Ist das Musik oder kann das weg? Zugang zu Watain und Black-Metal

Hab mir das mal (ganz kurz) angetan. Und stand nur wenig vor'm Hörsturz.
Das findest du wirklich gut? Und gibst Kohle dafür aus?
Wenn ich mal irgendwann nicht mehr ein noch aus weiß, bringe ich mich damit um.
Das sollte dann in ner halben Stunde erledigt sein.

esotroner (Beitrag #2604) schrieb:

Das findest du wirklich gut? Und gibst Kohle dafür aus?

Und ob weil WATAIN nämlich genial sind ist eben alles Geschmackssache. Ich bin auch gerade bei den Back Katalog von ihnen zu komplettieren. Ich mag sie ebenso.
Achja gekauft habe ich wieder unmengen... aber posten?´ Neben der halben Stunde zum hier einstellen die ich dann brauche kommt als nächstes "wann hörst Du das alles" * LACH*

esotroner (Beitrag #2604) schrieb:

Das findest du wirklich gut? Und gibst Kohle dafür aus?

Eigentlich sollte man solche Kommentare komplett ignorieren. Aber rein interessehalber: a) Was genau fehlt oder missfällt Dir denn? b) Was hörst Du denn so?

gorgohr (Beitrag #2605) schrieb:

Achja gekauft habe ich wieder unmengen... aber posten?´ Neben der halben Stunde zum hier einstellen die ich dann brauche kommt als nächstes "wann hörst Du das alles" * LACH* :prost

Das käme von mir nicht, es ist halt Geschmacksache. Für meinen Geschmack geht das an Musik meilenweit vorbei. Vllt. ist es ja auch was anderes Es gibt offensichtlich auch dafür Fans. Du findest die halt genial, ich kann mir das einfach nicht anhören, vllt. reicht auch nur ansehen?

Pigpreast (Beitrag #2606) schrieb:

esotroner (Beitrag #2604) schrieb: Das findest du wirklich gut? Und gibst Kohle dafür aus? Eigentlich sollte man solche Kommentare komplett ignorieren. Aber rein interessehalber: a) Was genau fehlt oder missfällt Dir denn? b) Was hörst Du denn so?

Könntest du sicher ignorieren, hast du aber nicht gemacht.
Als ich da rein gehört habe, kamen mir schon starke Zweifel. Wofür soll sowas gut sein? Wer macht sowas u. wer u. warum findet sowas gut?
Ne Note konnte ich aus dem (für mich) wüsten Radaubrei nicht raushören. Aber vllt. nimmst du das ja anders wahr.
Dieser Art Präsentation, ist wohl Death Metal, konnte ich noch nie auch nur das Geringste abgewinnen. Stößt mich absolut ab.

Damit ist a) eigentlich fast beantwortet. Mir fehlen dort jegliche Harmonien, als der 'Sänger' sein Brunftgeröhre anfing habe ich vor Schreck sofort weggedrückt. Gesang kann ich das beim besten Willen nicht nennen, hoffentlich überstehen das die Stimmbänder.
Zu b) Ich höre u.a. auch Rock, Slipknot zB. sind mir schon bekannt, ist aber hart an der Grenze u. höre ich idR. 1x, dann ist aber auch gut.
Ich bin mit Deep Purple, Led Zeppelin, Black Sabbath, Uriah Heep, Kiss, Queen etc. groß geworden, liebte auch (sehr) lange Zeit die härtere Gangart. Das ging dann weiter über Judas Priest, Def Leppard, auch Danzig bis hin zu Marilyn Manson. Als der noch nicht so dem Kommerz verfallen war (wie übrigens irgendwann jeder erfolgreiche Interpret), konnte ich seiner Lebenseinstellung viel abgewinnen. Seiner Musik (bis heute) sowieso.
Dieser Art Rockmusik waren aber Harmonien u. Melodien nicht fremd, ganz im Gegenteil.
Für mich sind manche Entwicklungsrichtungen einfach nur erschreckend.

Mit dem Umstrukturieren auf eine etwas bessere HiFi/HK-Anlage hat sich allerdings mein Geschmack sehr gewandelt. Jetzt stehe ich mehr auf Jazz u. Blues. Terje Rypdal, Jan Akkerman, Billy Cobham, Troyka u.v.a., auch Melody Gardot, Holly Cole oder Patricia Barber sowie Michael Wollny, Miles Davis, aber auch Peter Gabriel, ELP u. (natürlich) PF sind zZ. einige meiner Favoriten. Dann bin ich noch auf der elektronischen Schiene unterwegs. Kangding Ray, Tripswitch oder Aes Dana um nur einige zu nennen.

Ich hätte gar keinen Beitrag hier hinterlassen, als ich aber Watain - Casus Luciferi kurz angespielt habe, war mein Erschrecken schon groß, da konnte ich die Fingerchen nicht mehr still halten (der ganze Körper wand sich in Angstkrämpfen), war gar nicht meine Absicht, war vollkommen fremdgesteuert.
Eine (pöse) Macht von der anderen Seite hatte offenbar von mir Besitz ergriffen, ich stehe selbst heute noch etwas unter diesem Einfluß (Panikattacken, Schweißausbrüche, Zerstörungswahn).
An den Reaktionen (die ich auch erwartet hatte) sehe ich aber wieder einmal wie verschieden Menschen sind. Und wie verschieden die Geschmäcker sein können. Ich respektiere das, hatte nur mal vorsichtig angefragt. Das hatte ich von dir so gar nicht erwartet.
Und pragmatisch, wie ich nun einmal veranlagt bin, habe ich sofort für mich einen Verwendungszweck für den Watain-Tonträger gefunden.

Du solltest glaube ich mal ne Show von Watain besuchen

"Die Auftritte der Band sind bekannt für die Verwendung von Schweineköpfen, Feuereffekten und Tierkadavern sowie den extremen Gestank, der dabei von der Bühne ausgeht; die Band selbst beschreibt Teile ihrer Auftritte als für zahlreiche Zuschauer verstörend, aber für jene erleuchtend und wohlgefällig, in deren Herzen das schwarze Feuer brenne" Quelle Wikipedia



Übrigens gilt Watain als verhältnismäßig melodiös.

Danke für die Info. Ich selber hätte das nicht vertieft. Finde das aber schon ganz schön Krank.

Wenn die noch 'melodiös' sind, wie mögen sich dann erst die 'Unmelodiösen' anhören.

Mir gefällt die Musik eigentlich sehr gut. Jedoch kann ich mit dem ernstgemeinten Satanismus, den die Mitglieder dieser Kapelle praktizieren nichts anfangen und lehne diesen ab. Genau so wie jeglichen anderen religiösen Irrsinn. Als Provokation habe ich nichts gegen die Verwendung des Belzebubes, aber die Herren von Watain sagen ja, dass sie von einer höheren Macht, nämlich Luzifer höchst persönlich, geleitet werden. Imo mehr als albern.

esotroner (Beitrag #2607) schrieb:

gorgohr (Beitrag #2605) schrieb: Achja gekauft habe ich wieder unmengen... aber posten?´ Neben der halben Stunde zum hier einstellen die ich dann brauche kommt als nächstes "wann hörst Du das alles" * LACH* :prost Das käme von mir nicht...

Gorgohrs Kommentar war wohl auch mehr ein Seitenhieb auf mich, da ich vor einiger Zeit ein paar Posts abgesetzt habe in denen ich fragte, wie denn die z. T. Unmengen von Käufen, die hier gepostet werden, "bewältigt" werden, rein mengenmäßig.

Als ich da rein gehört habe, kamen mir schon starke Zweifel. Wofür soll sowas gut sein? Wer macht sowas u. wer u. warum findet sowas gut?

Du würdest Dich wundern, wer sowas alles gut findet. Es sind Menschen wie Du und ich und zum Teil sind diese moralisch weitaus integerer als so mancher Freund "wohlklingender" Musik.

Ne Note konnte ich aus dem (für mich) wüsten Radaubrei nicht raushören. Aber vllt. nimmst du das ja anders wahr.

Ganz objektiv: Auch diese Musik lässt sich in Notenschrift notieren. Und ob Du es glaubst oder nicht: Die Musiker müssen auf ihren Instrumenten ihre Töne genau so gut treffen und exakt spielen wie in anderer Musik, damit es genau so klingt, wie es eben klingt. Dass das am Ende nicht so leicht zu erkennen ist, liegt natürlich an der z. T. extremen Verzerrung der Gitarren. Mit etwas "Übung" lernt man aber auch da, die Noten hraus zu hören.

Dieser Art Präsentation, ist wohl Death Metal, konnte ich noch nie auch nur das Geringste abgewinnen. Stößt mich absolut ab.

Es ist Black Metal, aber ich denke, Death Metal würde Dich genau so abstoßen. das ist per se weder verwunderlich noch verwerflich, denn die Musik ist primär ja genau darauf hin ausgerichtet. Der spaß, den mir diese Musik bereitet, liegt genau darin, die machart dieser "Abscheulichkeut" zu durchschauen, als Ausdrucksform zu erkennen, und mich beim Hören da hinein zu versetzen. Stelle es Dir vor wie einen Horror- oder auch nur Actionfilm: der vertritt nicht das, was dort dargestellt wird aber ist u. U. fasziniert von der Darstellung. Gerade die Diskrepanz, sich in in Dinge hinein versetzen zu können, die man in der Realität ablehnt, macht (zumindest für mich) die Faszination aus.

Was mich ein bisschen verwundert, ist, dass Deine Beurteilung nicht wertneutral im Sinne eines "Ich finde zu dieser Musik keinen Zugang" daher kommt, sondern in einem fast abschließend anmutenden Urteil. Mit ein bisschen Lebenserfahrung sollte es möglich sein, zu vermuten, dass sich hinter etwas, dass einem misfällt, eventuell etwas steckt, das man einfach (noch) nicht erkennt. Umso erstaunlicher finde ich, dass Du das in einem Thread tust, welchem vergleichbares an der Tagesordnung ist. Anstatt beim ersten (?) Post die erstbeste Band zu "verreißen", die mir sauer aufstößt, würde ich mich eher einmal umschauen und feststellen, wie das Spektrum aussieht.

Sicher, ist alles Geschmacksache. Aber gerade deshalb würde ich es vermeiden wollen, als ersten Eindruck den eines "Ignoranten" zu hinterlassen. Wenn mir etwas nicht gefällt, gibt es ja zwei Möglichkeiten: Entweder, etwas wäre auch bei näherer Betrachtung Mist oder aber ich habe einfach etwas nicht verstanden. Ich persönlich würde entweder einer Klärung dieser Frage nachgehen oder aber es bei einem "interessiert mich nicht" bewenden lassen. Na ja, ist meine Vorgehensweise. Du hast mit Deiner immerhin einen Dialog angestoßen.

Damit ist a) eigentlich fast beantwortet. Mir fehlen dort jegliche Harmonien...

Dass Harmonie kein notwendiges Kriterium für Kunst ist, sollte im 21. Jahrhundert eigentlich rund sein.

als der 'Sänger' sein Brunftgeröhre anfing habe ich vor Schreck sofort weggedrückt.

Nanu, so zart besaitet?

Gesang kann ich das beim besten Willen nicht nennen, hoffentlich überstehen das die Stimmbänder.

Es ist gutturaler Gesang. Ob man sich damit seine Stimmbänder ruiniert, hängt, wie auch in dem verlinkten Wikipedia-Artikel beschrieben, davon ab, wie gut man sich diese Technik aneignet. Dass es eine schier unüberschaubare Anzahl von Sängern gibt, die diese Technik seit Jahren ohne Schäden praktizieren, scheint Dir entgangen zu sein.

Ich höre u.a. auch Rock, Slipknot zB. sind mir schon bekannt, ist aber hart an der Grenze u. höre ich idR. 1x, dann ist aber auch gut. Ich bin mit Deep Purple, Led Zeppelin, Black Sabbath, Uriah Heep, Kiss, Queen etc. groß geworden, liebte auch (sehr) lange Zeit die härtere Gangart. Das ging dann weiter über Judas Priest, Def Leppard, auch Danzig bis hin zu Marilyn Manson.

Gehe mal in den "Musikantenstadl" und spiele dem einschlägigen Publikum einige der genannten Bands vor. Du wirst zum Teil ähnliche Reaktionen ernten wie die Deine auf "Watain". Allein das würde mir zu denken geben. Jeder hat seine eigene Grenze. Mancher kann sie auch begründen. Aber letztlich ist deine Grenze im Vergleich zu der des "Musikantenstadl"-Klientels lediglich etwas weiter "nach oben" verschoben. Wenn man das einmal erkannt hat, kommen einem Kommentare wie Deine eher "unreif" vor.

Dieser Art Rockmusik waren aber Harmonien u. Melodien nicht fremd, ganz im Gegenteil.

Auch Black und Death Metal arbeiten mit Harmonien, nur eben vermehrt mit dissonanten Harmonien. Dass Musik melodiös und harmonisch klingen soll, kann ein persönlicher Anspruch sein, ist aber, wie schon erwähnt, nicht die Grenze dessen, was als Musik bezeichnet werden kann.

Für mich sind manche Entwicklungsrichtungen einfach nur erschreckend.

Nun ja, der Schreck ist ja gewissermaßen ein bestimmendes und gerade beabsichtigtes Merkmal dieser Musik, sozusagen der Witz an der Sache. Aber man sollte doch in der Lage sein, dies so zu erkennen anstatt den Niedrgang der Kultur dahinter zu vermuten.

Ich hätte gar keinen Beitrag hier hinterlassen, als ich aber Watain - Casus Luciferi kurz angespielt habe, war mein Erschrecken schon groß, da konnte ich die Fingerchen nicht mehr still halten (der ganze Körper wand sich in Angstkrämpfen), war gar nicht meine Absicht, war vollkommen fremdgesteuert. Eine (pöse) Macht von der anderen Seite hatte offenbar von mir Besitz ergriffen, ich stehe selbst heute noch etwas unter diesem Einfluß (Panikattacken, Schweißausbrüche, Zerstörungswahn).

Spätestens hier keimt in mir der Verdacht, dass Du uns nur veräppeln willst...

An den Reaktionen (die ich auch erwartet hatte) sehe ich aber wieder einmal wie verschieden Menschen sind. Und wie verschieden die Geschmäcker sein können. Ich respektiere das, hatte nur mal vorsichtig angefragt. Das hatte ich von dir so gar nicht erwartet.

