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Sony HX905 - Das Review & Settings Guide 2011

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hagge
Inventar
#151 erstellt: 17. Aug 2012, 07:57

BigBlue007 schrieb:
Der Denkfehler ist, davon auszugehen, dass die PS3 in der Einstellung "voll" mehr Helligkeitsinformationen darstellen kann (eben von 0-255) als bei "begrenzt". Das ist aber nicht der Fall.

Wie kommst Du drauf? Das ist doch nur eine Frage der Implementierung. Zugegeben, wenn diese Einstellung nur eine nachgeschaltete Skalierung ist, hast Du sicher recht. Wenn diese Einstellung aber viel weiter vorne als minimaler und maximaler Wert in die Bildberechnung einfließt, dann kann es durchaus auch anders sein. Länger zu berechnen dauert die Grafik deswegen ja nicht, sie muss nur mit leicht anderen Werten rechnen. Insofern wäre es durchaus auch möglich, dass die Konsole bei voll eben doch mehr Farbabstufungen ausgibt.


Da die PS3 aber wie gesagt zum einen trotzdem immer nur den Bereich 16-235 ausgibt, und das halt entweder 1:1 (bei "begrenzt") oder "aufgezoomt" (bei Full), und man es zum anderen im TV-Bereich (egal ob DVD, BD oder Fernsehen) sowieso immer und ausschließlich mit 16-235 zu tun hat, macht es einfach keinen Sinn, die PS3 an einem TV, der auf jeden Fall IMMER den begrenzten Bereich kann, und, wenn es ein ordentliches Gerät ist, zusätzlich noch den vollen Bereich, auf "voll" zu stellen.

Warum nicht? Wenn ein TV, der intern seine Panels ja mit "voll" ansteuert (jedes Panel hat den vollen Wertebereich), ein begrenztes Signal kriegt, dann spreizt er dieses Signal auch nur auf. Ob es also dann die PS3 macht oder der TV wäre somit eigentlich egal. ABER: Falls die PS3 doch anders implementiert ist und doch mehr Farbabstufungen bei "voll" liefert, dann ist "voll" eben doch die bessere Einstellung.

Ehrlich gesagt vermute ich sogar, dass es genau anders herum ist, als Du beschreibst. Dass die Berechnung *immer* voll läuft, und dann künstlich durch eine nachgeschaltete Skalierung auf Videobereich reduziert wird, wenn "begrenzt" angegeben wird. Warum ich das vermute? Dafür gibt es drei Gründe.
  1. Die Spiele werden i.a. für Konsolen *und* PCs entwickelt. Da macht es keinen Sinn, für Konsolen eine andere Engine zu entwickeln, die nur den begrenzten Farbraum errechnet. Zumal ja immer die Chance besteht, dass so ein Gerät auch mal an einem PC-Monitor betrieben wird, und seien es auch nur die Entwickler selbst.

  2. Viele Prozessoren bieten Befehle, die gleich gesättigte Werte auf 32, 16 oder 8-Bit-Werte berechnen können. Wenn man da also von einem vorzeichenlosen Byte 50 den Wert 52 abzieht, kommt eben nicht 253 raus, wie es bei den normalen Arithmetik-Befehlen durch den Wrap-Around passieren würde, sondern 0. Das heißt die Berechnung wird automatisch auf den Wertebereich 0 bis 255 begrenzt. Solche Befehle sind z.B. die SSE-Befehle bei den x86-Prozessoren und auch bei ARM-Prozessoren gibt es diese "saturating arithmetic instructions" seit ARMv5. Und diese Befehle lassen sich gerade in der Grafik hervorragend nutzen. Hingegen einen Prozessor, der eine solche Sättigung schon auf den Wertebereich 16 bis 235 beschränken kann, kenne ich nicht. Insofern wäre ein Rechnen auf diesem eingeschränkten Bereich wesentlich ineffizienter, da man nicht die sättigenden Befehle nutzen könnte und darum jede Menge zusätzliche Vergleiche mit dem Minimum und Maximum bräuchte.

  3. Es ist immer besser, einen vollen Bereich zu reduzieren als einen kleineren Bereich aufzuspreizen. Reduziert man einen vollen Bereich, hat man das gleiche Ergebnis, als ob man gleich mit dem reduzierten Bereich gerechnet hätte. Spreizt man aber einen reduzierten Bereich, erhält man (bei Ganzzahlen) Lücken, also *nicht* das Gleiche wie bei der Berechnung mit dem vollen Bereich. Insofern wäre es einfach sinnvoller, voll zu rechnen, wenn man am Ende beide Varianten anbieten will.

Darum vermute ich sehr stark, dass intern *immer* für den vollen Bereich gerechnet und dann höchstens nachgeschaltet bei der HDMI-Übertragung begrenzt wird. Alles andere wäre gelinde gesagt ungeschickt.


Wenn man aber seine Quellen alle an einem AVR hängen hat und dann alles von dort in nur einen HDMI-Eingang am TV geht, hat man bei PS3 auf "voll" das Problem, dass die Bildeinstellungen, die für den PS3-Betrieb in der Einstellung "voll" passen würden, für jeden anderen Zuspieler, der "nur" 16-235 ausgibt, hingegen nicht.

Hier stimme ich Dir zu. Falls über einen Eingang ganze Gruppen von Signalen reinkommen, die z.B. durch einen AVR gebündelt wurden, dann macht es Sinn, ganz konsequent eine der beiden Einstellungen zu wählen, und das sollte dann die sein, die möglichst *alle* der angeschlossenen Geräte der Gruppe können. Was, wie Du richtig schreibst, bei vielen video-orientierten Quellen nur der begrenzte Bereich ist. Wobei es hier auch durchaus sein kann, dass der AVR gewisse Wandlungen machen kann.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 17. Aug 2012, 08:04 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#152 erstellt: 17. Aug 2012, 08:05

hagge schrieb:

Mathias_S schrieb:
4) RGB in Systemeinstellung des TV von automatisch auf begrenzt - PS3 begrenzt - Bild wird grau

Das hätte ich jetzt nicht erwartet. Da hätte ich auch das gute Bild erwartet.

Gruß,

Hagge


Dann steht der Helligkeitsregler bei demjenigen aber deutlich über 50, weil vorher jemand sinnfrei bei irgendwelchen Zuspielern mal wieder mit "RGB-Full, Erweitert, Superdrooper, Mach mich bunter, oder sonstwas" rumexperimentiert hat, um sein Bild am TV mit viel Bauernschläue zu verschlimmbessern ....

"Herr hilf ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"

@ bigblue
Schöne Beschreibung...vlt hats jetzt zumindest hier, und für die vlt. nächsten 3 Monate jeder verinnerlicht....
..... und dann geht der Zirkus irgendwann wieder von vorne los......wie seit etlichen Jahren....


mfg pspierre
Speedster-40
Inventar
#153 erstellt: 17. Aug 2012, 10:02
Hallo pspierre,

Ich betreibe den TV mit den Standardwerten.

Im Spielemodus ist die Helligkeit von vorn herein auf 50 eingestellt. Erst ein deutliches nach unten regeln macht das grau zum "schwarz".

Und eigentlich bin ich davon ausgegangen, in einem Forum solche Fragen stellen zu dürfen. Ist doch nicht jeder so bewandert... Deshalb finde ich das mit der "Bauernschläue" alles andere als nett.

Und mir geht es mit Sicherheit nicht um "bunter oder sonstwas". Ich wollte für mich, der mit der ganzen Materie nicht gut vertraut ist, wissen, was es mit den ganzen Sachen auf sich hat. Was Sinn macht und was eben nicht.

Und da kommst Du mir mit diesem Post. Aber gut zu wissen, woran man ist.
pspierre
Inventar
#154 erstellt: 17. Aug 2012, 10:38

Ich betreibe den TV mit den Standardwerten.

Bist Du Dir da auch sicher.
Wenn Du Dir da in den Grafikeinstellungen nicht (mehr) sicher sein solltes, versuch mal einen Werksreset.

Normal erwartet der TV in allen Scene-Modi denke ich alle Signale zunächst auf RGB-begrenzt.
Auch die Spielkonsolen geben im Werksset normalerweise soweit ich weiss zunächst einmal nur RGB "begrenzt" aus.




Im Spielemodus ist die Helligkeit von vorn herein auf 50 eingestellt. Erst ein deutliches nach unten regeln macht das grau zum "schwarz".


Wenn du Dir wie gesagt am TV sicher bist auf RGB begrenzt zu sein, wirst Du die Abhilfe entweder in einem Fehler oder einer sinnfreien Einstellung des Zuspielers suchen müssen ....


Und eigentlich bin ich davon ausgegangen, in einem Forum solche Fragen stellen zu dürfen. Ist doch nicht jeder so bewandert... Deshalb finde ich das mit der "Bauernschläue" alles andere als nett.

Nett hin, nett her ......

Immer wenn bei "bisher erwiesen normalen Einstellungen der Helligkeit" entweder Black Crsuh, oder kein vernünftiger Schwarzwert da sind, harmonieren die Einstellungen bezüglich RGB nicht miteinander ...es sei den irgendwas wäre wirklich defekt/kaputt.

In den Werks-Presets sind die RGB-Einstellungen der TVs und Konsolen extra so, dass ein Dau die Dinger sinnvoll in Betrieb bekommt, ohne überhaupt ins Menü zu müssen. ;)......und von selber verstellt sich da bekanntlich nichts...........

Entweder eines der Geräte ist kaputt, oder die Werks-Presets eines Gerätes sind "kaputtgespielt" . (viele nennen das optimiert )




............................
Bei Dir hörst sichs so an , als ob der Eingang des TV auf Full steht (Und nicht auf "Auto", wo er eig.ursprünglich denke hingehört), und die Konsole oder was Du da hast auf "begrenzt".

Letztere gibt für Schwarz dann Level 16 aus, und stellt am TV auf einer Full-RGB-Skale, die bei "Schwarz 0" Anfängt halt das entsprtechende "Grau16" dar.

