mußte ich schon längst ausdünnen.

[Beitrag von audiophilanthrop am 22. Feb 2011, 02:02 bearbeitet]

heinzgruber
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 22. Feb 2011, 09:24

Gnah, sowas blödes, vieleicht kriegen die ja die gapless-mp3-Wiedergabe beim j3 über eine kommende Firmware gebacken.

heinzgruber
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 22. Feb 2011, 10:33

ich habe mal cowon deutschland zwecks einem in der zukunft möglichen firmware-update zwecks gaplessplay bei mp3s angeschrieben.

mucci
Inventar

#28 erstellt: 22. Feb 2011, 11:25

stoske schrieb:

Bei Apple ist mit iTunes eine Software dazwischen,
die die Stücke analysiert und diesbezüglich auch was macht, sonst würde
der Schritt ja keinen Sinn ergeben. Beim Cowon ist das nicht der Fall soweit
ich mich erinnere. Die Frage ist, ob diese Information in iTunes gespeichert
wird, oder den Stücken beim Importieren "mitgegeben" wird.

Insofern wäre es mal interessant ein paar Stücke mit iTunes zu kodieren,
diese dann manuell aus der Mediathek auf den Cowon zu spielen und
zu sehen ob sich das Verhalten verbessert.

Ich glaube nicht, dass das funktioniert.

Dieser Schritt, den du hier meinst, kommt bei iTunes nicht nur beim encodieren mit iTunes (das mache ich nie, sondern ich nutze immer LAME), sondern auch beim importieren von fertigen MP3. Da kommt (nur) bei zerhackten MP3s, die über Trackgrenzen hinweg unterbrechungsfrei laufen sollten, so eine Meldung, ungefähr "Songs werden auf unterbrechungsfreies Abspielen überprüft..." oder so ähnlich. Das dauert ein Weilchen, und danach funktioniert das unterbrechungsfreie Abspielen sowohl in iTunes als auch in meinem Touch perfekt, ohne jeglichen hörbaren Knackser. Die MP3 selber werden dabei nicht verändert, aber iTunes scheint sich die genaue Stelle zu merken, wo von einem Song auf den nächsten gesprungen werden soll. Das scheint bei iTunes sehr gut zu funktionieren, denn die gleichen MP3-Dateien auf einem Gerät wiedergegeben, welches nicht unterbrechungsfrei wiedergeben kann, führt wieder zu den bekannten Aussetzern.

StMartin81
Neuling

#29 erstellt: 16. Okt 2011, 11:53

Hallo,

bin gerade über Google hier in diesem Thread gelandet und möchte das Thema noch mal hervor kramen, da mich der J3 als MP3-Player interessiert.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass echte gapless Wiedergabe mit mp3 aufgrund der Art wie mp3 kodiert wird nicht wirklich möglich ist. Wie schaut es z.B. mit ogg kodierten CDs aus, ist da die gapless Wiedergabe besser?

Falls hier jemand Linux benutzt gibt's hier eine Anleitung zum Erstellen von gapless Rips unter Linux:

https://wiki.archlinux.org/index.php/Rip_Audio_CDs

heinzgruber
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 27. Okt 2011, 10:13

ja, da hast du glaube ich recht und die player arbeiten bei der mp3-wiedergabe mit faulen tricks: statt einer echten lückenlosen wiedergabe werden überblendungen eingesetzt oder die lücken werden schlicht stummgeschaltet.

bei flac hast du in puncto gapless play beim j3 keinerlei probleme und es läuft alles perfekt.

[Beitrag von heinzgruber am 27. Okt 2011, 10:14 bearbeitet]

StMartin81
Neuling

#31 erstellt: 27. Okt 2011, 20:42

Hallo,

danke für die Antwort. Wenn's mit FLAC problemlos funktioniert, dann gehe ich mal stark davon aus, dass es mit OGG-Dateien auch funktionieren sollte. Wäre schön wenn das noch jemand bestätigen könnte.

baedr
Neuling

#32 erstellt: 01. Nov 2011, 16:38

Das Problem liegt wohl eher an der verlustbehafteten Komprimierung... Knakser entstehen, wenn beim Song wechsel ein Sprung in der Waveform-Darstellung ist. Bei verlustbehaftet komprimierten Audiodateien verändert sich diese Waveform aber grundlegend. Es ist schon ein großer Zufall, wenn das letzte Sample des einen Songs nahtlos in das erste Sample des nächsten Songs übergeht, und selbst das garantiert keinen unhörbaren Übergang, weil die Periodendauer und die Oberschwingungen von einer mp3 zur nächsten nicht berücksichtigt werden(Die Songs werden ja seperat codiert). Bei manchen encoding-vorgängen hat es eben gut gepasst, weshalb das störgeräusch so leise ist, dass es nicht wahrgenommen werden kann, und bei anderen hat man eben pech, und man hört ein lautes knacksen.

Das tatsächlich eine Pause zwischen dem letzten sample des einen und des ersten samples des darauffolgenden Songs ist, halte ich für unwahrscheinlich. Entweder Gapless oder nicht, und bei flac funktioniert es ja. Das ist auch einfach zu erklären. Bei flac wird eben Sample für Sample (44100/Sek.), bit für bit korrekt wiedergegeben, und das letzte Sample des einen Songs geht nahtlos in das erste des darauffolgenden über.

Wenn mp3-gapless also bei manchen Playern "funktioniert", dann nur (wie von heinzgruber schon geschrieben) mit irgendwelchen Tricks... z.b. kleinen Crossfades, um waveformsprünge zu vermeiden.

[Beitrag von baedr am 01. Nov 2011, 17:14 bearbeitet]

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