Kannste mal sehen! Ich würde das hier nicht alles schreiben, wenn ich nicht sogar Ansatz von Verständnic für deine Attitüde hätte, denn mir ging es vor ein paar jahren noch aähnlich. Da waren Iron Maiden und Metallica das höchste der Gefühle für mich und alles darüber hinaus war für mich irgend wie alles einfach nur Lärm. Nun habe ich mim Laufe der jahre mein Spektrum aber immer mehr erweitert. Angefangen beim Mainstream-Rock über Hardrock, dann hatte ich eine relativ lange Klassik-Phase, gefolgt von einer kunterbunten Mischung aller möglichen sendetauglichen Hits von den 60er Jahren bis heute, dann Jazz, Barjazz, Lounge Musik... bis ich mich irgendwann vermehrt dem Metal widmete. Und hier habe ich peu a peu erkannt, dass es in diesem "alles nur Lärm" sehr wohl Unterschiede gibt, die ich anfangs nur als Nuancen wahrnahm, die mir mittlerweile aber so eklatant vorkommen, dass ich heute fast nicht mehr nachvollziehen kann, wie sie mir einst verborgen bleiben konnten.

esotroner (Beitrag #2609) schrieb:

Danke für die Info. Ich selber hätte das nicht vertieft. Finde das aber schon ganz schön Krank.

Nun bin ich zufällig Arzt und wüsste jetzt nicht, was da "krank" sein soll. Bei einigen Musikern könnte ich das wohl nicht ausschließen, dazu bedürfte es allerdings einer näheren Betrachtung. Aber etwas, dass einen im ersten Moment abstößt, reflexartig als krank zu bezeichnen, halte ich für zu kurz gegriffen.

Wenn die noch 'melodiös' sind, wie mögen sich dann erst die 'Unmelodiösen' anhören. :cut

Klick Dich doch einfach mal durch die Posts. Da wird das ein oder andere dabei sein.

Tzulan444 (Beitrag #2610) schrieb:

Mir gefällt die Musik eigentlich sehr gut. Jedoch kann ich mit dem ernstgemeinten Satanismus, den die Mitglieder dieser Kapelle praktizieren nichts anfangen und lehne diesen ab. Genau so wie jeglichen anderen religiösen Irrsinn. Als Provokation habe ich nichts gegen die Verwendung des Belzebubes, aber die Herren von Watain sagen ja, dass sie von einer höheren Macht, nämlich Luzifer höchst persönlich, geleitet werden. Imo mehr als albern.

Das ist ein ernstzunehmender Einwand, mit dem ich mich auch regelmäßig auseinander setze. Ich bin mir auch noch nicht einmal sicher, ob die Musiker von Watain und vergleichbaren Kapellen es privat vielleicht anders sehen und ihre öffentlichen Verlautbarungen, es sei ihnen ernst, auch nur professioneller Teil der "Imagepflege" sind. Nun gab es, z. B. in der norwegischen Black Metal Szene auch außerhalb des musikalischen Schaffens Handlungen, die eindeutig Straftaten sind und den Verdacht nahe legen, zumindest einige der einschlägigen Musiker stünden auch persönlich für das, was ihre Texte primär vermuten lassen. Aber erstens ist das nur ein geringer Teil der Musiker und zweitens zählt für mich das, was ich auf entsprechenden Konzerten bei den rezipienten und im persönlichen Umfeld mit eingefleishten "Metalheads" erlebe: Sie geben sich dem "Grauen" der Musik hin, betrachten den Inhalt aber eher als ein Mittel, ihre "dunkle Seite" auf Konzerten oder beim sonstigen Hören, der Musik auszuleben, sind aber in der Realität sehr tolerante und moralisch integre Persönlichkeiten, denen es fernliegt, irgendjemandem etwas böses zu wollen. Im Gegenteil: Meist sind Metalheads sogar sehr viel friedfertiger als der Durchschnitt der Bevölkerung. Meine These: Sie leben ihre Aggression in der Musik aus. Das ist mir persönlich lieber als der Wohlklangfreund, der musikalisch nur der höchsten Harmonie fröhnt - und seine Aggression dann subtil z. B. an seinen Mitarbeitern auslebt.

Eine Grenze wird für mich da überschritten, wo erschreckende, grausame Inhalte nicht einfach nur Ausdruck einer speziellen Kunstform sind, sondern dem tatsächlichen Gedankengut nicht nur der Musiker, sondern auch eines Großteils der Rezipienten entsprechen und es transportieren sollen, wie das z. B. im NSBM der Fall ist. (@estroner: Diese Nazi-Musik [NSBM = National Socialist Black Metal] ist übrigens oft viel melodiöser und harmonischer als so manches textlich viel Harmlosere. Ein weiterer Grund für mein Unverständnis, wie sich jemand über den lediglich "abscheulichen" Klang einer Musik bzw. deren entsprechende Darstellung echauffieren kann.)


Edit:

Da dieser Post nicht nur ziemlich lang geworden, sondern vor allem auch offtopic ist, bin ich nicht böse, falls die Moderation das Thema in einen eigenen Thread abspaltet. Thema müsste man sich noch überlegen. Vielleicht "Zugang zu 'schwieriger' Musik"?

Spätestens hier keimt in mir der Verdacht, dass Du uns nur veräppeln willst...

Wenn ich ehrlich bin, ein wenig schon.
Die 'Wertung' ist ganz allein meine Wertung, nicht allgemeingültig. Ich ignoriere diese 'Musik' nicht, ich bin für vieles offen u. habe solcher Art Metal natürlich ausprobiert. Nur ist es mir nie gelungen dies länger als 5 Minuten zu ertragen. Es geht einfach nicht. Tut mir leid. Ich müsste mich extrem verbiegen, um mich dort hinein zu hören, es wäre eine Tortour für mich u. selbst dann sehr wahrscheinlich nicht von Erfolg gekrönt.

Du würdest Dich wundern, wer sowas alles gut findet. Es sind Menschen wie Du und ich und zum Teil sind diese moralisch weitaus integerer als so mancher Freund "wohlklingender" Musik.

Das weiß ich, obwohl ich es noch nie verstanden habe. Der Mensch ist fasziniert von Abscheulichem, das ist wie bei einem Verkehrsunfall mit schweren Verletzungen. Wer daran vorbei kommt muss hinschauen, egal wie entsetzlich das aussieht. Die Ohren scheinen da vllt. (bei mir) empfindlicher zu sein.
Das Beispiel mit den Horror - o. Actionfilmen hinkt dann aber etwas. Ist dort die Spannung (das Grauen) zB. fast unerträglich, höre ich mir paradoxer Weise erst mal das Schlimmste nur an. Dann entscheide ich, ob ich es auch noch optisch reinziehen will.
Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass sich hinter etwas, was einem missfällt, nicht unbedingt der Wunsch stehen muss das gegen jedes ablehnende Gefühl in meinem Körper partout doch kennen lernen zu müssen. Das werde ich kurz vor der Kiste ganz sicher nicht bereuen. Ich kann mit solcher Art Kunst einfach nix anfangen. Ich muss ja nicht auf jeder Hochzeit tanzen.
Wenn mir etwas missfällt dann sage ich das, es sollte aber nicht als allgemeingültig angesehen werden. Das ist ausschließlich meine Meinung. Das hatte ich klar beschrieben.
Mir ist durchaus bewusst, dass andere da ganz anders empfinden können, hatte ich auch schon erwähnt. Ich habe halt nur mal bei dir nachgefragt.
Dass sich da einige (incl. dir) auf die Füße getreten fühlen habe ich befürchtet. Eben aufgrund meiner Lebenserfahrung. Ein Streitgespräch über Geschmack hat noch nie etwas gebracht. Im Gegenteil, es artet meist in persönliche Beleidigungen aus.
Deswegen schrieb ich es auch nicht bierernst.

Dass Harmonie kein notwendiges Kriterium für Kunst ist, sollte im 21. Jahrhundert eigentlich rund sein.

Ist es auch, was da so mitunter als Kunst durchgeht, aber lassen wir das, Geschmacksache. Nur gehören Harmonien u. Musik bei mir untrennbar zusammen. Was dann daraus gemacht wird ist ein anderes Thema, es muss mir ja auch nicht gefallen.

Was mich ein bisschen verwundert, ist, dass Deine Beurteilung nicht wertneutral im Sinne eines "Ich finde zu dieser Musik keinen Zugang" daher kommt, sondern in einem fast abschließend anmutenden Urteil.

Wie kann eine Beurteilung in diesem Falle neutral sein? 'Keinen Zugang zu dieser Musik' ist nur ne andere Ausdrucksweise für 'gefällt mir nicht'. Ich bin Realist, mache mir (u. anderen) nix vor u. nenne die Dinge beim Namen. Und erwische dabei die ein oder andere Zehe. So zart besaitet?

Nun ja, der Schreck ist ja gewissermaßen ein bestimmendes und gerade beabsichtigtes Merkmal dieser Musik, sozusagen der Witz an der Sache. Aber man sollte doch in der Lage sein, dies so zu erkennen anstatt den Niedrgang der Kultur dahinter zu vermuten.

Auch Manson will zB. schocken, Schreck war wohl von mir nicht der richtige Ausdruck. Auch wenn ich diese Musikrichtung erschreckend finde. Ob u. wie ich was erkenne o. was ich dahinter vermute ist an u. für sich allein meine Sache.

Nochmal, ich akzeptiere deinen (u. anderer) Musikgeschmack, werde mich damit aber nie anfreunden können. Bitte auch akzeptieren.
Musikantenstadl tue ich mir ebenso wenig an. Wer darauf aber abfährt, meinen Segen hat er. Und natürlich können die mit Black Metal noch viel weniger anfangen, da ist Rockmusik schon pöse.

Nun bin ich zufällig Arzt und wüsste jetzt nicht, was da "krank" sein soll.

Darauf bezog sich das Krank (bin aber kein Arzt, habe auch keinen Doktortitel ):

"Die Auftritte der Band sind bekannt für die Verwendung von Schweineköpfen, Feuereffekten und Tierkadavern sowie den extremen Gestank, der dabei von der Bühne ausgeht; die Band selbst beschreibt Teile ihrer Auftritte als für zahlreiche Zuschauer verstörend, aber für jene erleuchtend und wohlgefällig, in deren Herzen das schwarze Feuer brenne"

Wobei die Pyrotechnik ja noch angeht.

und auch das:

...aber die Herren von Watain sagen ja, dass sie von einer höheren Macht, nämlich Luzifer höchst persönlich, geleitet werden.

Frage: Hältst du das als Arzt für Gesund? Und hast Zugang dazu?
Kein Abgrund in den wir uns nicht wagen. Egal ob daran geglaubt wird oder ob es nur zur Profilierung dient, meist einher gehend mit dem Streben nach (irgendeiner) Macht u. auch Profit.

Eine Grenze wird für mich da überschritten, wo erschreckende, grausame Inhalte nicht einfach nur Ausdruck einer speziellen Kunstform sind, sondern dem tatsächlichen Gedankengut nicht nur der Musiker, sondern auch eines Großteils der Rezipienten entsprechen und es transportieren sollen, wie das z. B. im NSBM der Fall ist.

Und woher weißt du, dass die Grenze nicht überschritten wird? Woher weißt du, was die wirklich denken?
Wenn einer erschreckende u. grausame Inhalte als Ausdruck einer speziellen Kunstform hernimmt, was wird sich da wohl in diesem Kopf abspielen? Du bist der Arzt.
Es soll auch schon vorgekommen sein, dass nach solchen Konzerten einige Rezipienten die Kunst in die Wirklichkeit transportierten. Und ich rede jetzt noch nicht mal von NSBM (die ich übrigens gar nicht kenne).

(@estroner: Diese Nazi-Musik [NSBM = National Socialist Black Metal] ist übrigens oft viel melodiöser und harmonischer als so manches textlich viel Harmlosere. Ein weiterer Grund für mein Unverständnis, wie sich jemand über den lediglich "abscheulichen" Klang einer Musik bzw. deren entsprechende Darstellung echauffieren kann.)

Na, das ist ja jetzt mal ein Vergleich. Damit provozierst du bei mir nun völliges Unverständnis. Und wer entscheidet über harmlos u. gefährlich?
Ich habe hier lediglich von mir gegeben, dass mir der 'abscheuliche' Klang einer Musik nicht gefällt. Ich gehe sogar soweit zu sagen: Für mich sind das Auswüchse einer dekadenten Gesellschaft. Das drückt aber auch nur wieder meine eigene Meinung aus. Die nicht allgemeingültig ist.
Wenn dir das gefällt u. du Zugang zu dieser Art Kunst hast dann ist das doch OK. Habe ich doch gar nix gegen. Es hat mich etwas verwundert, man lernt halt nie aus.

Da dieser Post nicht nur ziemlich lang geworden, sondern vor allem auch offtopic ist, bin ich nicht böse, falls die Moderation das Thema in einen eigenen Thread abspaltet. Thema müsste man sich noch überlegen. Vielleicht "Zugang zu 'schwieriger' Musik"?

Das wäre auch nur wieder einer der Bekehrungs-Freds. Musikform-Missionierung im 'Auftrag' Luzifers, das wäre aber mal was anderes.

esotroner (Beitrag #10) schrieb:

Nur ist es mir nie gelungen diese Machwerke länger als 1 Minute zu ertragen. Es geht einfach nicht. Ich kann daran nicht das Geringste finden. Tut mir leid. Ich müsste mich extrem verbiegen, um mich dort hinein zu hören, das wäre eine Tortour für mich.

Das ist ja keine Schande, geht meiner Frau genau so.

Du würdest Dich wundern, wer sowas alles gut findet. Es sind Menschen wie Du und ich und zum Teil sind diese moralisch weitaus integerer als so mancher Freund "wohlklingender" Musik. Das weiß ich, obwohl ich es noch nie verstanden habe.

Ich hatte meine Erklärung ja schon erwähnt: Jeder hat Aggressionen. Mancher lässt sie im Sport aus, mancher in "wüster" Musik, mancher an seinen Mitmenschen... Wer ein Ventil wie die beiden erstgenannten Dinge hat, hat es nicht nötig, seine Aggressionen auf die dritte Weise loszuwerden.

Meine Frau hasst diese Musik, weil sie sich von deren Aggressivität bedroht fühlt. Sie möchte sich von Musik lieber besänftigen oder erheitern lassen. Ich liebe die Musik, denn wenn ich sie höre (oder auch spiele), identifiziere ich mich mit ihr und lebe so die Aggressionen, die ich mir im realen Leben aus gutem Grund verbitte.

Der Mensch ist fasziniert von Abscheulichem, das ist wie bei einem Verkehrsunfall mit schweren Verletzungen. Wer daran vorbei kommt muss hinschauen, egal wie entsetzlich das aussieht.

Oder er lernt, es einfach zu akzeptieren als das, was es ist, ohne sich von dem Anblick schrecken zu lassen. Wenn ich im OP oder als Notarzt mit schweren Verletzungen konfrontiert bin, ist die Frage, ob ich eher Abscheu oder Faszination empfinde (beides ist ansatzweise der Fall) unerheblich. Ich versuche, das, was ich sehe, einzuordnen.

Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass sich hinter etwas, was einem missfällt, nicht unbedingt der Wunsch stehen muss, das gegen jedes Gefühl in meinem Körper partout doch kennen lernen zu müssen.