Stellt man den Helligkeitsregeler dann unter 50 , kann man das wieder leidlich ausgleichen,
.....spielt, ...sorry, "optimiert" man dann noch etwas am Gamma-Regler rum kommt vlt sogar wieder ein erträgliches Bild raus, ........was aber letzlich nicht Sinn der Sache ist .........

Wenn man bezügliuch der RGB-Standards nicht wirklich weiss was man warum tut, hilft als Alternative eigentlich nur sinnvoll eines :
Einfach die Pfoten von den entsprechenden Knöppen lassen ,und dennoch ein gutes Gefühl haben, weil die Werkssettings der Geräte in aller Regel zueinander "passen".

.... Sobald das Bildgebende Gerät ein TV-Gerät ist, kann man dovon wohl getrost ausgehen.

Nett und einfach, nich .....?


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 17. Aug 2012, 11:06 bearbeitet]
Speedster-40
Inventar
#155 erstellt: 17. Aug 2012, 11:13
Hi Du,

Ich weiss echt nicht, was ich sagen soll.

Ich bin die TV Settings durch gegangen. Alles steht auf "Standard".

An der PS3 habe ich "begrenzt" eingestellt und das Bild war "grau". Hat sich deutlich vom Rahmen abgehoben.

Bevor ich den TV ressetten wollte, habe ich die PS3 resettet. Der TV wurde ordnungsgemäß erkannt, inklusive die Größe. Und nun ist das Bild so, wie es sein soll.

Und nun habe ich den Fehler auch endlich gefunden:
Es liegt an der PS3. Ich habe von "begrenzt" auf "voll" gestellt. Alles i.O. Wenn ich jetzt wieder begrenze, ist das Bild grau. Erst ein Neustarten der PS3 hilft. Dann wird der begrenzte Farbraum wieder ordnungsgemäß angezeigt.

Oi oi oi, ein wenig peinlich ist mir das Ganze schon. Ich bin immer davon aus gegangen, dass die Endgeräte (PS3, Blu-ray,...) ordnungsgemäß funzen.

Dein letzter Post hat mir sehr geholfen, auf Fehlersuche zu gehen.

Danke Dir und auch allen anderen Usern, die so hilfreiche Tipps geben.


[Beitrag von Speedster-40 am 17. Aug 2012, 11:16 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#156 erstellt: 17. Aug 2012, 11:19
@hagge:

Ich habe früher genauso gedacht wie Du, stand dann irgendwann vor dem Problem, dass alles über den AVR läuft, habe mich intensivst mit der Materie befasst und bin zu dieser Einsicht gelangt.

Wenn mir irgend jemand ein Testbild, ein Spiel oder was auch immer zeigen kann, wo man (auf einem TV, der "voll" kann) in der Einstellung "Voll" Helligkeitslevel, Farben oder sonst irgendwelche Details sieht, die nach Umstellung auf "begrenzt" UND ANSCHLIESSENDER ANPASSUNG DER BILDSETTINGS AM TV nicht auch da sind und genauso aussehen, DANN revidiere ich meine Meinung.
Fudoh
Inventar
#157 erstellt: 17. Aug 2012, 11:40
Wenn Du einen Farbverlauf mit einem einzigen Kanal nimmst, also z.b. rein Blau von Mittelblau nach Dunkelblau, dann hat der Farbverlauf - sofern die gesamte Kette vollen Luminanzumfang hat - etwas bessere Übergänge. Das ist nicht sonderlich praxisrelevant, aber nachweisbar, wenn Du z.b. beide Signals (in RGB) aufnimmst, den "limited" Screenshot dann auf vollen Helligkeitsumfang streckst und die beiden Bilder ann übereinander legst.

Wie gesagt, hat mit der Praxis wenig zu tun. Limited ist hier ohnehin die sinnvollere Einstellung, weil BDs und DVB nunmal nativ YCbCr sind und nicht RGB. Und durch die formatbedingte Begrenzung von YCbCr auf den beschränkten Luminanzumfang spart sich man dann die Querelen.

Grüße
Tobias
Fudoh
Inventar
#158 erstellt: 17. Aug 2012, 11:44

Der Denkfehler ist, davon auszugehen, dass die PS3 in der Einstellung "voll" mehr Helligkeitsinformationen darstellen kann (eben von 0-255) als bei "begrenzt". Das ist aber nicht der Fall.

das habe ich schon hin und wieder gelesen (genauso wie das Gegenteil), konnte aber bisher nie ein offizielles Statement dazu sehen. Du darfst im Endeffekt nicht vergessen, dass die Entwicklerplatformen zumindest teilweise auf PC Hardware laufen und dort das gesamte 3D Modelling etc auf "full range" Monitoren stattfindet.

Kleines, aber feines Detail: beim Abspielen von PS1 Spielen, bekommt man bei der Ausgabe von "limited" RGB nie die korrekten Farben hin. Hier versagt die PS3 komplett beim internen Umrechnen der Farben und Helligkeitswerte von Full Range RGB auf den eingeschränkten Bereich.

Grüße
Tobias
BigBlue007
Inventar
#159 erstellt: 17. Aug 2012, 12:14
Ich glaube nicht, dass das von Entwicklungsumgebungen abhängt. Die PS3 ist ein Consumergerät und gibt Video-Levels aus.

PS1-Games habe ich nicht, aber wenn da was schiefläuft, dann kann das zumindest nichts damit zu tun haben, dass PS1-Spiele für 0-255 ausgelegt waren, denn eine PS1 gab sicherlich über den Scart- oder FBAS-Anschluss auch keine PC-Levels aus.


Fudoh schrieb:
Wenn Du einen Farbverlauf mit einem einzigen Kanal nimmst, also z.b. rein Blau von Mittelblau nach Dunkelblau, dann hat der Farbverlauf - sofern die gesamte Kette vollen Luminanzumfang hat - etwas bessere Übergänge. Das ist nicht sonderlich praxisrelevant, aber nachweisbar, wenn Du z.b. beide Signals (in RGB) aufnimmst, den "limited" Screenshot dann auf vollen Helligkeitsumfang streckst und die beiden Bilder ann übereinander legst.

Gib mir ein Testbild, wo man das sehen soll, dann schaue ich mir das an. Mit allem, was auf der DVE Basics BD drauf ist, sehe ich jedenfalls keinen Unterschied.
pspierre
Inventar
#160 erstellt: 17. Aug 2012, 12:57
Mathias S schrieb:


Und nun habe ich den Fehler auch endlich gefunden:
Es liegt an der PS3. Ich habe von "begrenzt" auf "voll" gestellt. Alles i.O.


Mit "Alles" meinst Du Bild i.O? .... auf Full an der PS3 ?
Das wäre unlogisch, es sei den die PS3 braucht einen Neustart um diese Einstellungen wirksam werden zu lassen .......oder Dein TV steht derzeit doch auf RGB-full .....



Wenn ich jetzt (aus obiger Situation) wieder begrenze, ist das Bild grau.

Mooooment!
Hattest du da beim "begrenzen" eine sofortige Veränderung zu "grau" hin, oder sah das voher wie nacher beim Umschalten in den Moment gleich(grau) aus?

Bei in dem Moment sichtbarer Veränderung zu Grau hiesse das, dass die PS3 in dieser Veränderungsrichtung keinen Neustart bräuchte, und dein TV auf in dem Moment (ggf noch ....s.u.)) auf "Full" steht ...



Erst ein Neustarten der PS3 hilft. Dann wird der begrenzte Farbraum wieder ordnungsgemäß angezeigt.

Was dafür Spricht, dass der TV (in dem Moment zumindest dann) auf "Begrenzt" steht. (Und TV-Helligkeit bei ca 50)


........


Ich weiss nicht wie das der Sony intern im RGB-Auto Modus beim Schalten macht (der bei Dir wahrscheinlich aktiv ist)

Denn Deine obigen Schilderungen sind etwas in sich ggf unlogisch, wie ich ja schon abgeleitet hatte.(S.O.)

Eine Erklärung könnte sein, dass die Auto-RGB-Funktion (Erkennung)des Sony nur funktioniert, wenn ein angeschlossenes Gerät gerade "verbunden" wird (also aktive Eingangswahl/Umschalten zu diesem Gerät/Initialisierung des TV bei Einschalten des TV mit angeschlossenenem und eingeschalteten Zuspielgerät)

Wenn die Änderungen an der PS3 nämlich dort während des Betriebes wirksam werden, der Sony zur automatischen Erkennung aber ggf selbst eine Neuverbindung mit der PS3 benötigt, könnte es in saichtbaren Momentaneffekten am Screen einigen Kuddelmuddel ergeben, der dann nur schwer einzuordnen ist.


Wenn man das so analysiert, und den letzten Absatz Inhaltlich als Annahme setzt, so ist zumindest aus Deinen Schilderungen oben heraus nämlich noch nicht eindeutig auszuschliessen, dass dein TV doch noch für diesen Eingang auf RGB-Full Festeinstellung steht.


Du siehst, es gibt vile Möglichkeiten und Tücken, wie man hier auch mal ganz fix zu falschen Schlussfolgerungen aus Momentanbeobachtungen kommen könnte.

Die Schaltvoraussetzungen des Sony bei RGB-Auto müsste man mal abklären ....sprich ob die Umschaltung auch im laufendfen Betrieb eines angeschlossenen selbst umschaltenden Gerätes erkannt und umgesetzt wird, ohne dass es neu verbunden wird .


Interessante Frage finde ich...weiss es einer der anderen üblichen Verdächtigen hier ?
Ich kanns eben aus der Ferne zum 905er nicht sagen.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 17. Aug 2012, 13:06 bearbeitet]
Speedster-40
Inventar
#161 erstellt: 17. Aug 2012, 13:24
PS3 steht auf "begrenzt":
Beim Einschalten der Konsole wird das Bild korrekt angezeigt. Also kein graues Bild.

Wenn ich jetzt die PS3 auf "voll" stelle, sehe ich keine Unterschiede beim Anzeigen des Bildes.

Wenn ich die PS3 jetzt zurück auf "begrenzt" stelle, ist das Bild grau.