Es geht mir nicht darum, dass Du das kennenlernen sollst. Es geht mir darum, Verständnis dafür zu wecken, dass andere es tun.

Mir ist durchaus bewusst, dass andere da ganz anders empfinden können, hatte ich auch schon erwähnt. Ich habe halt nur mal bei dir angefragt.

Die Frage, ob ich Geld dafür ausgebe, sowie anderes, was Du schriebst, enthält eine Wertung. Sie entspringt nicht einem Interesse an meiner Sichtweise, sondern tut nichts anderes, als etwas, das Du nicht verstehst, als minderwertig hinzustellen. Dein Hinweis, dass es nur Deine Meinung ist, ist an sich eine Nullaussage. Jeder sagt hier nur seine Meinung. Was willst Du? Einen Meinungsaustausch oder einfach nur anderen "mal ordentlich die Meinung sagen"?

Manche hacken aus Spaß an der Sache (Menschen)Köpfe ab. Uns ist halt kein Abgrund zu tief. Hat aber (glaube ich jedenfalls) noch keiner als Kunst bezeichnet. Wird aber öffentlich gemacht u. zeigt auf, wozu unsere Spezies (aus welchem Grund auch immer) fähig ist. Es liegt mir fern selbst das zu verurteilen, auch wenn ich es nicht billige. In jedem schlummert mehr oder weniger ein kleiner Sadist. Auch das ist mMn menschlich.

Ich denke, zwischen Kopf Abhacken und vom Kopf Abhacken Singen ist ein kleiner, aber nicht zu unterschätzender Unterschied.

Auch Manson wollte schocken,

Auch hier: Manson ließ Menschen umbringen. Death oder Black Metal Bands singen davon. Wenn sie tatsächlich Verbrechen begehen, erfährt das auch meine Missbilligung. Was wirfst Du ihnen vor?

Auch wenn ich diese Musikrichtung erschreckend finde. Ob u. wie ich das erkenne o. was ich dahinter vermute ist an u. für sich allein meine Sache.

Ich verstehe Dich nicht. Wenn man nicht an einem Meinungsaustausch interessiert ist, kann man seine Meinung auch für sich behalten. Irgendetwas wirst Du mit Deinen Äußerungen doch bezweckt haben.

Nochmal, ich akzeptiere deinen (u. anderer) Musikgeschmack, werde mich damit aber nie anfreunden können. Bitte auch akzeptieren.

Nochmal, ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand meinen Musikgeschmack nicht teilt. Aber ich gehe dann auch nicht hin und lasse lästernde Kommentare über seinen ab. Es sei denn, ich will damit eine Diskussion anstoßen.

Nun bin ich zufällig Arzt und wüsste jetzt nicht, was da "krank" sein soll. Das halte ich für Kank (bin aber kein Arzt, habe auch keinen Doktortitel ): "Die Auftritte der Band sind bekannt für die Verwendung von Schweineköpfen, Feuereffekten und Tierkadavern sowie den extremen Gestank, der dabei von der Bühne ausgeht; die Band selbst beschreibt Teile ihrer Auftritte als für zahlreiche Zuschauer verstörend, aber für jene erleuchtend und wohlgefällig, in deren Herzen das schwarze Feuer brenne" Wobei die Pyrotechnik ja noch angeht. und auch das: ...aber die Herren von Watain sagen ja, dass sie von einer höheren Macht, nämlich Luzifer höchst persönlich, geleitet werden.

Es ist vielleicht extrem. Aber krank? Tut mir Leid, ich wüsste nicht, welche Definition welcher Krankheit hier erfüllt sein sollte.

Aber, wie schon geschrieben, kein Abgrund in den wir uns nicht wagen. Egal ob daran geglaubt wird oder ob es nur zur Profilierung dient, meist einher gehend mit dem Streben nach (irgendeiner) Macht u. auch Profit.

Großer Gott, die Jungs sind Musiker eines Nischengenres, einer extremen Spielart des Metal und sie versuchen ihr Sujet so "authentisch" wie möglich rüber zu bringen. Sie tun also nichts anderes, als ihren Job nach ihren Vorstellungen so gut wie möglich zu machen.

Frage: Hälst du das als Arzt für Gesund?

Es ist mit Sicherheit gesünder als das, was ich mir mit Wechselschichten, Nacht- und 24-Stunden-Diensten antue.

Da dieser Post nicht nur ziemlich lang geworden, sondern vor allem auch offtopic ist, bin ich nicht böse, falls die Moderation das Thema in einen eigenen Thread abspaltet. Thema müsste man sich noch überlegen. Vielleicht "Zugang zu 'schwieriger' Musik"? Das wäre auch nur wieder einer der Bekehrungs-Freds.

Ach i wo. Von meiner Seite zumindest nicht. Mir geht es nur darum, andere zu verstehen und von anderen verstanden zu werden. Mir scheint, Du hast ein Problem, zwischen "verstehen" und "selber gut finden" zu unterscheiden.

Nun hast du mir aber ordentlich die Meinung gesagt.

Natürlich werte ich. Schon die Aussagen 'gefällt mir' o. 'gefällt mir nicht' ist eine Wertung. Willst du mir das verbieten?
Ein Mensch wertet in gewisser Weise immer, insbesondere in einer Gesellschaft, in der es nur um Werte geht. Wer das nicht zugibt, heuchelt.
Ich bewerte in meinen Aussagen ja nur die Musik, oder was dafür gehalten wird. Darum ging es ja.
Du allerdings bewertest mich, da ich mich mit deiner Art von Kunst nicht arrangieren kann. Und versuchst mich mit mehr o. weniger hervorgeholten Argumenten zu diskreditieren. Von verstanden werden u. verstehen wollen kann ich nichts erkennen.

Und so reden aneinander vorbei, du verstehst mich nicht u. ich dich nicht. MMn liegt es aber nur am Verstehenwollen.
Deswegen wird diese Diskussion nix bringen. Wir drehen uns im Kreis. Eine Diskussion um Geschmack bringt nix, artet immer aus.
Vllt. habe ich Probleme zwischen "verstehen" und "selber gut finden" zu unterscheiden. Ich wüsste zwar nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat aber sei's drum. Ich versuche schon lange nicht mehr Menschen zu verstehen, studiere sie aber sehr gern. Und ähnlich ist es mit dem Verstandenwerden.
Ein jeder hat seine eigene Sicht, seine eigene kleine Welt, seine eigene Wahrnehmung. Und die wird mit allen Mitteln verteidigt.

Und, ich bin immer mal wieder (gern) überrascht, dass ich trotz einer gewissen Lebenserfahrung auch ab u. an falsch mit meiner Einschätzung liege (auch das ist eine Wertung). Das macht es interessant.

Habe jetzt Feierabend
Gut Nächtle dann

Pigpreast (Beitrag #11) schrieb:

Manche hacken aus Spaß an der Sache (Menschen)Köpfe ab. Uns ist halt kein Abgrund zu tief. Hat aber (glaube ich jedenfalls) noch keiner als Kunst bezeichnet. Wird aber öffentlich gemacht u. zeigt auf, wozu unsere Spezies (aus welchem Grund auch immer) fähig ist. Es liegt mir fern selbst das zu verurteilen, auch wenn ich es nicht billige. In jedem schlummert mehr oder weniger ein kleiner Sadist. Auch das ist mMn menschlich. Ich denke, zwischen Kopf Abhacken und vom Kopf Abhacken Singen ist ein kleiner, aber nicht zu unterschätzender Unterschied.

Hoppla! Das mag für dich mit einem lächelnden Smiley erledigt sein. Ist es aber nicht. Zumindest nicht für jeden. Gewaltverherlichende Medien auch in der Musik sind nicht zu unterschätzen. Was für den einen Feierabendmusik zum Runterkommen sein mag, stößt bei dem anderen Türen auf à la Goethe: Die Geister, die ich rief, werd' ich nun nicht los.
Für mich persönlich(!) ist an solchen Stellen das Ende der Kunst gekommen. Wenn Künstler grundsätzlich, wie hier, in satanischen Mächten ihren Antrieb und ihre Quelle sehen und nennen und gewaltverherrlichende Kunstwerke dabei herauskommen, nehme ich entsprechend Abstand von beidem, von Künstler und Kunstwerk.

Wenn man auf der einen Seite Musik schon im Wellnessbereich, für Konzentration beim Lernen, als Einlaufhymnen beim Sport und nicht zuletzt zum Einschlafen einen Einfluss nachsagt, darf ein wegwischender Smiley unter gewaltverherrlichender Musik nicht unkommentiert bleiben.
Man kann das, ohne Frage, wegdiskutieren und statistisch und für dich und den Körper allgemeinchirurgisch mag das alles nicht greifbar sein. Ich stehe aber zB der Seelsorge recht nahe und weiß von Suizidfällen, wo bei Eintreffen der Rettungskräfte ebensolche Musik lief. Klingt theatralisch, ich weiß, ist aber für Angehörige und Ermittler von nicht geringer Bedeutung und ein (1) solcher erlebter Fall dementiert 1.000 Gründe für belanglose Feierabend Musik.

Ich bin ebenfalls der Meinung, man darf solche Kunst durchaus abscheulich finden und durchaus kein Verständnis dafür aufbringen und auch durchaus das Kind beim Namen nennen. Damit meine ich natürlich - und da bin ich forenpolitisch korrekt - die Kunst als Sache und nicht den Hörer als Person.

Gruß. Olaf

esotroner (Beitrag #12) schrieb:

Nun hast du mir aber ordentlich die Meinung gesagt.

Ich muss zugeben, dass ich mir nach Absetzen meines letzten Posts schon wieder ein bisschen blöd vorkam, dass ich da so eine große Sache draus mache, wo Du doch wahrscheinlich einfach nur mal einen Spruch raus hauen wolltest. Etwas wirklich Schlimmes hast du ja nicht gesagt und beleidigt fühlte ich mich auch nicht, eher ein wenig amüsiert, dass Du den in einem Thread ablässt, in dem das besagte Watain-Album nur ein x-beliebiges Album von vielen ist, die einen derartigen Spruch "verdient" hätten. So wie wenn einer ein Biker-Lokal besucht und dann den erstbesten Biker anhaut, um ihm zu sagen, das sei aber eine ganz schön schlimme Maschine, die er da fahre. Da fragt man sich dann auch: Was will der da? Hat er nicht gemerkt, dass besagter Biker nicht der einzige mit einer vergleichbaren Maschine ist oder ist er überhaupt nur deshalb ins Lokal gekommen, um ganz allgemein mal loszuwerden, dass er Motorradfahren scheiße findet? Und wenn letzteres: Warum? Will er diskutieren oder denen, die er nicht versteht, nur mal kurz ans Bein pinkeln? Und wie soll besagter Biker reagieren? Ihm väterlich über den Kopf streicheln, ihm ein Bier ausgeben und ihn dann mit einem "Jetzt hast du deine Meinung ja gesagt" am Thresen stehen lassen und sich jeden weiteren Kommentar schenkend wieder seinen Biker-Freunden zuwenden?

Wie gesagt, ich denke, du hast Dir wahrscheinlich gar nicht so viel gedacht, es war einfach nur ein süffisanter Kommentar und im Prinzip könnte ich auf letztgenannte Weise reagieren. Da Du aber selber die Diskussion vertiefst und auch ich gerne diskutiere, will ich Dir erneut antworten.

Natürlich werte ich. Schon die Aussagen 'gefällt mir' o. 'gefällt mir nicht' ist eine Wertung. Willst du mir das verbieten?

Quatsch. Jeder kann für sich selbst entscheiden, was ihm gefällt und was nicht. Aber in dem Moment, wo er diese Meinung gegenüber Andersdenkenden äußert, stellt sich die Frage, was er damit bezweckt.

Ich bewerte in meinen Aussagen ja nur die Musik, oder was dafür gehalten wird. Darum ging es ja.

Du äußerst Dich eben nicht nur über die Musik sondern auch über jene, die diese Musik hören. Eine Frage wie "Das findest du wirklich gut? Und gibst Kohle dafür aus?", noch dazu mit einem Rolleyes-Smiley versehen, stellt doch zweifelsfrei nicht die Musik an sich sondern mein diesbezügliches Handeln in Frage. Und die Aussage "Das hatte ich von dir so gar nicht erwartet", zeigt doch, dass Du mich anscheinend aufgrund meiner Aussagen in anderen Threads in eine bestimmte, Dir wohlgefällige Schublade gesteckt hast und mich nun, nach meinem Watain-Post, wohl in eine andere stecken musst. Dabei geht es nicht um Musik, sondern um die Person, die sie hört. Da gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten: Entweder ich nehme Dich in dem was Du sagst, einfach nicht ernst und lasse die Sache auf sich beruhen oder ich nehme Dich ernst und versuche ein paar Dinge meine Person betreffend klar zu stellen.

Du allerdings bewertest mich, da ich mich mit deiner Art von Kunst nicht arrangieren kann. Und versuchst mich mit mehr o. weniger hervorgeholten Argumenten zu diskreditieren. Von verstanden werden u. verstehen wollen kann ich nichts erkennen.

Nein, ich bewerte nicht Deine Haltung zu jener Musik, sondern reagiere auf den Part Deiner Aussagen, die die Hörer der Musik betreffen. Dass ich dabei auch Mutmaßungen über Deine Intention anstelle, liegt in der Natur der Sache. Ich tue das nicht, um über Dich zu urteilen, sondern damt Du mir sagst, wo ich falsch liege und was Du stattdessen denkst.

Ein Mensch wertet in gewisser Weise immer, insbesondere in einer Gesellschaft, in der es nur um Werte geht.

Da gehe ich mit dir völlig konform. Und ich bin überzeugt, dass wir beide die wirklich wichtigen Werte miteinander teilen. Gerade deshalb ist mir wichtig, klarzustellen, dass diese menschlichen Werte, auf die es im Miteinander ankommt, durch das Hören jener Musik nicht verletzt werden.

Und so reden aneinander vorbei, du verstehst mich nicht u. ich dich nicht. MMn liegt es aber nur am Verstehenwollen. Deswegen wird diese Diskussion nix bringen. Wir drehen uns im Kreis. Eine Diskussion um Geschmack bringt nix, artet immer aus.

Das muss nicht so sein. Es kommt lediglich auf eine differenzierte Betrachtung an. Wenn es darum geht, dass der eine dem anderen seinen Geschmack beibringen will, gebe ich Dir vollkommen Recht, das funktioniert nicht. Es ist aber durchaus möglich, sich darüber auszutauschen, wie man zu seinem jeweiligen Geschmack gekommen ist und wieso man dazu steht. Dies kann man m. E. nachzuvollziehen versuchen, ohne dann den Geschmack des anderen teilen zu müssen. Mir ging es darüber hinaus aber eben auch darum, dass Deine Äußerungen nicht nur Aussagen über Deine Empfindungen bezüglich jener Musik beinhalten, sondern eben auch auf die Hörer abzielen.

Ferner hast Du die Diskussion, die Du jetzt als sinnlos bezeichnest, ja selber angestoßen. Du fragtest: "Wofür soll sowas gut sein? Wer macht sowas u. wer u. warum findet sowas gut?" Wieso stellst du diese Fragen, wenn Dich die Anworten gar nicht interessieren? Du stößt quasi eine Diskussion an und willst diese dann mit dem Hinweis, man solle Deine Meinung einfach als Deine Meinung gelten lassen, wieder beenden. Das finde ich widersprüchlich.

Vllt. habe ich Probleme zwischen "verstehen" und "selber gut finden" zu unterscheiden. Ich wüsste zwar nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Wenn ich z. B. höre, wie sich einer selbst kasteit, um einen Achttausender zu besteigen oder einen Iron Man zu laufen, ist meine erste Reaktion: "Der ist doch völlig verrückt." Wenn ich mir dann aber seine Ausführungen anhöre, kann ich dessen Beweggründe nachvollziehen. Es kommt für mich dann immer noch nicht in Frage, aber ich kann ihn etwas besser verstehen. Und es wären dann immer noch zwei voneinander unabhängige Diskussionen, ob es für mich deshalb nicht in Frage kommt, weil für mich der persönliche Gewinn eines Gipfelsturms die dafür notwendigen Entbehrungen nicht aufwiegt oder deshalb, weil ich Massenbergsteigerei im Himalaya ökologisch für bedenklich halte. Wenn aber in einem Vortrag über Höhenbergsteigen einer aufsteht und ruft: "Das ist doch einfach nur krank!", dann finde ich das schon einigermaßen skurril.

Ich versuche schon lange nicht mehr Menschen zu verstehen, studiere sie aber sehr gern.

Verstehe ich nicht. Wenn ich etwas oder jemanden studiere, will ich doch etwas verstehen, im Sinne von Zusammenhänge erkennen. Interpretiere ich Dich richtig, wenn ich Dich so deute, dass Du die Zusammenhänge schon zu kennen glaubst und nur noch guckst, wo Deine Beobachtungen zu den von dir postulierten Zusammenhängen passen? (Das soll keine Unterstellung sein. Mich interessiert nur, wie es ist, wenn es nicht so ist.)

Ein jeder hat seine eigene Sicht, seine eigene kleine Welt, seine eigene Wahrnehmung.

Nun ja, das stimmt natürlich auf gewisse Weise. Aber ich glaube dennoch, dass man die jeweils eigene Landkarte, anhand derer man sich in der Welt orientiert, mit denen anderer abgleichen kann. Und besonders interessant finde ich den Abgleich an den Stellen, wo die jeweiligen Landkarten eben völlig unterschiedlich sind. Wenn man von vornherein auf dem Standpunkt steht: "Ich habe meine Landkarte, du hast deine und damit basta", dann braucht man nicht diskutieren. Umso verwunderlicher finde ich es dann, wenn man anderen seine Landkarte kurz unter die Nase hält, um dann den Abgleich für sinnlos zu erklären.

Und die wird mit allen Mitteln verteidigt.

Auch das ist oft der Fall. Aber so möchte ich nicht verstanden werden. Mir geht es um den Diskurs und darum, dass man in diesem sein Weltbild erweitert. Die "Verteidigung" meiner Sichtweise dient nicht dazu, diese unangreifbar zu machen sondern stellt Argumente in den Raum, an deren Erwiderung ich durchaus interessiert bin.

Vielleicht blase ich hier eine Mücke zu einem Elefanten auf. Letztlich kann natürlich jeder hören und denken, was er will. Aber wenn schon diskutiert wird...

Pigpreast (Beitrag #14) schrieb:

Vielleicht blase ich hier eine Mücke zu einem Elefanten auf. Letztlich kann natürlich jeder hören und denken, was er will. Aber wenn schon diskutiert wird...

Beim Thema solltet Ihr schon bleiben und kein Zug durch die Gemeinde der Soziologie, der Rezeption der Kunst im Allgemeinen und der persönlichen Betroffenheit davon machen.

Danke für Euer Verständnis und Gruß. Olaf

Pilotcutter (Beitrag #13) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #11) schrieb: Manche hacken aus Spaß an der Sache (Menschen)Köpfe ab. Uns ist halt kein Abgrund zu tief. Hat aber (glaube ich jedenfalls) noch keiner als Kunst bezeichnet. Wird aber öffentlich gemacht u. zeigt auf, wozu unsere Spezies (aus welchem Grund auch immer) fähig ist. Es liegt mir fern selbst das zu verurteilen, auch wenn ich es nicht billige. In jedem schlummert mehr oder weniger ein kleiner Sadist. Auch das ist mMn menschlich. Ich denke, zwischen Kopf Abhacken und vom Kopf Abhacken Singen ist ein kleiner, aber nicht zu unterschätzender Unterschied. Hoppla! Das mag für dich mit einem lächelnden Smiley erledigt sein. Ist es aber nicht.

Moment! Die Problematik, die Du im Folgenden ansprichst, nehme ich durchaus ernst und die sollte mit dem Smiley auch gar nicht erledigt werden. Die habe ich schlicht und ergreifend gar nicht gemeint. Aber ich gehe gerne später noch darauf ein. Mir ging es in erster Linie darum, dass hier zwei Dinge in einen Topf geworfen werden, die man besser differenziert betrachten sollte. Kopf Abhacken ist völlig indiskutabel, über das darüber Singen kann diskutiert werden. Beides in einem Atemzug zu nennen, diskreditiert das Zweite lediglich durch die Abartigkeit des Ersten, ohne gegen das Zweite an sich eigene Argumente vorzubringen und ohne einen direkten Bezug zwischen beiden Dingen argumentativ herzustellen. Dieser in der Rhetorik als "Rutschbahntaktik" bekannte Manipulationstechnik wollte ich entgegen wirken. Der Zwinker-Smiley diente dazu, anzudeuten, dass der von mir als "klein" bezeichnte Unterschied eben alles andere als klein ist. Das bedeutet andersherum nicht, dass damit auch die Diskussion über grausame Musikinhalte erledigt ist.

Gewaltverherlichende Medien auch in der Musik sind nicht zu unterschätzen. Was für den einen Feierabendmusik zum Runterkommen sein mag, stößt bei dem anderen Türen auf à la Goethe: Die Geister, die ich rief, werd' ich nun nicht los.

Mag sein und ich will mich auch nicht der Diskussion verschließen, wie man dem begegnet, bzw. welche Konsequenz man daraus ableitet. Nicht so sehr, wenn es sich dabei um Konsequenzen bezüglich des eigenen Umgangs mit derartiger Musik handelt, da will ich niemandem meine Sicht aufzwingen. Wenn es aber darum geht, die Musik an sich als "gefährlich" zu brandmarken und andere deshalb zum Verzicht darauf zu bewegen, gebe ich zu bedenken, dass die Black Metaller, die ich kenne, ein sinnerfülltes Leben führen und weit davon entfernt sind, sich oder anderen etwas anzutun. Auch die Vielzahl an Menschen, die ich auf den entsprechenden Festivals erlebe, machen auf mich den Eindruck, dass sie einfach nur ihr Hobby leben, sich und die Musik feiern und nicht irgendwelchen finsteren Mächten verfallen sind. Sie wissen sehr wohl zu unterscheiden, was Bestandteil der von ihnen favorisierten Musik und was Realität ist.

Für mich persönlich(!) ist an solchen Stellen das Ende der Kunst gekommen. Wenn Künstler grundsätzlich, wie hier, in satanischen Mächten ihren Antrieb und ihre Quelle sehen und nennen und gewaltverherrlichende Kunstwerke dabei herauskommen, nehme ich entsprechend Abstand von beidem, von Künstler und Kunstwerk.

Diese persönliche Entscheidung sei Dir unbenommen. Ich persönlich ziehe, wie schon geschrieben, meine Grenze woanders:

Pigpreast (Beitrag #9) schrieb:

Eine Grenze wird für mich da überschritten, wo erschreckende, grausame Inhalte nicht einfach nur Ausdruck einer speziellen Kunstform sind, sondern dem tatsächlichen Gedankengut nicht nur der Musiker, sondern auch eines Großteils der Rezipienten entsprechen und es transportieren sollen, wie das z. B. im NSBM der Fall ist.

Soll heißen: So lange ich erkenne, dass die entsprechende Community die Inhalte nicht für bare Münze nimmt sondern als etwas von ihren wahren Einstellungen unabhängig Existierendes betrachtet und sie sich lediglich situativ und in selbstironischer Weise zu eigen macht, habe ich kein Problem damit, es ebenso zu tun.

Sobald ich aber erkenne, dass die entsprechenden Inhalte nicht nur von den Künstlern ernst gemeint sind (aber bei Watain habe ich ohnehin den Verdacht, dass deren Beteuerung, wirklich „böse“ sein zu wollen, letztlich nichts anderes ist als die Kommentare beim Wrestling, die auch so tun, als ob das, was da im Ring passiert, in echter Feindschaft geführte echte Kämpfe echter Charaktere sind), sondern vor allem auch bei den Rezipienten so ankommen, wird es auch für mich problematisch. Hier gilt für mich: Es zählt nicht so sehr, was A sagt, sondern was bei B ankommt.

Diese Grenze ist für mich beispielsweise beim NSBM oder beim Rechtsrock eindeutig überschritten. Diese Bands wollen agitieren und die, die sich das anhören, finden sich darin in aller Ernsthaftigkeit wieder. Wenn Bands wie Watain oder Marduk aber mit dem Bösen kokettieren, halte ich das zwar nicht gänzlich für unbedenklich aber für vergleichsweise harmlos, weil es von der weit überwiegenden Mehrheit ihres Klientels nicht so aufgefasst wird.

Btw.: Schon mal auf einem Metal Festival gewesen? Schon mal eingefleischte Metalheads persönlich kennengelernt? Die Jungs machen äußerlich auf martialisch bis böse, rempeln im Moshpit oder bei der Wall of Death mit Gewalt aufeinander, aber sobald einer am Boden liegt, stehen fünf da und helfen dem Gestrauchelten auf. Hilfsbereitschaft, Mitgefühl und Toleranz sind hohe Werte im unausgesprochenen Moralcodex der Community und das nicht nur innerhalb derselben, sondern auch nach außen hin. Und das ist letztlich das, was für mich zählt. Und es ist gerade die Diskrepanz zwischen der Gewalt und dem Grauen, das die Musik verkörpert einerseits und dieser bei den meisten vorhandenen außerordentlichen moralischen Integrität andererseits, die mich in ihren Bann zieht. Über den Verdacht, dass der ein oder andere Musiker vielleicht tatsächlich ein ganz schlimmer Finger ist, kann ich hinweg sehen, da ich weiß, dass diese vermutete Boshaftigkeit ohnehin unter den tatsächlichen Attitüden seiner Rezipienten verpufft.

Pilotcutter (Beitrag #13) schrieb:

Wenn man auf der einen Seite Musik schon im Wellnessbereich, für Konzentration beim Lernen, als Einlaufhymnen beim Sport und nicht zuletzt zum Einschlafen einen Einfluss nachsagt, darf ein wegwischender Smiley unter gewaltverherrlichender Musik nicht unkommentiert bleiben.

Die Bedeutung meines Smileys habe ich ja bereits erläutert. Was den Einfluss von Musik anbetrifft, muss man, denke ich, schon unterscheiden, ob es sich um unreflektierten oder sogar unbewussten Konsum wie der Berieselung im Wellnessbereich oder auch im Supermarkt handelt oder um eine bewussten Auseinandersetzung. Wenn ich im privaten Umfeld oder auf Festivals mit anderen Metalheads diskutiere, erkenne ich da meist eine weitaus bewusstere und reflektiertere Einstellung zur Musik, als ich das bei den meisten Konsumenten „harmloser“ Musik feststellen kann. Mag sein, dass dies bei Metal, insbesondere bei Black und Death Metal auch weitaus notwendiger ist. Aber meinem Empfinden nach wird diese Notwendigkeit eben in den meisten Fällen auch erkannt.

Ich stehe aber zB der Seelsorge recht nahe und weiß von Suizidfällen, wo bei Eintreffen der Rettungskräfte ebensolche Musik lief. Klingt theatralisch, ich weiß, ist aber für Angehörige und Ermittler von nicht geringer Bedeutung…

Ich wurde als Notarzt schon zu einem Erhängten gerufen, da lief klassische Musik. Aber das nur am Rande. Ich möchte nicht abstreiten, dass entsprechend gefärbte Musik grundsätzlich geeignet ist, sich in eine entsprechende Stimmung zu bringen. Nur ist die Schlussfolgerung a la „Da siehst du, wohin das führt“ m. E. zu kurz gegriffen. Da sollte man schon genauer hinschauen, welche Rolle die Musik nicht nur bei dem Suizid an sich, sondern bei der suizidalen Entwicklung gespielt hat. Vor allem aber sollte man alle Faktoren berücksichtigen, die dazu geführt haben. Suizidalität entwickelt sich in Abhängigkeit von verschiedenen Umständen, so dass die Vermutung „Hätte es die Musik nicht gegeben, dann hätte er sich nicht umgebracht“ in aller Regel haltlos ist. Das sage ich nicht nur, um „meine“ Musik zu verteidigen, sondern weil die Fokussierung auf diesen einen Begleitumstand der wirklichen Auseinandersetzung mit einem Suizid nicht gerecht wird, auch wenn es für Angehörige und mit dem Fall befasste Professionelle möglicherweise ein willfähriges Faktum ist, das ihnen ermöglicht, die rat- und verständnislose Suche nach dem „Warum?“, die ein Suizid bei Hinterbliebenen immer hinterlässt, zu beenden.

…und ein (1) solcher erlebter Fall dementiert 1.000 Gründe für belanglose Feierabend Musik.

Und genau diese Schlussfolgerung halte ich für falsch. Nicht nur, weil ein Suizid, wie oben dargelegt, in aller Regel nicht dazu geeignet ist, der Musik den Schwarzen Peter zuzuschieben, sondern weil es ein Totschlagargument ist, mit dem man genau so das Messer, mit dem sich der Suizident die Pulsarterien aufschneidet, die Tabletten, mit denen er sich vergiftet oder den Strick, mit dem er sich erhängt, in Misskredit bringen könnte.

Ich bin ebenfalls der Meinung, man darf solche Kunst durchaus abscheulich finden und durchaus kein Verständnis dafür aufbringen und auch durchaus das Kind beim Namen nennen.

Aber natürlich. Wer redet denn von „nicht dürfen“? Aber man „darf“ doch wohl Gegenargumente anführen, ohne bezichtigt zu werden, man wolle dem anderen seine Meinung nicht lassen.

Dass man bestimmte Musik abscheulich findet und kein Interesse daran hegt, diese Ansicht zu ändern, da sage ich doch gar nichts gegen.