Wenn ich jetzt die PS3 ausschalte und wieder starte, erscheint das Bild wieder schön dunkel.

Der "HDMI-Dynamikbereich" im TV steht auf Autom. Da habe ich nichts verstellt.

Sorry, wenn ich dadurch einige Verwirrung hervorgerufen habe. War nicht meine Absicht. Habe nicht erahnen können, das ich das Endgerät erst neustarten muß. Den Kuddelmuddel hatte ich bei Panasonic nicht.
hagge
Inventar
#162 erstellt: 17. Aug 2012, 14:08

Mathias_S schrieb:
Beim Einschalten der Konsole wird das Bild korrekt angezeigt. Also kein graues Bild.

Wenn ich jetzt die PS3 auf "voll" stelle, sehe ich keine Unterschiede beim Anzeigen des Bildes.

Wenn ich die PS3 jetzt zurück auf "begrenzt" stelle, ist das Bild grau.

Nun, das klingt doch halbwegs logisch. Ich könnte mir die Automatik von Sony so vorstellen: sie schaltet zuerst mal auf begrenzt. Sobald sie aber auch nur einen Wert bekommt, der außerhalb von 16-235 liegt, schaltet sie auf voll um. Bei einer auf voll gestellten Quelle sollte das relativ schnell passieren.

Die umgekehrte Richtung kann sie dann aber nicht automatisch schalten, da sie dazu ja eine Art Statistik führen müsste, dass nun schon soundso lange kein Wert mehr außerhalb von 16-235 kam und somit nun evtl. die Quelle auf begrenzt umgeschaltet wurde. Selbst wenn sie so eine Statistik führen würde, könnte sie sich nie sicher sein. Insofern würde der ganze Aufwand nichts nützen. Möchte man also von "voll" wieder auf "begrenzt" umschalten, muss man das Gerät neu verbinden, also den Stecker kurz ausstecken oder eines der beiden Geräte (Quelle oder TV) aus- und wieder einschalten. Vielleicht reicht es auch, den TV kurz auf einen anderen Eingang umzuschalten.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 17. Aug 2012, 14:09 bearbeitet]
Speedster-40
Inventar
#163 erstellt: 17. Aug 2012, 14:28
Nee, Kanalwechsel reicht nicht. HDMI Kabel kurz raus und wieder rein auch nicht. PS3 neustarten schon.
pspierre
Inventar
#164 erstellt: 17. Aug 2012, 15:29

Nee, Kanalwechsel reicht nicht. HDMI Kabel kurz raus und wieder rein auch nicht.


Knanäle ?
Davon hat auch keiner gesprochen !
(und letzteres oben würde auch nur einen Neustart des HDMI-Handshakes bewirken)


PS3 neustarten schon.

TV Neu starten hätte es wohl auch getan

"Neu verbinden" heisst, dass der am TV geschaltete Eingang im einfachsten Falle aus dem Input-Menü von einer anderen Quelle/Eingang kommend neu angewählt wird, und erst damit erst mal intern rotinemässig auf begrenzt schaltet/gesetzt wird, und der TV dann quasi wartet, ob wieder mal was in "Full" ankommt, um dann spontan selbst auf "Full" zu schalten.

Um von "Full" zurück schalten zu können müsste dann (s.o.) der Geräteeingang zumindest neu von einem anderen Eingang kommend am Menü angewählt, oder halt am sichersten der Ganze TV aus und wieder eingeschaltet werden.

Klingt sehr logisch, wie Hagge das auch übrigens begründet hat.


Dass das quasi am Sony dann nur eine RGB-"Halbautomatik" ist, ist für die spontane Interpretation der am Bildschirm beobachteten, oder halt auch nicht beobachteten Effekte, schon ein kleiner Fallstrick mit "Irrtumspotential".


Daher an die mit weniger Durchblick hier diesbezüglich eine Generalempfehlung:

Auch bei nur temporär oder natürlich endgültig vorgenomemen Änderungen in den Menüs von TV oder Zuspieler bezüglich RGB-Bereich, am besten hinterher immer beide Geräte neu starten, und erst an der dann gemachten Beobachtung am Screnn beurteilen, ob das was man letzlich vorhatte auch im erwarteten Effekt ingesamt wirklich angekommen ist.

.......
Ganz gut das wir uns mal drüber Gedanken gemacht haben ....denn ohne diese kann man hier auch ruckzuck bezüglich RGB-Bereich, und was wann passiert und man bebachten müsste, munter und leicht unbemerkt aneinander vorbei diskutieren.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 17. Aug 2012, 15:43 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#165 erstellt: 17. Aug 2012, 22:00

Gib mir ein Testbild, wo man das sehen soll, dann schaue ich mir das an. Mit allem, was auf der DVE Basics BD drauf ist, sehe ich jedenfalls keinen Unterschied.

was erwartest Du von einer Quelle, die erstens nur in YCbCr gemastert wurde, damit ohnehin nur Video-Level enthält und zudem auch noch auf den Farbkanälen nur halbe bzw. viertelte Auflösung enthält ?

Grüße
Tobias
BigBlue007
Inventar
#166 erstellt: 18. Aug 2012, 07:24
Nochmal: Gib mir ein Testbild, wo man das sehen können soll, dann schaue ich mir das an.

Glaub mir - ich kenne diese Diskussion zur Genüge; auch aus ganz anderen Foren, wo noch viel mehr Leute mit viel Ahnung rumlaufen. Aber auch dort tun die Leute, die das sagen, was Du sagst, nur vermuten, aber beweisen können sie es nicht. Und wenn ich zwei Vermutungen habe, von denen ich mir selbst zumindest EINE beweisen kann und auch nur EINE wirklich Sinn macht, dann ist das diejenige, die für mich zutrifft.
hagge
Inventar
#167 erstellt: 19. Aug 2012, 10:23
Wenn *Du* recht hast, dann ist es dennoch egal, wer von beiden die Skalierung von 16-235 auf 0-255 vornimmt. Ob PS3 oder TV ist eins so gut wie das andere. Wenn Fudoh oder ich aber recht haben, dann macht es einen Unterschied und das Bild ist bei vollem Bereich besser. Stellt man auf voll, klappt es in beiden Varianten. Stellt man auf begrenzt, klappt es hingegen nur in Deiner Variante. Ergo: ich würde auf voll stellen, weil es die Chance enthält, dass das Bild doch einen Tick besser ist, *falls* die PS3 doch mit vollem Wertebereich rechnet.

Ansonsten zeige mir das Testbild, das *Deine* These untermauert.

Gruß,

Hagge
BigBlue007
Inventar
#168 erstellt: 19. Aug 2012, 12:28
ICH will ja hier niemandem was beweisen und will mich damit, weil das Thema für mich durch ist, auch nicht mehr damit befassen als nötig.

Dass es egal ist, wer nun "skaliert", ist zwar richtig, allerdings vergisst Du, dass das ganze von mir ja unter der AVR-Prämisse betrachtet wird. Wer alle Geräte separat an den TV anschliesst, da ist es egal, keine Frage.
hagge
Inventar
#169 erstellt: 19. Aug 2012, 12:58

BigBlue007 schrieb:
Dass es egal ist, wer nun "skaliert", ist zwar richtig, allerdings vergisst Du, dass das ganze von mir ja unter der AVR-Prämisse betrachtet wird. Wer alle Geräte separat an den TV anschliesst, da ist es egal, keine Frage.

OK, dann sind wir uns ja einig. Dass in diesem Fall auf ein Format geschaltet werden sollte, das *alle* angeschlossenen Geräte können, unterstütze ich auch. Wobei wie gesagt hier möglicherweise auch der AVR noch die Skalierung vornehmen kann.

Gruß,

Hagge
Fudoh
Inventar
#170 erstellt: 19. Aug 2012, 14:27
Wenn ich meinen PC mal wieder am TV habe, mach ich Dir mal ein Testbild, bei dem Du es 100% sehen kannst Aber nur nochmal zur Klarstellung: das ist natürlich ein rein synthetischer Test mit keinerlei Praxisrelevanz.

Grüße
Tobias
BigBlue007
Inventar
#171 erstellt: 19. Aug 2012, 19:44
Moment: Dass der PC 0-255 ausgibt, daran zweifle ich ja nicht. Das tut er natürlich. Ich sage ja nur, dass die PS3, egal in welcher Einstellung, immer nur 16-235 ausgibt, und dies halt bei "voll" einfach nur "aufzoomt".

Wenn Dein Bild natürlich zeigen würde, dass es auf der PS3 in der Einstellung "voll" das Bild genauso anzeigt wie ein PC, und bei "begrenzt" schlechter, DANN würde ich Abbitte leisten... Aber das sehe ich im Moment nicht. Und ich würde auch dann weiterhin "begrenzt" eingestellt lassen, weil ich ja trotzdem noch das "Problem" hätte, einen AVR zu verwenden.


hagge schrieb:
Wobei wie gesagt hier möglicherweise auch der AVR noch die Skalierung vornehmen kann.

Ein AVR soll, wenn nicht explizit anders eingestellt, HDMI-Signale einfach nur durchschleifen, und vernünftige Geräte machen das normalerweise auch.
Fudoh
Inventar
#172 erstellt: 19. Aug 2012, 21:49
Ok, wobei in Deinem Posting (#156) von einer PS3 aber noch keine Rede war Ich hab aktuell keine PS3 (warte gerade auf die SlimSlim), aber meinst Du denn, dass die PS3 bei Full Range RGB Ausgabe von Bildern die Dynamik erst intern reduziert und sie dann wieder aufbläst ? Das würde mich rein programmiertechnisch schon wie ziemlicher Unfug vorkommen.

Grüße
Tobias
BigBlue007
Inventar
#173 erstellt: 19. Aug 2012, 23:41

Fudoh schrieb:
Ok, wobei in Deinem Posting (#156) von einer PS3 aber noch keine Rede war ;)

Ähmm... Du hattest aber bereits in Deinem Posting #158 etwas von mir zitiert, wo durchaus von der PS3 die Rede war. Außerdem begann das Gespräch in #150.