Und natürlich „darf“ sich auch jemand dafür entscheiden, kein Verständnis für eine Sache aufbringen zu wollen. Ich persönlich habe es in meinem Leben jedoch stets als Zugewinn empfunden, wenn ich etwas verstand, das ich zuvor nicht verstanden habe und es erfüllt mich andererseits mit Unverständnis, wenn jemand ein Nichtverstehen als die bessere Alternative empfindet. Und es tut mir Leid, dass ich die erklärte Absicht, andere nicht verstehen zu wollen, als Ignoranz empfinde. Zumindest dann, wenn jemand andererseits für sich in Anspruch nimmt, die Dinge klar auf dem Schirm haben zu wollen und andere auch noch damit behelligt.

Und das Kind beim Namen nennen? Da bin ich doch voll dabei, nur zu! Ich sage dann aber auch, wenn ich der Meinung bin, dass das Kind aber anders heißt als genannt.

Damit meine ich natürlich - und da bin ich forenpolitisch korrekt - die Kunst als Sache und nicht den Hörer als Person.

Nun, wenn diese Trennung klar rüber kommt, bin ich ja auch der letzte, der sich darüber echauffiert. Bei anderen kommt das aber u. U. nicht so eindeutig rüber und da sehe ich mich halt bemüßigt, einzuhaken.

Pilotcutter (Beitrag #15) schrieb:

Beim Thema solltet Ihr schon bleiben und kein Zug durch die Gemeinde der Soziologie, der Rezeption der Kunst im Allgemeinen und der persönlichen Betroffenheit davon machen.

Manchmal liegen die Antworten einer im Topic gestellten Frage eben tiefer als es das Topic selbst hergibt. Gerade wenn es um den Zugang zu primär abstoßender Musik geht, kann man sich dem Thema kaum anders nähern als über den Abgleich grundsätzlicher Prämissen. Aber gut, ich versuche die entsprechenden Ausführungen in Zukunft kurz zu fassen.

also das waren Unmengen und ich gebe zu am Schluß habe ich es nur noch Überflogen....ja der "Seitenhieb" war für Pigpreast gedacht allerdings wahrlich nicht bier ernst gemeint. es ist zu verlockend wenn du "offene Baustellen" hast in den Sammlungen und bei rebuy und Co. hast du Gutscheine oder werden Dir CD's für weit unter 5€ angeboten...bevor ich dann ne schlechte Kopie höre dann kann ich auch das Original billig kaufen.
Also wie esotroner bin ich mit den selben Bands aufgewachsen (bin nun 52) und auch ich wurde mit den Jahren "härter" im Musik hören...wobei mir um Himmelswillen( da sind wir beim Geschmack) solch grauenvolles gehüpfe von Slipknot und Co oder gar Manson nicht mal in die Nähe eines Players kommen würde. Nicht mal geschenkt. Auch ich bin heutzutage wieder "zurück" zu "melodiöser" Musik...macht vielleicht das Alter aber gerne höre ich und das sagt ja auch mein "nickname" den guten alten Black Metal....Gorgoroth,Watain, Panzerdivison Marduk und und und...Watain nicht "melodiös" ...?
Dann mal den Titelsong "The Wild Hunt" oder They Rode One"hören...Quorthon hätte zu Lebzeiten seine helle Freude dran gehabt. Wenn DAS nicht melodiös ist..ne dann weiß ich nicht weiter... Das ist genial ....für mich !
Aber wenn WATAIN schon Gefahr ist...was sind dann Mortician *lol* .... achja selbst DAS höre ich ...

Pigpreast (Beitrag #16) schrieb:

Diese Grenze ist für mich beispielsweise beim NSBM oder beim Rechtsrock eindeutig überschritten. Diese Bands wollen agitieren und die, die sich das anhören, finden sich darin in aller Ernsthaftigkeit wieder. Wenn Bands wie Watain oder Marduk aber mit dem Bösen kokettieren, halte ich das zwar nicht gänzlich für unbedenklich aber für vergleichsweise harmlos, weil es von der weit überwiegenden Mehrheit ihres Klientels nicht so aufgefasst wird.

Nun, auf die Gefahr hin, dass ich mich irgendwie oute, bin ich eigentlich kein wirklicher Diskussionspartner und bin hier nur über die Themenabspaltung und über den einen Beitrag reingerutscht.
Ich bin dankbar in einem noch halbwegs christlichen Abendland zu leben und praktiziere und lebe konkret christliche Werte. Wenn Künstler einer bestimmten Gattung sich dem Satan verschreiben und ihre Kunstwerke das zum Ausdruck bringen, möchte ich mich lieber davon distanzieren und mich der Macht (der ich nämlich durchaus Einfluss zutraue!) nicht aussetzen.
Die Grenze die du politisch so klar ziehst, zieh' ich moralisch ebenfalls so klar.

Btw.: Schon mal auf einem Metal Festival gewesen? Schon mal eingefleischte Metalheads persönlich kennengelernt? Die Jungs machen äußerlich auf martialisch bis böse, rempeln im Moshpit oder bei der Wall of Death mit Gewalt aufeinander, aber sobald einer am Boden liegt, stehen fünf da und helfen dem Gestrauchelten auf.

Nein, auf einem Metal Festival war ich noch nicht. Ja, eingesfleischte Metalheads kenen ich und hatte gute Kontakte zu einer lokalen Death-Metal Gruppe (die auch bei Wiki verzeichnet ist) deren Ex-Musiker/Gitarristen ich gut kenne. Das was die machen ist kokettieren mit dem Bösen. Laut Wikipedia habe ich aber nicht den Eindruck, dass Watain mit dem Bösen kokettiert. Das scheint mir durchaus eine Verniedlichung ihrer Ausrichtung zu sein.

Wenn es um Zugang zu Musik und Kunst geht, schaue ich halt etwas gründlicher hin. Schlägt ein Maler regelmäßig seine Frau, hänge ich kein Bild von ihm auf, ist er rechtsradikal orientiert, auch nicht und so weiter.

Pilotcutter (Beitrag #18) schrieb:

Ich bin dankbar in einem noch halbwegs christlichen Abendland zu leben und praktiziere und lebe konkret christliche Werte.

Nun, auch wenn es aufgrund der von mir (unter anderem!) favorisierten Musik einen anderen Anschein haben mag: Das tue ich auch, selbst wenn ich mich nicht als tief gläubigen Christen bezeichnen würde. Ich sehe mich in Glaubensfragen eher als "christlich angehauchten Agnostiker", der sogar ab und an betet. Im Wesentlichen stehe ich zu christlichen Werten, auch wenn ich die, die ich damit meine, genau so gut als menschliche Werte bezeichnen könnte.

Wenn Künstler einer bestimmten Gattung sich dem Satan verschreiben und ihre Kunstwerke das zum Ausdruck bringen, möchte ich mich lieber davon distanzieren und mich der Macht (der ich nämlich durchaus Einfluss zutraue!) nicht aussetzen.

Das nehme ich niemandem krumm, vor allem, weil es auf den ersten Blick sogar naheliegend erscheint. Ich persönlich sehe es dennoch anders und ich denke, ich habe, wie geschildert, einen akzeptablen Modus vivendi gefunden, den ich auch bei vielen anderen, die meinen Geschmack teilen, wieder erkenne.

Die Grenze die du politisch so klar ziehst, zieh' ich moralisch ebenfalls so klar.

Ich weiß nicht, ob das klar genug rüber gekommen ist: NSBM und Rechtsrock sind zwar politisch. Meine Grenze ziehe ich aber nicht da, wo die Inhalte politisch inakzeptabel werden, sondern da, wo menschenverachtende Inhalte nicht nur ein Sujet, also quasi das Material des Künstlers darstellen, sondern wo sie als solche propagiert werden und vom Rezipienten auch so aufgefasst werden. Ich schaue mir also an: Welche Konsequenz hat die entsprechende Musik unter dem Strich. Es ist mir dabei weniger wichtig, was der Künstler für Absichten hegt als vielmehr, ob ich die Erfüllung dieser Absichten für realistisch halte oder nicht. Also weniger ein "Der will doch... und dehalb könnte ja..." als vielmehr ein "Und was geschieht tatsächlich?"

Ja, eingesfleischte Metalheads kenen ich und hatte gute Kontakte zu einer lokalen Death-Metal Gruppe (die auch bei Wiki verzeichnet ist) deren Ex-Musiker/Gitarristen ich gut kenne. Das was die machen ist kokettieren mit dem Bösen. Laut Wikipedia habe ich aber nicht den Eindruck, dass Watain mit dem Bösen kokettiert. Das scheint mir durchaus eine Verniedlichung ihrer Ausrichtung zu sein.

Wie gesagt: Möglicherweise ist dieses ganze Satanismus-Getue (was mir gerade bei dem Bullshit, den Watain zum Teil von sich (ge)geben (haben), übrigens auch nicht gefällt) nichts weiter als übertriebene Image-Pflege. Möglicherweise meinen sie es auch tatsächlich so. Aber mal im Ernst: Was ist eine Band ohne ihre Anhänger? Und wenn ich mir die so anschaue, stelle ich eben fest, dass unter dem Strich von der ganzen Boshaftigkeit, ob ernst gemeint oder nicht, nicht allzuviel übrig bleibt.

Wenn es um Zugang zu Musik und Kunst geht, schaue ich halt etwas gründlicher hin. Schlägt ein Maler regelmäßig seine Frau, hänge ich kein Bild von ihm auf, ist er rechtsradikal orientiert, auch nicht und so weiter.

Eine weit verbreitete Ansicht. Ich aber frage mich: Hört er auf, seine Frau zu schlagen, wenn Du sein Bild nicht kaufst? Wenn es Dir wirklich um seine Frau und nicht nur darum ginge, nichts damit zu tun haben zu wollen, müsstest Du ihm den Verzicht auf sein Bild auch auch mit dem Verweis auf seine unredlichen Handlungen kundtun. Tust Du das? Ändert ein Künstler seine verqueren politischen Ansichten und vor allem: seine politischen Aktivitäten dadurch, dass seine Kunst nicht goutiert wird? M. E. nur dann, wenn ihm klar gemacht wird, dass man ihn wegen seiner Ansichten und Aktivitäten boykottiert.

Natürlich könnte man einer Band wie Watain unterstellen, dass sie eins und eins zusammen zählen können und dahinter kämen, dass die Leute keine ernst gemeint satanische Musik hören wollen, wenn ihre Platten nicht mehr gekauft, ihre Konzerte nicht mehr besucht würden. Aber hier frage ich mich: Was würde dadurch besser? Ein paar in Glaubensdingen fehlgeleitete Spinner (wenn sie es denn überhaupt tatsächlich sind), deren Wirksamkeit sich nur durch ihr Klientel entfalten könnte, was aber offensichtlich ohnehin gar nicht geschieht, stünden ohne ihr Klientel da. Und?

Ganz abgesehen von der Diskussion um die Inhalte ging es estroner, wenn ich ihn richtig verstanden habe, zunächst einmal nur um den Klang. Und hier muss ich Gorgohr beipflichten. Wenn Watain schon als unmelodisch in den Orkus des Unfassbaren gesteckt werden, was ist dann mit all jenen Bands, die weitaus schlimmer klingen? Und das z. T. völlig ohne religiös, politisch oder moralisch fragwürdige Statements in ihren Texten oder Interviews?

Gutes Posting @Pigpreast. Vor allem der letzte Abschnitt gefällt mir sehr gut. Allerdings und da stoße ich ab und an doch auf Kopfschütteln habe ich doch noch eine ganz andere Auffassung was hier sicher wieder zur Diskussion führt aber mir gelinde gesagt ***** egal ist
Ich höre die Mugge (egal welche) wenn sie mir ganz einfach gefällt. Dabei ist mir eine politische Botschaft (so sie dann existiert) völlig Latte. Das beträfe BURZUM genau wie Dissection meinetwegen. Ich mag einen Gaahl genauso wie ich auch GRAVELAND höre oder DEICIDE, wenn auch seltener weiß ich doch aber was sie machen usw. Mein englisch ist dazu auch nicht so perfekt das ich auf Texte achte würde, wozu auch.... Ich möchte mich ganz einfach unterhalten wissen. Ich würde niemals eine Band boykottieren die gut klingt nur weil sie nicht "mainstream konform ist" Das heißt ja noch lange nicht das ich deren politische Botschaften teile. Keineswegs. Es gefällt mir dann ganz einfach und das ist alles und ich wwerde diese Meinung auch nicht mehr ändern. Aber das eben meine Ansicht der Dinge.

Na ja, so lange es sich um bloße Verlautbarungen fragwürdiger Intention oder gar um private Ansichten ohne Verlautbarungen handelt, bin ich da nicht so weit von Dir entfernt. Wenn ich aber erführe, dass eine von mir favorisierte Band mit ihren Einnahmen z. B. gewaltbereite oder gar terroristische Vereinigungen unterstützt, hätte ich schon ein Problem damit. Nun ist dies in unserem Fall allerdings eher unwahrscheinlich, da der Umsatz bei derartigen Nischenbands sich meist in überschaubaren Grenzen hält, so dass zum Spenden eh nicht viel übrig bleibt.

Pigpreast (Beitrag #21) schrieb:

Na ja, so lange es sich um bloße Verlautbarungen fragwürdiger Intention oder gar um private Ansichten ohne Verlautbarungen handelt, bin ich da nicht so weit von Dir entfernt. Wenn ich aber erführe, dass eine von mir favorisierte Band mit ihren Einnahmen z. B. gewaltbereite oder gar terroristische Vereinigungen unterstützt, hätte ich schon ein Problem damit. Nun ist dies in unserem Fall allerdings eher unwahrscheinlich, da der Umsatz bei derartigen Nischenbands sich meist in überschaubaren Grenzen hält, so dass zum Spenden eh nicht viel übrig bleibt.

Da geh ich definitiv konform mit Dir.

gorgohr (Beitrag #17) schrieb:

Aber wenn WATAIN schon Gefahr ist...was sind dann Mortician *lol* .... achja selbst DAS höre ich ... :prost

Habe mal bei Mortician (Album Mortician) kurz reingehört. So arg schlimm fand ich die gar nicht. Es waren Noten zu hören, Harmonien u. Accorde auch. Der Sänger ist etwas ausdrucklos, vllt sind die Stimmbänder auch schon dahin.

@Pigpreast

Eine solche Diskussion wollte ich gar nicht lostreten. Ich war nur sehr erstaunt, dass gerade du zu solcher Kunst Zugang hast. Oder besser, dass dich das anspricht. Ich hätte dich in einer anderen Musikecke gesehen.
Ich für meinen Teil habe die Sturm - u. Drangphase hinter mir (60), die Nietenjacke längst an den Nagel gehängt u. fahre in seichteren Gewässern. Weil es LS u. Raum jetzt auch hergeben. Und, dort ist es nicht weniger reizvoll.

In die Diskussion um Gewalt, Terror, Glauben o. Nichtglauben u. Politik mische ich mich nicht gern ein. Ich bin Atheist, Realist, Ostdeutscher u. glaube ausschließlich an mich. Beten kommt für mich nicht infrage. Ich helfe mir selber, dann wird mir auch geholfen.
Meine Aggressionen baue ich anders ab, dazu brauche ich solcherlei Kunst nicht. Ich habe da zB. auch ein Mountain-Bike. Aber auch eine geile Jazz-Musikdatei hilft dabei ungemein. Es gibt da wirklich Abgefahrenes...Jokleba zB. Heute waren es Troyka.
Und, keine Gewalt, keine Kadaver, kein Gestank. Harmonien u. Melodien vom Feinsten u. ein Stressabbau der seinesgleichen sucht.

esotroner (Beitrag #23) schrieb:

Eine solche Diskussion wollte ich gar nicht lostreten.

Habe ich mir doch gedacht.

Ich war nur sehr erstaunt, dass gerade du zu solcher Kunst Zugang hast. Oder besser, dass dich das anspricht. Ich hätte dich in einer anderen Musikecke gesehen.

Wieso? Wegen der KEFs? Nun ja, die habe ich mir zugelegt, als ich noch mehr Klassik, Jazz und Mainstream Rock gehört habe. Da finde ich sie auch nach wie vor Klasse. Bei dem ganz harten Zeug, das ich mittlerweile überwiegend höre, sind sie mir irgendwie zu höhenlastig, aber ich bin zu träge, mich nach etwas anderem umzusehen. Zumal ich mich kenne: Kaum, dass ich etwas passenderes für extremen Metal gefunden hätte, wäre ich wieder auf einem anderen Trip...

Ich für meinen Teil habe die Sturm - u. Drangphase hinter mir (60)

Nun ja, ich mit Mitte 40 theoretisch auch. Aber ich habe das erklärte Ziel, den nahtlosen Übergang von infantil zu senil zu schaffen und bin deshalb für Verrücktheiten immer offen.

Meine Aggressionen baue ich anders ab, dazu brauche ich solcherlei Kunst nicht.

Na ja, brauchen tue ich die wohl auch nicht, immerhin habe ich es vor meiner Metal-Phase auch jahrelang ohne geschafft. Insbesondere kann ich auf Tierkadaver und Gestank auf der Bühne etc. auch verzichten. Aber wenn die denn in einem Gesamtkonzept daher kommen, kann ich das auch mal faszinierend finden. Ich habe Watain aber bisher noch gar nicht live gesehen, daher ist das ohnehin hypothetisch.

Was mich am Metal, insbesondere am Extreme Metal fasziniert, habe ich ja bereits beschrieben: Es ist der gelebte Widerspruch zwischen der dargestellten Grausamkeit und Gewalt einerseits und der absoluten Friedfertigkeit der Szene andererseits. Die Vereinigung zweier völlig konträrer Facetten menschlichen Daseins in ein und der selben Sache.

Und was das rein Musikalische anbelangt: Hier ist es vielleicht das Aha-Erlebnis (ich hatte noch so einige andere in meinem musikalischen Werdegang), dass sich hinter dem, was ich jahrelang für "alles den selben Lärm" hielt, doch so einiges an Vielfältigkeit verbirgt, was ich nie vermutet hätte - und letztlich doch entdeckt habe.

Naja, bei mir war es halt ein wenig anders. Ich stand schon als Teenager auf die harte Gangart...damals Hardrock. Und das ist lange Zeit so geblieben. Eigentlich bis die KEF's bei mir Einzug hielten. Da klang auch anderes plötzlich voll geil.

Was mich am Metal, insbesondere am Extreme Metal fasziniert, habe ich ja bereits beschrieben: Es ist der gelebte Widerspruch zwischen der dargestellten Grausamkeit und Gewalt einerseits und der absoluten Friedfertigkeit der Szene andererseits.

Ich traue der Szene nicht. Sowas kann auch schnell kippen. Mein letztes Konzert, was ich besucht hatte, war 2008 (glaube ich) in Bayreuth bei Nazareth.
Die Musik, die Band, die Interpretation waren super, das Publikum eher grauenhaft. Mit leeren Bierseideln zum Ausschank u. mit Vollen wieder zurück, war wie ne kleine Völkerwanderung hin u. her u. quer durch den Zuschauersaal. Das hat mir viel vom Genuss genommen. Mittlerweile gehe ich zu solchen Events, wo mehr als 100 Leute sind, nicht mehr. Wo viele Menschen sind ist auch viel Wahnsinn (Lebenserfahrung). Im Fußballstadion wirst du mich zB. niemals sehen, stehe eh nicht auf Fußball.
Ich habe doch ein klangstarkes Hörzimmer. Dort kann ich mir völlig ungestört die Konzerte reinziehen. In Bild u. Ton.

Dass die Musik (auch Rockmusik) sehr vielfältige Facetten haben kann, habe ich auch erst durch die KEF's mitbekommen. Da waren plötzlich Töne zu hören, die ich vorher nie vernommen habe. Das war und ist echt aufregend.

gorgohr (Beitrag #17) schrieb:

Also wie esotroner bin ich mit den selben Bands aufgewachsen (bin nun 52) und auch ich wurde mit den Jahren "härter" im Musik hören...wobei mir um Himmelswillen( da sind wir beim Geschmack) solch grauenvolles gehüpfe von Slipknot und Co oder gar Manson nicht mal in die Nähe eines Players kommen würde. Nicht mal geschenkt. :|

Ich fand Manson's grauenvolles Gehüpfe lange Zeit gut. Ich war fasziniert von dem Mann. Das Gesamtpaket aus Musik, Gesang u. Präsentation muss stimmen u. sprach mich immens an. Auch seine Bücher habe ich gelesen. Und habe viele Parallelen in den Ansichten gefunden.
Bei mir lief Manson noch vor 10 Jahren rauf u. runter. Es war immer wieder ein Erlebnis. Habe ich aber bestimmt seit 1 Jahr nicht mehr gehört. Schade eigentlich. Sein letztes Album (The Pale Emperor) war wieder der Burner.
Slipknot kenne ich noch nicht lange, da war die harte Ära schon vorbei. Vllt. habe ich die deswegen keinen Zugang mehr gefunden. Dafür fahre ich jetzt auf anderes mind. genauso voll ab.

esotroner (Beitrag #25) schrieb:

Naja, bei mir war es halt ein wenig anders. Ich stand schon als Teenager auf die harte Gangart...damals Hardrock. Und das ist lange Zeit so geblieben. Eigentlich bis die KEF's bei mir Einzug hielten. Da klang auch anderes plötzlich voll geil.

Das war bei mir gar nicht soo viel anders. Angefangen hat es bei mir im Teeniealter zwar mit BAP, Rolling Stones, Bryan Adams u. a. aber recht früh kam dann z. B. Iron Maiden dazu. Und in meiner frühen Studentenzeit habe ich überwiegend Hardrock gehört.

Bei einem Gesangswettbewerb habe ich dann meine erste Stereoanlage gewonnen (die ich mir als Student sonst nie hätte leisten können bzw. wollen). Da fing ich dann mit Klassik an, unter anderem deshalb, weil es über die Anlage plötzlich voll geil klang.

Eine ganze Zeit lang habe ich fast nur noch Klassik gehört, zwischenrein aber immer auch mal meine "alten" Sachen. Es folgten weitere Phasen mit unterschiedlichen Stilrichtungen, aber die Musik "härterer" Gangart spielte immer wieder eine Rolle. Nur waren dabei Iron Maiden und Metallica halt immer das Ende der Fahnenstange. Alles härtere empfand ich als unmelodisch, "trocken", "farblos" und teilweise auch lächerlich.

Das zündende Aha-Erlebnis war dann vor ein paar Jahren ein Konzert der "Big Four" (Metallica, Slayer, Megadeth und Anthrax). Eigentlich bin ich nur wegen Metallica hin und wegen zwei netten Arbeitskollegen, mit denen ich einfach mal etwas unternehmen wollte. Megadeth und Anthrax, ja ok, die kannte ich flüchtig, waren mir aber relativ egal. Slayer aber waren mir bis dahin einfach too much gewesen (lachhaft aus meiner heutigen Sicht), aber es ging ja um die Gesamtaktion, da würde ich die wohl auch ertragen können...

Was soll ich sagen: Auf dem Konzert selbst haben mir ausgerechnet Slayer dann am besten gefallen! Wo für mich vorher einfach nur Lärm war, waren plötzlich "Noten" und erstmals sah ich als Hobbygitarrist genauer hin und erkannte, was die Jungs auf ihren Instrumenten tatsächlich leisteten. Und vor allem: Es strotzte plötzlich vor Musikalität. Ich war regelrecht begeistert.

Dieses Erlebnis hat gewissermaßen eine Tür aufgestoßen und mich neugierig gemacht: Wenn eine Band, die mir jahrelang "zu hart" war, in mir solche Begeisterung auslösen konnte, wenn ich mich nur mal darauf einließ, was war dann mit den anderen, die ich oft schon "angeboten" bekommen, aber immer links liegen gelassen hatte?

Ich habe mir dann peu a peu verschiedene Bands reingetan, die ich vom Namen kannte und dem härteren Metal zuordnete und musste dann feststellen, dass die meist gar nicht so unmelodisch waren, wie ich sie beim flüchtigen Hören einschätzte. Sodom z. B. hielt ich für ultraheavy, waren sie aber gar nicht.

Es folgte dann eine Phase, in der ich regelrecht nach der "härtesten" bzw. unmelodischsten Band gesucht habe um zu hören, ob da nicht doch "Noten" zu erkennen sind und um die Grenze auszuloten: "Wie hart kann mir noch gefallen?"

Diese Phase habe ich überwunden, denn in dieser Zeit habe ich die unterschiedlichen Stilrichtungen des extremen Metal erst richtig erkennen gelernt und natürlich auch erkannt, das "Härte" nicht alles ist. Aber diese Zeit hat eben einiges relativiert.

Was mich am Metal, insbesondere am Extreme Metal fasziniert, habe ich ja bereits beschrieben: Es ist der gelebte Widerspruch zwischen der dargestellten Grausamkeit und Gewalt einerseits und der absoluten Friedfertigkeit der Szene andererseits. Ich traue der Szene nicht.

Nun meinte ich mit Friedfertigkeit nicht nur das, was bei Konzerten im Publikum passiert, sondern vor allem die Attitüden, die sich offenbaren, wenn man sich mit Anhängern der Szene unterhält.

Sowas kann auch schnell kippen.

Klar, Menschenmassen bergen immer ein gewisses Risiko. Da sind auch die bei Metalkonzerten nicht vor gefeiht.

Meine schlimmsten Erlebnisse mit Menschenmassen hatte ich jedoch bei Konzerten der weniger harten Gangart: Gedränge, rüpelhafte Vordrängler und ein Massengeschiebe, das bis kurz vor dem stand, was man als Massenpanik bezeichnet.

So etwas habe ich auf Metalkonzerten nie erlebt. Das mag unter anderem daran liegen, dass sich die Menge durch Aktionen wie Moshpit, Circle Pit etc. ohnehin immer wieder auflöst, so dass es überhaupt keinen Sinn hat, einen "guten Platz ergattern" zu wollen. Die ersten zwei, drei Reihen vor der Bühne stehen relativ fest, dahinter beginnt das Areal, das sich immer wieder auflöst, so dass jeder die Chance hat, ganz nah vor der Bühne zu stehen, wenn die Aktion wieder aufhört. Und wer keine Lust auf den Zirkus hat, steht etwas weiter hinten, wo es sowieso um zwei Meter weiter vorn oder hinten nicht ankommt.

Im Endeffekt führt das dazu, dass, so meine Erfahrung, die Menge bei Metalkonzerten allgemein viel lockerer ist (sowohl was den Abstand zwischen den einzelnen Personen als auch die Stimmung anbelangt), als ich das von Rockkonzerten kenne.

Mein letztes Konzert, was ich besucht hatte, war 2008 (glaube ich) in Bayreuth bei Nazareth.

Nun sind Nazareth allerdings auch kein Metal.

Die Musik, die Band, die Interpretation waren super, das Publikum eher grauenhaft. Mit leeren Bierseideln zum Ausschank u. mit Vollen wieder zurück,

Andersherum wäre ja auch komisch gewesen...

war wie ne kleine Völkerwanderung hin u. her u. quer durch den Zuschauersaal.

Das hängt aber auch ein wenig von der Location und der Organisation ab.

Das hat mir viel vom Genuss genommen.

Das kann ich gut verstehen, ging mir früher genauso. Ich wollte eigentlich nur gebannt der Musik lauschen und das Geschehen auf der Bühne beobachten, da hat mich jede Bewegung, sogar die Aufforderung zum Mitklatschen gestört.

Mittlerweile sehe ich das anders. Gebannt lauschen tue ich der Musik, wie Du, zu Hause. Konzerte sind für mich eine andere, spezielle Art, Musik zu "leben". Und wenn ich dort doch mal nur gebannt lauschen will, gehe ich halt nach hinten. Und beim Metal eben komme ich auch ohne Anstrengung immer wieder ganz nah vor die Bühne.

So etwas sind halt positive Erfahrungen, die einem die Sache sympatischer machen und motivieren, sich auch Dingen zu öffnen, die einem zuvor fremdartig vorkamen. Aber natürlich sind das meine Erfahrungen und mir ist vollkommen bewusst, dass man das auch anders erleben und deshalb umso mehr Abscheu vor extremem Metal entwickeln kann.

Ich fand Manson's grauenvolles Gehüpfe lange Zeit gut. Ich war fasziniert von dem Mann. Das Gesamtpaket aus Musik, Gesang u. Präsentation...

Ach sooo... als Du sagtest "Auch Manson wollte nur schocken" meintest Du Marilyn Manson und ich dachte, Du meintest Charles Manson... Klar, das Manson in Marilyn Manson kommt zwar von jenem Charles, aber im Gegensatz zu diesem hat Marilyn natürlich nicht zum Töten aufgerufen.

wat ist den dass für ein mMn sinnloser Thread, ein (Hard) Rocker pöbelt gegen Watain, geschubste auf nem Konzi und leere Gläser? zu viele Leute, wo möglich was das Konzert auch noch viel zu laut ...

esotroner (Beitrag #5) schrieb:

.... Und wie verschieden die Geschmäcker sein können. Ich respektiere das, hatte nur mal vorsichtig angefragt.

ja genau

esotroner (Beitrag #2) schrieb:

Hab mir das mal (ganz kurz) angetan. Und stand nur wenig vor'm Hörsturz. Das findest du wirklich gut? Und gibst Kohle dafür aus? Wenn ich mal irgendwann nicht mehr ein noch aus weiß, bringe ich mich damit um. Das sollte dann in ner halben Stunde erledigt sein. :KR

das zeigt doch, dass hier jede Diskussion sinnlos ist

Najaaaa sinnlos....ist ja mal was anderes. Allerdings erschließt sich mir nicht wirklich das Mortician als Beispiel "harmloser" im "Klang" (häää ) als WATAIN sein soll....