Ich hab aktuell keine PS3 (warte gerade auf die SlimSlim), aber meinst Du denn, dass die PS3 bei Full Range RGB Ausgabe von Bildern die Dynamik erst intern reduziert und sie dann wieder aufbläst ?

Nein. Wie bereits mehrfach gesagt gibt die PS3 EIGENTLICH überhapt NIE 0-255 aus, sondern IMMER 16-235. Bei "voll" dehnt sie halt einfach nur diese Range aus und gibt genau dasselbe, was vorher 16 war, nun als 0 aus, und was 235 war, als 255.

Tatsächlich ist es ja sogar so, dass in der Einstellung "Voll" keine Below-Black und Above-White Werte mehr angezeigt werden, weil die PS3 dann aus 16 0 macht und somit alles in diesem Bereich natürlich nicht mehr anzeigen kann, während sie dies bei "begrenzt" tut. Auch bei "begrenzt" gibt sie ja durchaus auch Werte unterhalb von 16 aus (insofern war die Aussage, dass sie NIE mehr als 16-235 ausgibt, so nicht korrekt), nur dass halt "Schwarz" als 16 definiert ist. Was ja überhaupt erst die Voraussetzung dafür ist, dass es "Below-Black"-Werte geben kann (eben kleiner 16), und diese auch angezeigt werden können. Im PC-Level-Bereich gibt es ja gar kein "Below-Black", weil schwarz da ja schon 0 ist. Der befürchtete Black-Crush z.B. tritt ergo eben gerade NICHT bei "begrenzt", sondern im Gegenteil bei "voll" auf, und nicht andersrum, wie viele immer denken.

Hier mal eine sehr viel bessere, aber englische Beschreibung aus dem AVS-Forum:


I think people are confused as to what FULL and LIMITED RGB are for - they are NOT to do with Deep Colour and xycc colour. They are to do with support for legacy RGB DVI displays which support only 0-255 RGB levels and not the broadcast/studio standard of 16-235 RGB levels which almost all HDMI displays should support, and is the levels standard used for DVDs and BluRays.

Many displays will cope with either setting and deliver near identical results - though will need re-calibration depending on which one you chose. If you do not recalibrate, then FULL will appear to have deeper, crushed blacks and thus more saturated colours, and brighter whites. However with correct calibration on a studio level capable display there should be no difference. Additionally, Limited levels will allow blacker-than-black and whiter-than-white to be passed through, whereas Full levels can't allow this as anything below 16 or above 235 in studio levels terms is mapped to 0 or 255 in Full (aka PC level terms)

You have a modern HDMI set - you shouldn't need to use Full you should be using Limited. Full is only required on older sets with PC level RGB DVI inputs - all HDMI sets should support studio/broadcast level RGB inputs as standard - and thus are designed to accept Limited inputs.

In FULL mode the source - which is 16-235 - is remapped to 0-255 - so blacks which are encoded on the BluRay source at level 16, are not output at 16 and instead reduced to 0. Whites which are encoded on the BluRay source at level 235 are scaled to hit 255. Anything below 16 or above 235 (so called Blacker than Black and Whiter than White information) is clipped in FULL mode - it is NOT passed.

The key thing to understand is that broadcast TV, DVDs, HD-DVDs and BluRay are mastered with black at 16 and White at 235 (whether RGB or YCrCb representation are used - and Cr Cb are 16-240 centred around 127). These are known as studio or broadcast levels - and have a narrower black-to-white range to allow for below-black and above-white excursions to be carried without clipping - which is an important issue when you are mixing analogue and video sources (Transitions can cause spikes in analogue circuitry that will go past black and white levels, if these are clipped, they will cause ringing - i.e. artificial black/white edge distortion - when converted back to analogue.)

The fact that FULL and LIMITED are not simply different ways of displaying a signal with the same range - as you suggest - is clearly visible when you flip between modes - as in FULL mode the black level drops and white level increases. This is NOT what would happen if the switch was simply between passing <16 and >235 or not and keeping black at 16 and white at 235 - you would get no black or white level shift. But you do.

Super White is the option that allows whiter-than-white (and blacker-than-black) to be passed - not FULL RGB.

FULL RGB is simply an option Sony added to remap 16-235 studio levels to the older DVI RGB standard (previously uncatered for in PS3) using PC levels of 0-255. It is NOT to do with passing blacker than black or whiter than white - as it clips <16 and >235 levels in the remap process. This is important for projectors and owners of older HDTVs with DVI inputs added for use with PCs rather than video sources.


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 00:25 bearbeitet]
hagge
Inventar
#174 erstellt: 20. Aug 2012, 07:59

BigBlue007 schrieb:
Ein AVR soll, wenn nicht explizit anders eingestellt, HDMI-Signale einfach nur durchschleifen, und vernünftige Geräte machen das normalerweise auch.

Wieso sollte er nur Durchschleifen, wenn er durch Bearbeitung der Signale einen echten Vorteil erbringen kann? Wenn eben 3 Geräte mit vollem Bereich arbeiten und man diesen auch gerne am Fernseher sehen würde und nur einer mit begrenztem Bereich, dann bringt es doch einen massiven Vorteil, wenn schon der AVR den Bereich des einen Gerätes aufspreizen kann. Außerdem gibt es schon jede Menge AVRs, die sogar das Bild skalieren können, zum Beispiel von SD auf HD. Und der Skaliervorgang ist dabei durchaus besser als bei so manchem Fernseher, so dass das durchaus Sinn macht. Aktuelle Yamahas können sogar schon auf 4K skalieren.

Insofern sehe ich es sogar als Nachteil an, wenn der AVR "nur durchschleift". Er *muss* eigentlich diese Umrechnungen erbringen, eben genau damit man so unterschiedliche Geräte an ihn anhängen und trotzdem nur über eine HDMI-Leitung an den TV weiterleiten kann.


Nein. Wie bereits mehrfach gesagt gibt die PS3 EIGENTLICH überhapt NIE 0-255 aus, sondern IMMER 16-235.

Nochmal: woher willst Du das wissen? Ich habe Dir in #151 drei Argumente genannt, wieso das sehr unwahrscheinlich ist. Dein Argument ist einfach nur, weil es ein Gerät für den Videobereich ist. Aber das stimmt doch nicht. Der Bereich 16-235 kommt im Video-Studio-Bereich vor, also wo mit Filmen hantiert wird. Und da kommt es daher, weil dort intern eben gar nicht mit RGB, sondern mit YUV gearbeitet wird. Ein Computerspiel wird aber *immer* als RGB berechnet. Insofern macht es keinen Sinn, hier mit einem beschränkten Bereich zu rechnen, zumal wenn man ja weiß, das man beide Varianten ausgeben will.

Und dass in dem von Dir zitierten englischen Beitrag der Bereich 0-255 als der "ältere" Standard bezeichnet wird, das ist einfach Quark. Es gibt eben in unterschiedlichen Einsatzbereichen unterschiedliche Wertemengen. Und das hat mit "alt" oder "neu" nichts zu tun, sondern mit der Art, wie hinter den Kulissen gerechnet wird.

Und das ganze Gefasel über Blacker-than-Black und Whiter-than-White ist auch unnütz. Erstens schreibt der Autor selbst, dass das nur bei Umwandlungen zwischen Digital und Analog überhaupt eine Bedeutung hat. Und außerdem dürfen meines Wissens genau diese Werte dann auch *nicht* übertragen werden, weil sonst jede Automatik, die zwischen den beiden Wertebereichen umschalten will, den Bach runter geht. Und wenn, dann saufen diese Extremwerte spätestens beim TV ab, da dieser intern auf jeden Fall auf 0-255 skalieren muss, da einfach die Panels so aufgebaut sind. Wer also jetzt meint, er sieht bei begrenzter Zuspielung einen Unterschied zwischen einem Wert 16 (Schwarz) und 0 (Schwärzer-als-Schwarz), der täuscht sich gewaltig. Spätestens im TV werden beide Werte auf den Panel-Wert 0 abgebildet.

Gruß,

Hagge
BigBlue007
Inventar
#175 erstellt: 20. Aug 2012, 08:16

hagge schrieb:
Wieso sollte er nur Durchschleifen

Deine Frage stellt sich so nicht, denn wie ich bereits sagte, tun das die meisten vernünftigen Geräte eben nunmal. Das ist ein Fakt.

wenn er durch Bearbeitung der Signale einen echten Vorteil erbringen kann?

Welcher sollte das sein? Ein AVR soll das Signal nur dann bearbeiten, wenn er es hochskalieren soll. Dann MUSS er es natürlich bearbeiten, das ist klar. Aber im üblichen Szenario, also z.B. Sat-Receiver mit 1080i-Ausgabe oder BD-Player mit 1080p-Ausgabe, soll er diese Signale einfach nur durchreichen, und wie gesagt - vernünftige Geräte machen das auch.

Wenn eben 3 Geräte mit vollem Bereich arbeiten und man diesen auch gerne am Fernseher sehen würde und nur einer mit begrenztem Bereich, dann bringt es doch einen massiven Vorteil, wenn schon der AVR den Bereich des einen Gerätes aufspreizen kann.

Das kann man natürlich so sehen, aber Stand heute passiert das nicht. Jedenfalls nicht bewusst, also in dem Sinne, dass sich das konfigurieren liesse. Es gab mal eine Modellreihe von Yamaha-AVRs (ich meine, es wäre das 2010er Lineup gewesen), die sämtliche Signale, egal, was reinkam, nur im "begrenzten" Bereich ausgaben. Anders als die PS3, die in dieser Einstellung ja trotzdem auch noch BTB- und WTW-Werte ausgeben kann, clippten diese Teile diese Bereiche tatsächlich komplett weg, was zu unschönen Problemen führte.

Ich persönlich bin ein Vertreter der These, dass jegliche Bildbearbeitung ausschließlich im TV erfolgen soll, d.h. Zuspieler sollen das Bild nativ ausgeben und dazwischengeschaltete Geräte sollen, wenn sie nicht gerade explizit zur Bildbearbeitung dienen (externe Scaler etwa), dieses einfach nur durchreichen.