PLOS (Beitrag #28) schrieb:

das zeigt doch, dass hier jede Diskussion sinnlos ist

Da muss ich esotroner allerdings verteidigen denn der Beitrag war ja "nur ein Kommentar" im ursprünglichen "Heute gekauft" Thread und war u.a. erst der Anlass diesen Thread zu eröffnen. Der Beitrag hat mit dieser Diskussion also nur bedingt zu tun.

Gruß. Olaf

Kommentar in "Heute gekauft" Thread war ja schon sinnlos

ich dängel ja nicht als "Die Hard Metal" in einem Hip-Hop Unterforum run und erzähl der Welt wie "bescheiden" deren Musik ist

Nun, dann warten wir mal auf Deine Beteiligung

Pilotcutter (Beitrag #30) schrieb:

PLOS (Beitrag #28) schrieb: das zeigt doch, dass hier jede Diskussion sinnlos ist Da muss ich esotroner allerdings verteidigen denn der Beitrag war ja "nur ein Kommentar" im ursprünglichen "Heute gekauft" Thread und war u.a. erst der Anlass diesen Thread zu eröffnen. Der Beitrag hat mit dieser Diskussion also nur bedingt zu tun. Gruß. Olaf

nun, der Kommentar zeugt zumindest von schlechtem Stil. Egal wie ich zu der Musik stehe, solch ein Kommentar ist überflüssig und zumindest in der Metal Runde völlig unüblich! Dann aber gleichzeitig von "verschiedenen Geschmäckern" oder "Respekt" zu reden? Mir erscheint das nicht als geeignete Diskussionsgrundlage...

gruß

michael

hier oder im "Heute gekauft"?

OldNo7 (Beitrag #27) schrieb:

wat ist den dass für ein mMn sinnloser Thread...

Der wesentliche Sinn dieses Threads bestand darin, meine lange Replik auf esotroners Schmäh-Beitrag und absehbare weitere diesbezügliche Posts aus dem Heute-gekauft-Thread heraus zu halten.

Esotroners Intention fand ich auch merkwürdig. (Richtig verstanden habe ich sie immer noch nicht. Vielleicht hatte er einfach nur ein Bierchen zu viel, nicht ganz gecheckt, wo er sich eigentlich befand und konnte seinem spontanen Impuls nicht widerstehen. Was weiß ich...) Aber zwischenzeitlich hat sich doch, wie ich finde, der ein oder andere nicht ganz sinnlose Aspekt ergeben.

Egal wie ich zu der Musik stehe, solch ein Kommentar ist überflüssig und zumindest in der Metal Runde völlig unüblich!

Ich weiche gerne vom 'Üblichen' ab. Die 'Üblichen' sind mEn die Unangenehmsten. Dann bin ich ja mal auf die 'Stilvollen' gespannt. Mir schwant aber nix Gutes. Wenn schon mit meinem lockeren Erst-Beitrag nicht umgegangen werden kann....
Wem mein 'Stil' nicht gefällt, der kann mich ignorieren. Habe ich absolut kein Problem mit. Ich ignoriere auch so Manches u. Manchen. Bei Pilotcutter hat mich's aber interessiert.
Meinen Stil werde ich deswegen nicht ändern.
Meine Ansage/Anfrage ging an Pilotcutter, der hat es verstanden. Wenn du als Metaller nicht damit zurecht kommst, macht mir das diese Szene weiter suspekt.
Und nur mal zur Info, auf Heavy Metal/Hard Rock stehe ich nach wie vor. Aber auch auf vieles andere. Und das wird auch so bleiben.

Da bin ich wohl wieder auf einige Zehen getreten? Gut so! Sinnlose Kommentare sind meine Passion.

@Pigpreast,

es ging nicht in deine Richtung sondern in die Esotroner ..... mMn sein Kommentar ging am Thema vollkommen vorbei ... egal ob er jetzt ein Möchtegern-Hard-Rocker ist oder nicht.....
Watain an zu pupsen ist sowieso komisch , da es bedeutend mehr "Müll" im Metalbereich gibt ... wo rüber man diskutieren kann...

nun ja die Signatur von Esotroner sag ja schon alles

Ging zwar nicht an mich, ich kommentiere das aber trotzdem mal:

[quote]egal ob er jetzt ein Möchtegern-Hard-Rocker ist oder nicht..... [/quote]

Das sind die wirklich sinnlosen Kommentare, es wird, wie immer, wenn man sich irgendwie angepisst fühlt, persönlich. Dass es durchaus ein Thema ist, beweisen die vielen Beiträge in relativ kurzer Zeit. Wenn du auch was Konstruktives beizutragen hast wäre das nicht ganz (so) schlecht.
Übrigens, ich bin kein Hard-Rocker in deinem Sinne, ich höre mir das nur dann u. wann gerne an.

[quote]Watain an zu pupsen ist sowieso komisch , da es bedeutend mehr "Müll" im Metalbereich gibt ... wo rüber man diskutieren kann...[/quote]

Dem einen passt Watain nicht, dem anderen Slipknot, merkst du nicht wie müllig dein Kommentar ist. Und Pilotcutter hatte halt Watain verlinkt. Und die habe ich mir mal angehört u. mich darauf bezogen.
Die stehen halt auch für ein Genre, mit welchem ich Musik nicht verbinde. Muss ich mir deswegen noch mehr u. für mich noch Übleres antun? Um dann über 'Müll' im Metalbereich zu diskutieren, der dir genehm ist? Da kommen aber sogleich wieder andere auf den Plan, eine solche Diskussion ist nicht anzuraten, es geht um Geschmäcker, was dabei rauskommt sieht man ja wohl hier wieder.

Und, OldNo7, ich sehe das immer mit nem Augenzwinkern, insofern stimmt meine Signatur schon.

[quote="Pigpreast (Beitrag #35)"][quote="OldNo7 (Beitrag #27)"][b]Esotroners[/b] Intention fand ich auch merkwürdig. (Richtig verstanden habe ich sie immer noch nicht. Vielleicht hatte er einfach nur ein Bierchen zu viel, nicht ganz gecheckt, wo er sich eigentlich befand und konnte seinem spontanen Impuls nicht widerstehen. Was weiß ich...) Aber zwischenzeitlich hat sich doch, wie ich finde, der ein oder andere nicht ganz sinnlose Aspekt ergeben.[/quote]

Nein, ich hatte kein Bierchen zuviel getrunken, ich trinke gar keinen Alk. Es war eher ein spontaner Impuls, nachdem ich mir Watain angetan hatte.

Jetzt funktionieren die Funktionen in der Leiste oben zwar komischer Weise nicht mehr, aber egal.

ich sehe schon, du bist der Held und alle anderen nur degeneriert Metaller... ich geh dann mal mein Hautphaar schütteln und verzichte darauf, den Troll weiter zu füttern. so long...

esotroner (Beitrag #38) schrieb:

Und Pilotcutter hatte halt Watain verlinkt.

Ähem... ich war das. Pilotcutter war der mit der Bedenklichkeit der Texte.

@esotoner,

ich verstehe es immer noch nicht, was du hier bezwecken willst, außer das dir Watain nicht gefällt, dat hab ich/wir verstanden....

Du hängst dich in ein Thema(Musik) rein, wo mit du nichts anfangen kannst und polterst dann los.... dann lass doch einfach deine unqualifizierte Kommentare zur dieser Musik und Bands, alleine wenn ich schon so was lese wie:

..Genre, mit welchem ich Musik nicht verbinde..
..noch mehr u. für mich noch Übleres antun?...
...es geht um Geschmäcker....

Wo du wolle? ist Watain nun keine Musik? ein Übel? oder dann doch Geschmackssache?

Oh Sorry , habe eure Nicks verwechselt.

[quote="OldNo7 (Beitrag #41)"][/quote]

Dann musst du halt mal alle Posts lesen , vllt verstehst du es ja dann. Dann wirst du vllt lesen, dass ich nur erstaunt war, dass Pigpreast auf diese Art von Musik abfährt. Die ich halt nicht so recht für Musik halten kann. Ist es denn verboten seine Meinung zu äußern?
Man kann aber auch nicht verstehen wollen. Die Hardcore-Metaller werden mir immer suspekter. Ich trauen der Szene wohl zu Recht nicht?
Ich kann ja verstehen, dass es anstinkt, wenn jemand eure heißgeliebte Mucke verreißt. Es ist aber nur eine Kunstform. Ich bringen niemanden damit um, schlachte keine Tiere, Gestank, der von mir ausgeht, kann ich eben auch gerade nicht bemerken.

[quote="PLOS (Beitrag #39)"][/quote]

Kommt also nix Konstruktives, das hatte ich befürchtet.

esotroner (Beitrag #42) schrieb:

Oh Sorry , habe eure Nicks verwechselt.

Halb so wild. Wollte nur (vor allem andere, die es vielleicht nicht gleich erkennen) drauf aufmerksam machen.

Kommt also nix Konstruktives, das hatte ich befürchtet. :.

Na ja, komm, ein wenig legst Du es doch drauf an, oder? Ich bin ja immer vorsichtig mit dem Begriff Troll, aber prinzipiell dürfte bekannt sein, dass es aus dem Wald heraus schallt, wie man hinein ruft.

Rein formell hast Du natürlich nur die Musik kritisiert und keinen persönlich angegriffen, aber der Ton macht die Musik. Ich denke, wenn Du in einen Hausfrauenthread gingest und mit Ätz-Smileys über eine von der dortigen Mehrheit wertgeschätzten Küchenmaschine ablästern würdest, wären die Reaktionen nicht viel anders. Und was bringt es dann, als nächste Replik zu bemängeln, dass die Antworten persönlich werden? Wer konstruktive Antworten wünscht, hat es zu einem großen Teil auch selber in der Hand. Und selbst wenn Dein Vorwurf bezüglich Überreaktion zutreffen sollte - zur Deeskalation trägst Du nun auch nicht gerade bei.

Ich frage mich immer noch: Um was geht es Dir eigentlich?

Natürlich lege ich es auch ein wenig darauf an. Reaktionen von Menschen interessieren (u. bestätigen leider viel zu oft) mich.
Ob das nun schon Trollen ist? Mir wird hier auch Verschiedenes u. mMn wissentlich falsch ausgelegt. Und aufgebauscht habe ich ja wohl die Sache nicht.

Und mal ehrlich, Metaller, die an solch ekligen Showeinlagen, wie sie ja wohl Watain offenbar zelebrieren, teilnehmen, sollten nicht so zart besaitet sein.
Wer keine konstruktiven Antworten geben will, weil es halt an wirklichen Argumenten mangelt, weicht gern auf die persönliche Schiene aus. Ich habe mit meinen leicht provokanten Anspielungen ja wohl keinen beleidigt. Ein Körnchen Wahrheit ist darin schon enthalten, oder?
Es ist mir aber völlig klar, dass du das Lager der Metaller verteidigst. Es ist interessant für mich zu sehen, wohin das noch läuft.
Wie gesagt, ich versuche nicht mehr Menschen zu verstehen, das schlägt meist fehl, ich studiere sie. Und hier ist ein weites Betätigungsfeld.

@esotroner
Ich hab leider deine "Grütze" gelesen und
ich hab es auch nicht verstanden und ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ich verstehe einfach deine Ignoranz und Intoleranz zu der Musik und den Menschen die es hören nicht,
aus dem Grund werden die meisten, wie du schön schreibst "Die-Hard-Metaller" granzig, weil die "Normalos" eben den Metal in kleiner Weise würdigen.
z.B.: geht mir die meiste Radio Musik so ziemlich auf den Senkel aber ich verkneife mit Kommentare dazu und reibe nicht jedem meine Meinung über die Musik unter die Nase .....

Und was traust du der Szene nicht? Die Metaller-Szene, ist die best freundlichste und friedlichste Szene, die ich erleb habe.
Gerade auf den Festival im Inland und Ausland erlebt man es, wo tausende von Menschen verschiedener Herkunft, Geschlecht usw. alle zusammen feiern und ihre Musik leben..... Und da spielt es keine Rolle welche Musikrichtung man bevorzugt, egal ob es Black, Death, Thrash, Power, Speed usw. Metal es ist, es ist Metal und fertig.
Sogar den "fucking" Festival-Tourismus nehmen viele Metaler hin.... siehe Wacken z. B., es ist einfach beschämend was aus dem Festival geworden ist ... es ist kein Festival sondern ein Zirkus zur Metal Musik......

Die Metaller-Szene, ist die best freundlichste und friedlichste Szene, die ich erleb habe.

Dessen bin ich mir nun immer weniger sicher. Nach außen hin wird das wohl aufrecht erhalten, ich befürchte aber, dass das auch ganz schnell kippen kann, da reicht 1 Funke, ein 'Quertreiber'. Ich weiß es aber nicht wirklich, ich ziehe diese Schlußfolgerung aus meinen meist schlechten Erfahrungen mit Menschen u. Menschenansammlungen/-massen. Das Risiko sollte man nicht unterschätzen, es ging auch schon schief.
Wenn man hier im kleinen Kreis so angegangen wird, wenn man etwas nicht gut findet, dann bin ich sehr skeptisch, was kann dann in der Masse nicht alles passieren? Gibst du da Garantien?
Du bezeichnest meine literarischen Ergüsse als 'Grütze', ich bezeichne Black Metall weniger als Musik (wenigstens keine besonders harmonische). Wo ist da der Unterschied? Wer vergreift sich da im Ton? Wo bin ich ignorant (ich habe mir diese Mucke angehört)? Oder wo intolerant (habe absolut nix dagegen, wenn andere diese Mucke hören, geht aus der 'Grütze' hervor)? Ich bin nur ehrlich. Ich sage, wenn mir etwas missfällt, auch auf die Gefahr hin, dass sich einige aus der Metaller-Riege auf mich stürzen u. versuchen mich zu diskreditieren. Ich finde halt die volle Dröhnung nicht so ganz prickelnd. Und, ich heuchle nicht.
Und wo, bitte schön, kann man das denn besser als in einem Metaller-Fred?

...es ist einfach beschämend was aus dem Festival geworden ist ... es ist kein Festival sondern ein Zirkus zur Metal Musik......

Ich war nie dort, konnte aber auch nie so richtig nachvollziehen, was dieses Festival so anziehend macht, wollte also auch gar nicht dahin. Ähnlich auch die Loveparade. Ich habe die extrem vermüllten Straßen hinterher gesehen, fand ich nicht sooo schön. Diese Art von Party stösst mich ab.
Aber so endet mEn sowas immer irgendwann. Nichts ist ewig, das einzig beständige ist die Veränderung. Und irgendwann ist jeder Drops gelutscht (vllt auch ausgelutscht).

esotroner (Beitrag #46) schrieb:

Ich war nie dort, konnte aber auch nie so richtig nachvollziehen, was dieses Festival so anziehend macht. Ähnlich auch die Loveparade. Ich habe die vermüllten Straßen hinterher gesehen, was ist daran schön?