Für das, was Dir vorschwebt, müsste der AVR im Prinzip das komplette Set an Bildeinstellungsoptionen bieten, die auch im TV sind. Ich persönlich wäre da kein Freund von.

Außerdem gibt es schon jede Menge AVRs, die sogar das Bild skalieren können, zum Beispiel von SD auf HD. Und der Skaliervorgang ist dabei durchaus besser als bei so manchem Fernseher, so dass das durchaus Sinn macht. Aktuelle Yamahas können sogar schon auf 4K skalieren.

Ich denke, im Bereich AVRs kenne ich mich sogar noch ein wenig besser aus als Du...

Wie gesagt - ich spreche von den o.g. Fällen, wo ein Eingangssignal nicht vom AVR bearbeitet werden muss. Beim Hochskalieren von einer Auflösung auf eine Höhere ist das natürlich gewollt, das ist klar.

AVRs, die das wirklich besser können als halbwegs vernünftige TVs, bewegen sich übrigens im Preisbereich eines halbwegs vernünftigen TVs in der Größe ab 55".

Und dass in dem von Dir zitierten englischen Beitrag der Bereich 0-255 als der "ältere" Standard bezeichnet wird, das ist einfach Quark.

Nein, Deine Interpretation ist Quark. Er sagt einfach nur, dass Flachbildschirme früherer Bauart mit DVI-Eingängen nur den PC-Standard beherrschten, während neuere Geräte mit HDMI auch den für Videomaterial korrekten Video-Level beherrschen. Das "older" bezieht sich einfach auf altmodische LCDs/Plasmas mit DVI, nicht auf die Standards PC- vs. Video-Level. Und ganz ehrlich - was dort gesagt wird, macht für mich halt einfach mehr Sinn als das, was Du sagst. Sorry, ist aber so...

Und das ganze Gefasel über Blacker-than-Black und Whiter-than-White ist auch unnütz.

Dann lass uns diese Unterhaltung doch besser beenden, denn ich kann Dir versichern, dass WIR da definitiv zu keinem gemeinsamen Nenner kommen. Das "Gefasel" ist halt eben gerade NICHT unnütz, da dieses Thema eben genau für das vieldiskutierte (und das ja völlig zu Recht) Thema Blackcrush verantwortlich ist. Und weil es "Gefasel" ist, gibt es vermutlich auch professionelle Kalibrierungswerkzeuge, die genau dies berücksichtigen und zur Kalibrierung heranziehen. Die haben bestimmt alle keine Ahnung...

Es ist auch gar nicht notwendig, dass wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen, da ich, wie bereits gesagt, ja nicht hier bin, um andere von irgendwas zu überzeugen (allenfalls, um eine nachdenkenswerte Alternative aufzuzeigen) oder selbst von irgendwas anderem überzeugt zu werden (außer, Fudoh kommt noch mit einem Killer-Testbild um die Ecke ).

Fundierte Erklärungen anderer als "Gefasel" abzutun, ist meist wenig zielführend, stillos, und wird halt leider auch meist von genau den Leuten gemacht, die halt NICHT Recht haben... Um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen - das, was Du hier zu diesem Thema sagst, ist für MICH in weiten Teilen Gefasel.

In diesem Sinne... Weitermachen!


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 08:32 bearbeitet]
Master468
Inventar
#176 erstellt: 20. Aug 2012, 09:05

Der befürchtete Black-Crush z.B. tritt ergo eben gerade NICHT bei "begrenzt", sondern im Gegenteil bei "voll" auf, und nicht andersrum, wie viele immer denken.

Als Benutzer sollte man erstmal davon ausgehen, dass das Videosignal keine signifikanten wtw- und btb-Anteile enthält. Sonst ist eine Abstimmung auf eine normative Charakteristik auch nicht möglich (Blackbox-Problematik). Es geht ja nicht nur um den absoluten Schwarz- und Weißpegel, sondern die gesamte Gradation.


Hier mal eine sehr viel bessere, aber englische Beschreibung aus dem AVS-Forum:

Ich unterstelle mal, dass das schon der allgemeine Konsens hier ist. Anders, d.h. ohne ein Wegfallen von Tonwerten außerhalb der Grenzen, kann eine Tonwertspreizung auch nicht funktionieren.


Nein. Wie bereits mehrfach gesagt gibt die PS3 EIGENTLICH überhapt NIE 0-255 aus, sondern IMMER 16-235. Bei "voll" dehnt sie halt einfach nur diese Range aus und gibt genau dasselbe, was vorher 16 war, nun als 0 aus, und was 235 war, als 255.

Die Frage ist, was bei Spielen passiert. Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass am Ende der Grafik-Pipeline zunächst immer nach Videolevel komprimiert wird. Wahrscheinlich ist dagegen eine Tonwertkompression nach Anforderung durch die entsprechende Ausgabeeinstellung (RGB begrenzt oder YCbCr).Das wäre das Verhalten, dass beispielsweise auch nVidia-Karten am PC bei Anschluß eines audiofähigen HDMI-Gerätes zeigen. Man könnte dies mit Spieleinhalten überprüfen, weil die Tonwertverluste durch Kompression auf Videolevel in geeigneten Verläufen sichtbar werden.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 09:18 bearbeitet]
hagge
Inventar
#177 erstellt: 20. Aug 2012, 09:42

BigBlue007 schrieb:
Ich persönlich bin ein Vertreter der These, dass jegliche Bildbearbeitung ausschließlich im TV erfolgen soll, d.h. Zuspieler sollen das Bild nativ ausgeben und dazwischengeschaltete Geräte sollen, wenn sie nicht gerade explizit zur Bildbearbeitung dienen (externe Scaler etwa), dieses einfach nur durchreichen.

Aber genau diese Aufgabe (explizite Bildbearbeitung) übernehmen die AVRs doch immer mehr. Und darum müssen sie auch immer mehr das volle Programm an Einstellungen ermöglichen.


Er sagt einfach nur, dass Flachbildschirme früherer Bauart mit DVI-Eingängen nur den PC-Standard beherrschten, während neuere Geräte mit HDMI auch den für Videomaterial korrekten Video-Level beherrschen.

HDMI ist DVI+HDCP+Audio. Insofern geht da videomäßig nicht mehr und nicht weniger als bei DVI. Ob ein Gerät beide Bereiche unterstützt, hängt also nicht von HDMI ab.


Das "Gefasel" ist halt eben gerade NICHT unnütz, da dieses Thema eben genau für das vieldiskutierte (und das ja völlig zu Recht) Thema Blackcrush verantwortlich ist.

Du drehst mir gerade die Worte im Mund rum. Natürlich sorgt eine falsche Einstellung bei diesem Punkt für Black Crush (und White Crush) bzw. im umgekehrten Fall für zu helles Schwarz und kein leuchtendes Weiß. Das liegt doch in der Natur der Sache. Dass man hier bei Quelle und Ziel die gleiche Einstellung braucht, darüber sind wir uns einig. Nur ob diese Einstellung "voll" oder "begrenzt" sein sollte, darum geht doch unsere Auseinandersetzung.

Du meinst, die Einstellung "begrenzt" sei für eine PS3 besser geeignet als "voll", weil die PS3 ein Videogerät sei und intern nur mit 16-235 arbeitet. Ich habe gesagt, dass dies eben nicht erwiesen ist und darum "voll" keinen Nachteil sondern höchstens einen Vorteil bietet, *falls* die PS3 eben doch (vor allem bei Spielen) einen vollen Bereich ausgeben kann. Da wir keine Entwickler von Sony sind, können wir beide nicht endgültig sagen, wie es intern abläuft. Darum habe ich für meinen Teil einige Vermutungen angestellt, die eher die These belegen, dass bei Computerspielen 0-255 und nicht 16-235 ausgegeben werden. Stichhaltigere "Beweise" für das Gegenteil hast Du jedenfalls auch nicht bieten können.

Also verbleibe ich bei der Aussage, dass "voll" die bessere Einstellung für die PS3 ist und bei "begrenzt" eventuell (!) ein minimal schlechteres Bild kommt. Oder noch besser den TV einfach auf "automatisch" lassen! Auf jeden Fall ist es falsch zu behaupten, dass man mit "begrenzt" in jedem Fall das bessere Bild bekommt.

Und ich füge jetzt nochmal ausdrücklich hinzu, dass diese Entscheidung anders ausfallen kann, wenn man über einen AVR geht. Dort *kann* es sein, dass die begrenzte Einstellung mehr Sinn macht, da dann das Zusammenspiel aller über den AVR angekoppelten Zuspieler bedacht werden muss, die dann über diese einzelne HDMI-Leitung in den TV kommen.


Es ist auch gar nicht notwendig, dass wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen, da ich, wie bereits gesagt, ja nicht hier bin, um andere von irgendwas zu überzeugen

Dann frage ich mich, für was Dein Beitrag #150 in erster Linie da war.


Fundierte Erklärungen anderer als "Gefasel" abzutun, ist meist wenig zielführend, stillos, und wird halt leider auch meist von genau den Leuten gemacht, die halt NICHT Recht haben... Um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen - das, was Du hier zu diesem Thema sagst, ist für MICH in weiten Teilen Gefasel. :)

Zugegeben, vielleicht war der Begriff etwas zu flapsig von mir gewählt. Das was in diesem englischen Beitrag gesagt wird, ist ja nicht falsch. Der Beitrag geht aber immer von der Prämisse aus, dass mit einem begrenzten Bereich zugespielt wird. Und das ist ja gerade der Punkt, den ich bei der PS3 anzweifele. Und dass Dinge wie Blacker-than-Black und Whiter-than-White irgendeine Relevanz auf einem (digital bespielten) TV haben, bezweifele ich auch stark. Eben weil die TVs für die Panels am Ende doch auf den vollen Bereich spreizen müssen und spätestens dann diese Werte sowieso verloren gehen.

Gruß,

Hagge
Master468
Inventar
#178 erstellt: 20. Aug 2012, 09:48

Und dass Dinge wie Blacker-than-Black und Whiter-than-White irgendeine Relevanz auf einem (digital bespielten) TV haben, bezweifele ich auch stark. Eben weil die TVs für die Panels am Ende doch auf den vollen Bereich spreizen müssen und spätestens dann diese Werte sowieso verloren gehen.

Sichtbar würden diese Tonwerte natürlich nur bei angepasstem Schwarz- und Weißpegel. Aber, wie gesagt, man sollte grundsätzlich davon ausgehen, dass das zugespielte Signal keine wichtigen wtw- und btb-Anteile enthält.


Also verbleibe ich bei der Aussage, dass "voll" die bessere Einstellung für die PS3 ist und bei "begrenzt" eventuell (!) ein minimal schlechteres Bild kommt.

Um nicht weitere Missverständnisse aufkommen zu lassen, sollten wir statt einer All-Aussage nochmal explizit die Spielwiedergabe nennen. Das könnte man (#176) auch überprüfen. Ad hoc habe ich da keinen Spieletitel im Kopf, aber es dürfte sich doch etwas mit einem geeigneten Verlauf finden lassen. Das Wiedergabegerät sollte das Signal dabei natürlich verlustfrei anzeigen, d.h. intern mit hinreichend hoher Präzision arbeiten, um nicht zusätzliches Banding einzubringen.

Am PC kann man das schonmal ganz gut simulieren: Bei einer nVidia-Karte den TV, abgestimmt auf Videolevel, per HDMI verbinden und einen einfachen Grauverlauf über die Fläche anzeigen lassen. Danach – z.B. per "EDID-Hack" – die Videolevel-Kompression verhindern und den Verlauf erneut, nun mit PC-Level Abstimmung auf Seiten des TVs, betrachten. Mit einer ATI-Karte sollte eine Umstellung direkt im Treiber möglich sein.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 10:07 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#179 erstellt: 20. Aug 2012, 10:15

Master468 schrieb:
Sichtbar würden diese Tonwerte natürlich nur bei angepasstem Schwarz- und Weißpegel. Aber, wie gesagt, man sollte grundsätzlich davon ausgehen, dass das zugespielte Signal keine wichtigen wtw- und btb-Anteile enthält.

Abgesehen davon ist es natürlich auch Unsinn zu sagen, diese Werte würden dadurch verlorengehen, weil das Panel ja eh "physisch" immer im vollen Bereich arbeitet. Das Gegenteil ist ja der Fall. Ein Panel kann diese Werte ja eben gerade nur genau dann darstellen, WENN es den vollen Bereich darstellen kann, denn "Below-Black" oder "Blacker-than-Black" sind ja eben gerade die Werte von 0-15, respektive Above-White bzw. Whiter-than-White die Werte 236-255.

Natürlich soll es diese Werte eigentlich nicht gegen, aber sie kommen nun mal (auch und gerade bei Filmmaterial) nunmal vor. Und es nützt einem dann natürlich auch wenig, zu meckern und zu sagen, dass der Film besch...eiden gemastert worden sei. Das wäre zwar so, aber nützt einem ja nunmal nix, wenn der Film schon vor einem liegt.

Und damit diese eigentlich invaliden, aber eben nunmal vorhandenen Werte angezeigt werden können, ist die beste bzw. eben auch die einzig korrekte Einstellung bei Verwendung eines TVs, der "begrenzt" und "voll" kann, und einer PS3, die Einstellung "begrenzt" an der PS3, denn nur so wird "schwarz" als 16 ausgegeben, so dass für die (wie gesagt eigentlich invaliden, aber eben vorhandenen) Werte darunter überhaupt noch "Luft" bleibt. Würde die PS3 schwarz bereits als 0 ausgeben (was sie in der Einstellung "voll" tut), gäbe es für die Werte darunter keine Ausgabemöglichkeit mehr, denn "-1" gibts halt nunmal nicht.

Gilt analog natürlich genauso weiß.

Wie gesagt - man kann natürlich die PS3 auf "voll" stellen und dann dem Film die Schuld geben, wenn am oberen und unteren Ende Helligkeitswerte verschluckt werden. Und der Film WÄRE ja auch in der Tat schuld, denn er sollte eigentlich ausschließlich Werte zwischen 16 und 235 enthalten. Aber wie gesagt - das nützt mir halt nix, wenn der Film schon vor mir liegt.

Und da die PS3 ja erwiesenermaßen in der Einstellung "begrenzt" trotzdem auch Werte unterhalb 16 und oberhalb 235 ausgibt, diese also in dieser Einstellung keineswegs verlorengehen, gibt es halt schlichtweg keinen vernünftigen Grund, warum man die PS3 schwarz mit einem anderen Wert als 16 und weiß mit einem anderen Wert als 235 ausgeben lassen sollte. Ganz im Gegenteil - bei "voll" verschluckt sie diese Werte. Dass es diese Werte eigentlich gar nicht geben sollte, ändert daran halt nix.

Aus diesem Grund dürfte auch der von Dir angeregte Test kein Problem zutage fördern, denn genauso, wie die PS3 bei Videomaterial in der Einstellung "begrenzt" ja trotzdem auch die Werte 0-15 und 236-255 ausgibt, tut sie das natürlich auch bei Spielen. Ich denke, ein weiterer Denkfehler, den viele machen, ist der, davon auszugehen, die PS3 würde bei "begrenzt" wirklich nur 16-235 ausgeben. Diesbzgl. hatte ich mich ja sogar selbst zunächst mißverständlich ausgedrückt. Tatsächlich bewirkt die Option einfach nur das Festlegen von "schwarz" auf den Wert 16 und von "weiß" auf den Wert 235. Trotzdem kann sie auch Werte darunter und darüber ausgeben, soweit diese im Quellmaterial vorhanden sind, bzw. sie kann dies halt eben auch tatsächlich NUR in der Einstellung "begrenzt".

Aus demselben Grund wird bei der Spieleausgabe bei "begrenzt" auch nichts umgerechnet. Ganz im Gegenteil - "begrenzt" ist VORAUSSETZUNG dafür, dass ein Spiel, welches den PC-Level nutzt, diesen auch vollumfänglich ans Display bringen kann, denn nur bei "begrenzt" gibt sie die Werte 0-15 und 236-255 so aus, wie sie sind. Die PS3 rechnet nur bei "voll" um, nämlich durch "aufzoomen" der Skala 16-235 auf 0-255, und DAS ist dann die Situation, wo oben und unten Werte verlorengehen.


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 10:29 bearbeitet]
Master468
Inventar
#180 erstellt: 20. Aug 2012, 10:25

Und damit diese eigentlich invaliden, aber eben nunmal vorhandenen Werte angezeigt werden können, ist die beste bzw. eben auch die einzig korrekte Einstellung bei Verwendung eines TVs, der "begrenzt" und "voll" kann, und einer PS3, die Einstellung "begrenzt" an der PS3, denn nur so wird "schwarz" als 16 ausgegeben, so dass für die (wie gesagt eigentlich invaliden, aber eben vorhandenen) Werte darunter überhaupt noch "Luft" bleibt.

Das Problem ist an der Stelle, dass man sich die Darstellung in den meisten Fällen so doch sehr verhaut. Ich habe hier noch kein Videomaterial (Blu-ray, DVD, DVB) gehabt, bei dem ich einen gewollten Tonwertumfang von 0-255 unterstellen würde. Das bedeutet nicht, dass es nun überhaupt keine wtw- und btb-Anteile gegeben hätte (i.d.R. aber nur minimal angrenzend). In meinen Fällen würde ich mit einer maximalen "Sicherheitsabstimmung" daher nur bei einer ausgewaschenen Darstellung mit stark reduziertem Kontrastumfang und verzogener Gradation landen.

Irgendwo braucht man eben einen Fixpunkt. Das gilt ja genauso für andere Parameter wie die Gradation, da ich den Tonwerten ihre Gammakorrektur auch nicht mehr ansehe. Insofern ist die PC-Level-Spreizung auf Seiten des Standalone auch erstmal keine Katastrophe, sondern eher "transparent".


Aus diesem Grund dürfte auch der von Dir angeregte Test kein Problem zutage fördern, denn genauso, wie die PS3 bei Videomaterial in der Einstellung "begrenzt" ja trotzdem auch die Werte 0-15 und 236-255 ausgibt, tut sie das natürlich auch bei Spielen

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wäre ziemlich katastrophal, weil man natürlich davon ausgehen muss, dass bei einem Signal mit Videoleveln keine entscheidenen Tonwerte außerhalb der Grenzen vorhanden sind. Das machen ja auch die Hersteller der TVs im Rahmen der Abstimmung bzw. Werkskalibration. Daher wären die Foren voll von Leuten, die sich über ein enormes (!) Zulaufen in Tiefen und Lichtern bei PS3-Spielen beklagen würden. Ein Verhalten analog zu der Ausgabe am Rechner, d.h. bei Bedarf komprimiert auf Videolevel, ist doch sehr wahrscheinlich.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 10:37 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#181 erstellt: 20. Aug 2012, 10:37

Master468 schrieb:
Das Problem ist an der Stelle, dass man sich die Darstellung in den meisten Fällen so doch sehr verhaut. Ich habe hier noch kein Videomaterial (Blu-ray, DVD, DVB) gehabt, bei dem ich einen gewollten Tonwertumfang von 0-255 unterstellen würde. Das bedeutet nicht, dass es nun überhaupt keine wtw- und btb-Anteile gegeben hätte (i.d.R. aber nur minimal angrenzend). In meinen Fällen würde ich mit einer maximalen "Sicherheitsabstimmung" daher nur bei einer ausgewaschenen Darstellung mit stark reduziertem Kontrastumfang und verzogener Gradation landen.