Ich wollte mich nun raushalten weil es anscheinend eh nichts bringt...Aber an der Stelle hake ich doch noch mal ein. Wir sind in etwa eine Alterskategorie wie mir scheint? Warst Du je auf Metal Festivals oder Konzerten? Und nein nicht Nazareth...Ich war 10 Jahre lang in Wacken und habe in meinem Leben eine Masse an Metal Konzerte gesehen davon träumen andere hier heute (das sie viel Jünger als ich sind dafür können sie ja nichts). Ich bilde mir auch ein sehr gut über diese Szene zu urteilen. Ich habe in der DDR den einzigen FORMEL 1 (das ne Band und kein Motorsportzirkus) Fan Club geleitet: Habe den deutschprachigen LORDI Fan Club mitgegründet und lasse die Behauptungen das hier "mal schnell was kippen kann" oder "Toleranz da bin ich mir nicht mehr so sicher" nicht mal im Ansatz gelten. Okay, ja ich boykottiere aus Kommerzgründen seit Mitte der 90ziger das Wacken Festival da bin ich mit OldNo7 völlig einer Meinung..Aber lassen wir mal da den dortigen Kommerz einfach mal kurz weg..Was tummelt sich denn da vor gut 80.000 Leuten??? Heino, Blaskapellen, Lindenberg, Santiano, Comedians...na klar ist das Müll und Bulshit auf so einem Festival völliger sogar....aber ich kann mich nicht dran entsinnen gelesen zu haben, dass dieser Künstlerkreis je ausgebuht wurde und wird. Wie tolerant soll ein Metal Fan noch sein? Ich habe nie gehört zumindest auch in meiner Zeit das es wüste Schlägereien, Drogenexzesse etc. gegeben hat. Diebstähle? Fehlanzeige (ja das heute durch den Tourismus anders) alles Sachen die man leider desöfteren auf anderen Szene Festivals zu hauf hört. Was ich damit sagen will ist ganz einfach das Deine Behauptungen nicht der Wahrheit entsprechen. Was es anziehend macht??? Genau TOLERANZ macht es anziehend das ich nämlcih genauso mit nem Death Metal Freak und nem Black Fan rden kann wie es mit nem Power Metal Fan geht denn allen eint die Liebe zu dieser Musik. PUNKT. Du kannst nicht von dieser Diskussionsrunde auf eine ganze Szene einprügeln wollen....Ich mach es auch nicht obwohl hier schon der eine oder andere den Kopf schüttelte ob meiner Tarja Sammelwut oder Nightwish, da gibt es kaum was was ich nicht habe. Ich habe CD's von ABBA weil ich sie einfach gut finde und weil ich damit groß wurde. Foreigener steht neben Finntroll, Tarja neben Turisas und Tsjuder....Wie tolerant muß ich als Metal Fan noch sein?? Und sag nicht das ist ne Ausnahme, das ist es nicht denn ich kenne einige die so sind!! Achja und als Krönung mach ich noch mit nem Kumpel Mugge zum Famileinfeiern ? Und Du willst mir allen ernstes Toleanz einer Metal Gemeinde absprechen? Nein mein Freund da bist Du aber sowas von auf dem falschen Pfade der Tugend...Ja Geschmäcker sind verschieden aber alles andere ist einfach nicht wahr.

esotroner (Beitrag #44) schrieb:

Natürlich lege ich es auch ein wenig darauf an. Reaktionen von Menschen interessieren (u. bestätigen leider viel zu oft) mich. Ob das nun schon Trollen ist?

Die Grenzen sind fließend. In Internetforen ist es oft schwer genug, beim eigentlichen Thema zu bleiben. Ferner ist diese Kommunikationsform anfälliger für Missverständnisse, die sich aufschaukeln, als es in einer persönlichen Begegnung der Fall ist. Während der normale User im Eifer des Gefechts einfach hin und wieder mal vergisst, dass dieser spezielle Umstand von jedem ein besonderes Maß an Disziplin erfordert, nutzt der Troll diesen Umstand, um das Thema absichtlich aus dem Ruder laufen zu lassen.

Wenn Du jetzt, wie Du selber sagst, Deine provokante Art nutzt, um die Menschen hier zu studieren... na ja, überlege Dir selbst, ob das eher zur konstruktiven Behandlung des Topics führt oder eher zum aus dem Ruder Laufen und ob es nicht Trollabsichten sind, die Du da hegst.

Und mal ehrlich, Metaller, die an solch ekligen Showeinlagen, wie sie ja wohl Watain offenbar zelebrieren, teilnehmen, sollten nicht so zart besaitet sein.

Ich hatte bereits zu erklären versucht, dass die Brutalität oder Grauslichkeit im Metal im Prinzip Show ist, eine Art Maske, eine Rolle, in die man schlüpft. Der Metaller an sich ist dadurch nicht mehr oder weniger zart besaitet als andere Menschen. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Wer keine konstruktiven Antworten geben will, weil es halt an wirklichen Argumenten mangelt, weicht gern auf die persönliche Schiene aus.

Na, was willst Du denn wissen? Vielleicht kann ich ja helfen.

Ich habe mit meinen leicht provokanten Anspielungen ja wohl keinen beleidigt.

Aber mehr oder weniger unnötig belästigt. Wie würdest Du denn reagieren, wenn Du am Stammtisch säßest und es setzte sich unvermittelt einer dazu und sagte zu einem der anderen am Tisch: "Das Hemd, das Du anhast, sieht aber voll scheiße aus. Da könnte ich echt kotzen."? Wenn er dann auf eine pikierte Antwort auch noch erwidert: "Was denn? Bist Du angepisst, nur weil mir Dein Hemd nicht gefällt?" Ab einem gewissen Punkt könnte ich zumindest verstehen, wenn dann jemand fragt: "Was willst Du Ar***loch eigentlich hier?"

Es geht nicht um Beleidigtsein, weil Du unser Heiligtum angepinkelt hast. Es geht um Unverständnis über nicht erkennbares Taktgefühl.

Mal ganz anders gefragt: Welche Reaktionen auf Deine Eingangspostings hättest Du denn für angemessen gehalten?

Ein Körnchen Wahrheit ist darin schon enthalten, oder?

Ja sicher. Aber darum sollte es hier doch eigentlich gar nicht gehen. (Auch wenn ich mich wiederum ausgiebigst damit befasse.)

Es ist mir aber völlig klar, dass du das Lager der Metaller verteidigst.

Auch. Aber der Kern meiner Kritik an Deinem Gebaren hat mit Metal überhaupt nichts zu tun. Das würde mir bei jedem anderen Thema genau so sauer aufstoßen.

Es ist interessant für mich zu sehen, wohin das noch läuft. Wie gesagt, ich versuche nicht mehr Menschen zu verstehen, das schlägt meist fehl, ich studiere sie. Und hier ist ein weites Betätigungsfeld.

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass es sich bei den Ergebnissen Deiner "Studien" möglicherweise größtenteils um selbsterfüllende Prophezeiungen handelt?

@gorgohr

Was ich damit sagen will ist ganz einfach das Deine Behauptungen nicht der Wahrheit entsprechen.

Wo habe ich sowas behauptet? Und waren Wacken u. Umgebung hinterher nicht auch vermüllt?
Wie geschrieben, ich war nie dort, wer sich da alles tummelte weiß ich nicht. Wenn aber diese Leute alle dort waren muss es ja einen Grund gehabt haben. Als Metal-Gegner werden die sich ja nicht unter 80.000 Leute mischen. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Warum dann ausbuhen?
Toleranz...dieser Begriff ist in der Zwischenzeit so überstrapaziert worden. Was da so alles toleriert werden soll, nur wenn ich mal etwas Toleranz erwarte ist es meist Essig. Wir gebrauchen Begriffe wie Toleranz u. Respekt u. fordern die von anderen ein, sind aber oft selber nicht bereit diese zu geben. Toleranz u. vor allem Respekt muss man sich bei mir verdienen. Das bekommt man nicht zum Nulltarif.
Wenn ich zu Konzerten ging war Toleranz stets sowas von Fehlanzeige.
Das waren keine Metal-Konzerte u. im Verhältnis dazu relativ kleine Konzerte. Mir reichte schon das.
Schau einfach in den Straßenverkehr, dort kannst du die wirkliche Toleranz u. wahren Respekt in Reinkultur erleben. Nämlich 0, Nada! Dort zeigen sich die wahren Fähigkeiten der Leute in dieser Beziehung auf.

Ich nehme deine Behauptung zur Kenntnis, dass das bei Metal-Konzerten ohne Schlägereien, Drogenexzesse u. Diebstähle abgelaufen sein soll. Auch die Medien haben das so berichtet, doch die haben ihre Glaubwürdigkeit bei mir längst verspielt. Wenn die das so berichten, kann ich mit Sicherheit davon ausgehen, dass es anders war.
Wenn ich hinterher die vermüllte Gegend im TV gesehen habe, befürchte ich, es war vllt doch etwas anders. Allein die geleerten u. achtlos hingeworfenen Flaschen (mit ehemals alkoholischen Inhalt) lassen anderes vermuten.
Hast du die 80.000 die ganze Zeit im Auge gehabt? Du setzt einen Punkt u. es muss so gewesen sein. Meinetwegen, auch wenn ich dem aus meiner Erfahrung heraus wenig Glauben schenken kann. Wir sind etwa im gleichen Alter, du solltest es eigentlich besser wissen. Vllt lebe ich aber auch in einem Paralleluniversum, ich nenne es Realität.

Auch bei mir stehen Heavy Metal-Scheiben neben Pop, Rock, Jazz, Elektronik u. Klassik. Die Scheiben untereinander sind auch sehr tolerant. Da gab es niemals Streit, keine Exzesse, ich musste nicht jedes Genre in ein anderes Zimmer sperren. Was das allerdings mit meiner Toleranz zu tun haben soll geht mir nicht so ganz auf. Auch wenn du als Krönung noch mit nem Kumpel Mugge zum Familienfeiern machst, zu was/wen bist du dann tolerant? Weil du die Family nicht mit Black Metal schockst?
Ich spreche nicht die Toleranz einer Metal-Gemeinde ab, du hast es ja wohl anders erlebt, allein schon die Reaktionen einiger (Metaller) in diesem Thread lässt mich daran doch sehr zweifeln.
Massenveranstaltungen bergen immer ein gewisses Risiko in sich. Das hat mit Toleranz nur bedingt zu tun. Auch das solltest du wissen. Warum sollen da Metal-Festivals eine Ausnahme machen?

Das alles hat aber mit dem Thema des Threads auch nur bedingt zu tun. Ist nun die Musik von Watain & Co. Musik, braucht man Black Metal o. kann das weg?
Ich würde soweit gar nicht gehen wollen, jedem so wie es ihm gefällt. Mir gefällt es nicht also lasse ich es weg.

Da Pigpreast schneller war habe ich noch Edith bemüht u. den Post dem Adressaten zugeordnet.

@Pigpreast

...nutzt der Troll diesen Umstand, um das Thema absichtlich aus dem Ruder laufen zu lassen. Wenn Du jetzt, wie Du selber sagst, Deine provokante Art nutzt, um die Menschen hier zu studieren... na ja, überlege Dir selbst, ob das eher zur konstruktiven Behandlung des Topics führt oder eher zum aus dem Ruder Laufen und ob es nicht Trollabsichten sind, die Du da hegst.

Das Thema aus dem Ruder laufen lassen...wohl eher nicht.
Ich provoziere um aus der Reserve zu locken, so kann man die wahre Gesinnung besser erkennen. Ich hatte gedacht, dass du das erkennst.

Ich hatte bereits zu erklären versucht, dass die Brutalität oder Grauslichkeit im Metal im Prinzip Show ist, eine Art Maske, eine Rolle, in die man schlüpft. Der Metaller an sich ist dadurch nicht mehr oder weniger zart besaitet als andere Menschen. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Da sind wir völlig gegensätzlicher Meinung. Wie ich schon gelesen habe, werden auf der Bühne Tiere massakriert. Pervers. Man kann eine Rolle auch übertreiben u. das führt sehr schnell zur Verrohung. Brutalität u. Grauslichkeit als Rolle ist also erlaubt, schreibe ich aber in einem dem Metaller nicht genehmen Ton, bekommt der metallische Held Komplexe. Hast du mal gelesen was einige Metaller hier abgelassen haben? Ich habe, wie du zugegeben hast, weder beleidigt, noch jemanden persönlich angegriffen, die friedfertigen u. hochsensiblen Metaller aber schon.

Na, was willst Du denn wissen? Vielleicht kann ich ja helfen.

Du kannst in dem Fall nicht helfen, du warst ja nicht gemeint.

Aber mehr oder weniger unnötig belästigt. Wie würdest Du denn reagieren, wenn Du am Stammtisch säßest und es setzte sich unvermittelt einer dazu und sagte zu einem der anderen am Tisch: "Das Hemd, das Du anhast, sieht aber voll scheiße aus. Da könnte ich echt kotzen."? Wenn er dann auf eine pikierte Antwort auch noch erwidert: "Was denn? Bist Du angepisst, nur weil mir Dein Hemd nicht gefällt?" Ab einem gewissen Punkt könnte ich zumindest verstehen, wenn dann jemand fragt: "Was willst Du Ar***loch eigentlich hier?"

Übertreibungen helfen auch nicht weiter. Ausgangspunkt waren 2 simple Fragen. Wenn diese schon so ausgelegt werden, dann gute Nacht Menschheit. So langsam werde ich den Eindruck nicht los, wenn ich als Ar***loch bezeichnet werde, habe ich alles richtig gemacht.
Taktgefühl, mir kommen bald die Tränen. Klartext ist oft taktlos, aber hilfreicher als alles Geschwurble.

Mal ganz anders gefragt: Welche Reaktionen auf Deine Eingangspostings hättest Du denn für angemessen gehalten?

2 Antworten und gut wäre gewesen. Du zogst aber, glaube ich, sogar Ignorieren in Betracht. Und mir wird Ignoranz vorgeworfen.

Aber der Kern meiner Kritik an Deinem Gebaren hat mit Metal überhaupt nichts zu tun. Das würde mir bei jedem anderen Thema genau so sauer aufstoßen

Mir stösst hier auch so einiges sauer auf. Mir ging es um Black Metal u. warum du darauf abfährst. Aber auch das ist typisch, auf Gebaren, Stil etc. wird mehr Gewicht gelegt als auf den Inhalt. Irgendwoher kenne ich das, war das nicht aus dem OEF?

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass es sich bei den Ergebnissen Deiner "Studien" möglicherweise größtenteils um selbsterfüllende Prophezeiungen handelt?

Woher kennst du die Ergebnisse meiner 'Studien'? Die sind größtenteils sehr amüsant.

Edith sagte, du musst das namentlich zuordnen, ich höre immer auf Edith, die iss ganz lieb.