Naja, das ist dann aber halt auch irgendwo ein Stückweit eine Geschmacksfrage. Wenn ich z.B. mit dem Testbild auf der DVE-BD, wo die zwei Balken (2% und 4% below-black) drauf sind, die Helligkeit so kalibriere, dass beide Balken gerade so verschwinden, dann ist schwarz halt minimal schwärzer, aber ich habe dann in meinen Augen halt das Risiko, dass mir doch desöfteren mal "untenrum" was verlorengeht. Da die empfohlene Helligkeitseinstellung, d.h. wenn der hellere Balken zu sehen und der dunklere gerade so nicht mehr zu sehen ist, nur minimal höher ist und ich dabei dann keineswegs das Gefühl habe, schwarz sei sichtbar heller, bevorzuge ich halt diese Variante und weiß mich dahingehend auf der sicheren Seite, dass mir die Werte, die es eigentlich nicht geben sollte, da, wo es sie dann doch gibt, halt nicht verlorengehen.

Aber wie gesagt - das ist wohl eine Geschmacks- oder gar philisophische Frage, die ja zudem nicht im Zuspieler, sondern durch die Einstellung am TV entschieden wird. Daran, dass die PS3 trotzdem alle Werte so ausgeben sollte, wie sie sind (und das tut sie eben nunmal nur bei "begrenzt"), ändert das ja nichts.


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 10:37 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#182 erstellt: 20. Aug 2012, 10:42

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wäre ziemlich katastrophal, weil man natürlich davon ausgehen muss, dass bei einem Signal mit Videoleveln keine entscheidenen Tonwerte außerhalb der Grenzen vorhanden sind.

Und? Das macht doch nichts. Ein Spiel, welches 0-255 nutzt, würde halt einfach nur in der Lage sein, bei korrekter Einstellung von PS3 und Helligkeit am TV noch etwas dunkleres Schwarz darzustellen als ein Spiel, was nur 16-235 nutzt. Es würden aber in beiden Fällen keine Details verlorengehen, und das "16er-schwarz" des letztgenannten Spiels wäre ja, wie gesagt bei korrekter Helligkeitseinstellung am TV, auch ein "korrektes" schwarz, so, wie es sein soll.
Master468
Inventar
#183 erstellt: 20. Aug 2012, 10:48

Ein Spiel, welches 0-255 nutzt, würde halt einfach nur in der Lage sein, bei korrekter Einstellung von PS3 und Helligkeit am TV noch etwas dunkleres Schwarz darzustellen als ein Spiel, was nur 16-235 nutzt. Es würden aber in beiden Fällen keine Details verlorengehen

Falls man die volle 8bit Quantisierung nutzt und das so ohne Kompression auf einen auf Videolevel abgestimmtem TV ausgibt, fallen ca. 5 Millionen Tonwerte in den Tiefen und Lichtern weg. Gleichzeitig stimmt auch die Mitteltonhelligkeit für die angezeigten Tonwerte nicht mehr. Deswegen führen die Grafikkarten am Rechner ja für die Ausgabe in Videoleveln eine entsprechende Kompression durch. Auch hier gehen gegenüber dem Full-Range Ausgangsmaterial Tonwerte in der erwähnten Größenordnung verloren (allerdings jetzt verteilt und ggf. noch durch Dithering-Maßnahmen vermindert), aber die Charakteristik bleibt erhalten.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 10:58 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#184 erstellt: 20. Aug 2012, 10:57
Wenn Du mit einem "auf Videolevel abgestimmten TV" meinst, dass er nichts unterhalb von 16 und oberhalb von 235 anzeigt, dann wäre das so, ja.
Master468
Inventar
#185 erstellt: 20. Aug 2012, 10:59

Wenn Du mit einem "auf Videolevel abgestimmten TV" meinst, dass er nichts unterhalb von 16 und oberhalb von 235 anzeigt, dann wäre das so, ja.

Ja – und das ist ja der Standardfall. Alle werksseitigen Bildschirm-Abstimmungen in brauchbaren Bildmodi fallen für YCbCr- bzw RGB-Signale mit aktiviertem "Videolevel-Schalter" im OSD entsprechend aus. Dementsprechend ja mein Einwand mit dem Aufschrei in den Foren. Ich werde versuchen, eine PS3 aufzutreiben.

Vielleicht nochmal kurz den Ablauf, den ich grundsätzlich für wahrscheinlich halte, weil sonst die Gefahr besteht, aneinander vorbeizureden:

Ausgabe für Spiele:

- Ende der Rendering-Pipeline: Full-Range RGB

- RGB erweitert: Unveränderte Ausgabe
- RGB normal: Kompression auf Videolevel
- YCbCr: RGB => YCbCr Transformation mit Kompression
- YCbCr SuperWhite*: RGB => YCbCr Transformation ohne Kompression; enthält damit wtw- und btb-Anteile und erfordert eine zusätzliche Abstimmung auf Anzeigeseite

Gruß

Denis

*
Gibt es eine separate SuperBlack (oder vglb.) Einstellung?


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 11:21 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#186 erstellt: 20. Aug 2012, 12:00

Master468 schrieb:

Ausgabe für Spiele:

- Ende der Rendering-Pipeline: Full-Range RGB

- RGB erweitert: Unveränderte Ausgabe
- RGB normal: Kompression auf Videolevel

Nein. Genau andersherum:

- RGB normal (bzw. "begrenzt"): Unveränderte Ausgabe EINSCHLIESSLICH der Werte, die es nur bei PC-Level gibt
- RGB erweitert (bzw. "voll"): "Dekompression" bzw. "Aufzoomen" VON Videolevel AUF PC-Level

Eine Kompression findet in der PS3 nie statt, egal was man einstellt. In der Einstellung "voll" findet stattdessen genau das Gegenteil statt.


Gibt es eine separate SuperBlack (oder vglb.) Einstellung?

Nein. Superwhite sollte m.E. aber eigentlich, wenn die Funktionsweise der Option richtig beschrieben werden soll, "Superblack/Superwhite" heißen.


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 12:01 bearbeitet]
hagge
Inventar
#187 erstellt: 20. Aug 2012, 12:07

BigBlue007 schrieb:
Nein. Genau andersherum:

- RGB normal (bzw. "begrenzt"): Unveränderte Ausgabe EINSCHLIESSLICH der Werte, die es nur bei PC-Level gibt
- RGB erweitert (bzw. "voll"): "Dekompression" bzw. "Aufzoomen" VON Videolevel AUF PC-Level

Ich frage nun schon zum wiederholten mal: warum bist Du von diesem Punkt so überzeugt? Welche Punkte sprechen dafür?

Hagge
Master468
Inventar
#188 erstellt: 20. Aug 2012, 12:13

- RGB normal (bzw. "begrenzt"): Unveränderte Ausgabe EINSCHLIESSLICH der Werte, die es nur bei PC-Level gibt
- RGB erweitert (bzw. "voll"): "Dekompression" bzw. "Aufzoomen" VON Videolevel AUF PC-Level

Beides wäre, wie angedeutet, extrem problematisch und mir fehlt hier entsprechendes Feedback in den Foren. Fast jeder Benutzer würde ein enormes Zulaufen in Tiefen und Lichtern attestieren müssen – in einem Umfang, der szenenabhängig bereits zur Unspielbarkeit führen kann. Nur Benutzer, die in "RGB normal" oder YCbCr mit Superwhite ausgäben und händisch Schwarz- und Weißpegel auf ein Niveau korrigierten (was bei einigen Geräten, besonders Hybridmodellen, gar nicht möglich ist, weil ein klassischer Helligkeitsregler fehlt), das bei normalen Videoinhalten die Darstellung enorm verzerren würde, hätten eine einwandfreie Repräsentation.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 12:18 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#189 erstellt: 20. Aug 2012, 12:20

Master468 schrieb:
Beides wäre, wie angedeutet, extrem problematisch und mir fehlt hier entsprechendes Feedback in den Foren. Fast jeder Benutzer würde ein enormes Zulaufen in Tiefen und Lichtern attestieren müssen – in einem Umfang, der szenenabhängig bereits zur Unspielbarkeit führen kann.

Wieso sollte das so sein? Man sieht den Unterschied in der Helligkeit doch an der PS direkt beim Umschalten zwischen begrenzt und voll, und der ist eher marginaler Natur, jedenfalls weit davon entfernt, dass irgend etwas "unspielbar" werden würde.

Da zudem in den meisten Threads zum Thema (außer hier natürlich) empfohlen wird, "begrenzt" einzustellen, sich das ergo inzw. auch rumgesprochen haben dürfte, es auch die Standardeinstellung der PS3 ist und somit bei den meisten Leuten so eingestellt sein dürfte, weiß ich ehrlich gesagt nicht, welches Problem Du hier siehst. In dieser Einstellung sind Bildeinstellungen am TV, die man für den TV-Betrieb vorgenommen hat, auch für die PS3 korrekt (natürlich nur, soweit die Einstellungen korrekt sind), und alles ist bestens.

Ich verstehe wie gesagt nicht, was genau für ein Problem Du da siehst.


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 12:21 bearbeitet]
Master468
Inventar
#190 erstellt: 20. Aug 2012, 12:26

Wieso sollte das so sein? Man sieht den Unterschied in der Helligkeit doch an der PS direkt beim Umschalten zwischen begrenzt und voll, und der ist eher marginaler Natur, jedenfalls weit davon entfernt, dass irgend etwas "unspielbar" werden würde.

Am Ende der Rendering-Pipeline liegt ein Full-Range RGB-Signal an. Wenn ich das jetzt einfach ohne Kompression ausgebe, der Bildschirm aber auf Videolevel abgestimmt ist, laufen Tiefen (0-15) und Lichter (236-255) zwangsweise zu. Natürlich stimmen auch die restlichen Tonwerte in Bezug auf ihre Helligkeit nicht mehr.

Das gälte dann auch für die (in diesem Setting sinnfreie) Spreizung auf PC-Level, die von einem Videolevel-Signal ausginge, das ja nach dieser Lesart gar keines wäre (da signifikante Tonwerte in der wtw- und btb-Range).

Die Beschreibung oben (Änderung der Helligkeit) spricht nicht gegen meinen vermuteten Ablauf in #185. Aber das lässt sich mit Realwelt-Spielematerial alles sehr einfach und streßfrei überprüfen. Um da nicht weiter herumzustochern, werde ich, wie gesagt, versuchen, hier mal eine PS3 aufzutreiben

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 12:31 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#191 erstellt: 20. Aug 2012, 12:50
Für die Abstimmung eines TVs auf Videolevel wird aber zumindest in den Materialien, die ich dafür nutze, eben gerade NICHT empfohlen, Video-schwarz (16) so einzustellen, dass das der dunkelste Wert ist, den der TV noch anzeigen kann, sondern ihn vielmehr so einzustellen, dass die "Below-Black"-Werte eben auch gerade noch sichtbar sind. So jedenfalls stelle ich meine TVs immer schon ein. Wenn man ihn natürlich so einstellt, dass 16 das Dunkelste ist, dann hättest Du recht.

PS3-Spiele haben übrigens inzw. fast alle einen eigenen Helligkeitsslider irgendwo im Menü.


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 12:51 bearbeitet]
Master468
Inventar
#192 erstellt: 20. Aug 2012, 12:54

Für die Abstimmung eines TVs auf Videolevel wird aber zumindest in den Materialien, die ich dafür nutze, eben gerade NICHT empfohlen, Video-schwarz (16) so einzustellen, dass das der dunkelste Wert ist, den der TV noch anzeigen kann, sondern ihn vielmehr so einzustellen, dass die "Below-Black"-Werte eben auch gerade noch sichtbar sind

Wenn du das bis nach unten (0) und oben treibst (255) hast du eine stark verzogene Darstellung mit enorm vermindertem Kontrastumfang und eben auch falscher Mitteltondarstellung. Ich will nicht bestreiten, dass Consumer-Videomaterial auch mal (!) wtw- und btb-Anteile enthalten kann, die sich aber fast ausschließlich auf die direkte Nachbarschaft beziehen und die 8bit Quantisierung keinesfalls voll ausschöpfen. Mir ist zumindest noch kein entsprechendes Material untergekommen – weder auf DVD noch via DVB.


Wenn man ihn natürlich so einstellt, dass 16 das Dunkelste ist, dann hättest Du recht.

Aber genau hier läge das Problem: Alle Bildschirme sind bei Umschaltung auf Videolevel bzw. bei eingangsseitig anliegendem YCbCr-Signal zunächst exakt so abgestimmt. Einigen Geräten fehlt sogar ein klassischer Helligkeitsregler, so dass man den Schwarzpegel gar nicht weiter anpassen könnte. Außerdem wäre es doch, um auf die PS3 zurückzukommen, ziemlich sinnbefreit, das Pseudo-Videolevel-Signal für die "RGB erweitert" Ausgabe auf PC-Level zu spreizen und dabei wichtige Tonwerte zu verlieren. Da könnte man den Schalter gleich besser weglassen.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 13:44 bearbeitet]
hagge
Inventar
#193 erstellt: 20. Aug 2012, 14:30

BigBlue007 schrieb:
Für die Abstimmung eines TVs auf Videolevel wird aber zumindest in den Materialien, die ich dafür nutze, eben gerade NICHT empfohlen, Video-schwarz (16) so einzustellen, dass das der dunkelste Wert ist, den der TV noch anzeigen kann, sondern ihn vielmehr so einzustellen, dass die "Below-Black"-Werte eben auch gerade noch sichtbar sind. So jedenfalls stelle ich meine TVs immer schon ein. Wenn man ihn natürlich so einstellt, dass 16 das Dunkelste ist, dann hättest Du recht.

Ahh, jetzt wird mir manches klar. Du stellst den TV so sein, dass er für den Bereich 16-235 gar nicht den vollen Helligkeitsbereich ausschöpft? Dann verschenkst Du aber doch in diesem Bereich, in dem sich das Bild zu 99.99% bewegt, Kontrast. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass wir davon reden, dass 16 wirklich schwarz und 235 wirklich weiß ist.

Dass so eine Einstellung, wie Du sie machst, überhaupt geht, finde ich schon erstaunlich. Denn das ändert meine Sichtweise auf den TV komplett. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der TV sowieso nur selbst bei begrenztem Eingang die Spreizung auf den vollen Bereich vornimmt und darum sowieso alle Werte <16 und >235 verloren gehen (also bei der Spreizung auf 0 bzw. 255 abgebildet werden). Wenn das aber geht, dass der TV Blacker-than-Black tatsächlich anzeigen kann, dann wird ja sozusagen nur der Schwarzwert und der Weißwert angepasst, wenn man auf den begrenzten Bereich umschaltet, aber der Wertebereich gar nicht gewechselt. Dann hat man aber doch massiv Probleme mit der Kalibrierung, wenn die Farbkurve nicht halbwegs linear ist. Also ich finde diesen Weg, sollte ihn der TV so gehen, deutlich problematischer, da es im Extremfall zwei völlig unterschiedliche Kalibrierungskennlinien für die beiden Wertebereiche erfordert.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 20. Aug 2012, 14:38 bearbeitet]
Master468
Inventar
#194 erstellt: 20. Aug 2012, 14:59

Dass so eine Einstellung, wie Du sie machst, überhaupt geht, finde ich schon erstaunlich

Das ist ganz normal und könntest du ja für den RGB-Output über die Kombination aus RGB-PC-Level-Einstellung am TV und RGB-Videolevel-Einstellung der Quelle (sofern hier kein Clipping stattfindet, was die YCbCr-RGB-Konvertierung aber nicht bedingt) ohne weitere Eingriffe erreichen. Manche TVs erlauben sogar für YCbCr-Signale eine Signalpegeleinstellung. Im Zweifelsfall wird man also fast immer eine Möglichkeit haben, alle wtw- und btb-Anteile zu sehen. Spätestens über hoffentlich korrekt implementierte Helligkeits- und Kontrastregler.


Dann hat man aber doch massiv Probleme mit der Kalibrierung, wenn die Farbkurve nicht halbwegs linear ist.

Nein, bei korrekter Abstimmung muss man da auch nicht doppelt kalibrieren. Das ist wirklich transparent. Problematisch finde ich, wie gesagt, nur die Annahme, dass Videosignale verkappte Full-Range-Signale wären, die signifikante wtw- und btb-Anteile aufwiesen. Das führt bei üblichem Material, das diese Charakteristik eben nicht besitzt, natürlich dann zu einer verzogenen Darstellung mit reduziertem Kontrastumfang und veränderter Gradation.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 15:25 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#195 erstellt: 20. Aug 2012, 15:20

Master468 schrieb:
Wenn du das bis nach unten (0) und oben treibst (255) hast du eine stark verzogene Darstellung mit enorm vermindertem Kontrastumfang und eben auch falscher Mitteltondarstellung.

Ich verwende wie gesagt die DVE Basics Blu-ray zur Kalibrierung. Auf dieser ist für die Helligkeit ein Testbild mit zwei Balken, von denen einer 2% below-black ist, und der andere 4%. Für den Kontrast gibt es etwas Vergleichbares, aber eben nach oben raus. Die Einstellungsempfehlung für die Helligkeit lautet, dass der 4%-Balken gerade so eben verschwinden soll. Der Kontrast soll so eingestellt werden, dass sich die beiden Balken aus dem WTW-Bereich gerade noch so differenzieren lassen.

So stelle ich meine TVs immer schon ein, und ich bin mit meinem Bild sehr zufrieden. Wenn Du mir jetzt erklären möchtest, dass das falsch ist, kannst Du das zwar gerne tun, allerdings kannst Du Dir den Aufwand auch ebensogut spare, weil es nichts bringen wird.

Außerdem wäre es doch, um auf die PS3 zurückzukommen, ziemlich sinnbefreit, das Pseudo-Videolevel-Signal für die "RGB erweitert" Ausgabe auf PC-Level zu spreizen und dabei wichtige Tonwerte zu verlieren. Da könnte man den Schalter gleich besser weglassen.

Den Schalter gab es ja anfangs auch nicht. Der kam erst später dazu, weil das Bild auf alten TVs/Plasmas, die ausschließlich den vollen Bereich konnten, halt suboptimal aussah, jedenfalls ohne die Bildsettings anzupassen. Heutzutage braucht man den Schalter eigentlich in der Tat nicht mehr. Und die Standardeinstellung war vor dem Schalter, ist heute, und wäre in einem Universum, in dem der Schalter tatsächlich weggelassen werden würde, eben "begrenzt".


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 15:29 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#196 erstellt: 20. Aug 2012, 15:27

hagge schrieb:
Dass so eine Einstellung, wie Du sie machst, überhaupt geht, finde ich schon erstaunlich. Denn das ändert meine Sichtweise auf den TV komplett. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der TV sowieso nur selbst bei begrenztem Eingang die Spreizung auf den vollen Bereich vornimmt und darum sowieso alle Werte <16 und >235 verloren gehen (also bei der Spreizung auf 0 bzw. 255 abgebildet werden).

Nein, das hatte bisher noch keiner meiner TVs.

Wenn das aber geht, dass der TV Blacker-than-Black tatsächlich anzeigen kann, dann wird ja sozusagen nur der Schwarzwert und der Weißwert angepasst, wenn man auf den begrenzten Bereich umschaltet, aber der Wertebereich gar nicht gewechselt.

Genau das versuche ich die ganze Zeit zu erklären...

Dann hat man aber doch massiv Probleme mit der Kalibrierung, wenn die Farbkurve nicht halbwegs linear ist. Also ich finde diesen Weg, sollte ihn der TV so gehen, deutlich problematischer, da es im Extremfall zwei völlig unterschiedliche Kalibrierungskennlinien für die beiden Wertebereiche erfordert.

Ich nicht. Ich kalibriere wie gesagt immer schon so wie ein Posting weiter oben beschrieben. Die DVE Basics ist ein allgemein anerkanntes Referenzwerkzeug in diesem Bereich, und was die mir sagen - bitte nicht übel nehmen - hat für mich dann doch deutlich mehr Gewicht als alles, was ich in irgendeinem Forum (egal ob hier oder AVS oder sonstwo) lese. Und ich bin damit bisher auch ganz hervorragend gefahren. Gerade der HX925, der ja nun für seinen fantastischen Schwarzwert bekannt ist, produzierte ein perfektes schwarz. Da war nichts grau. Der Helligkeitsunterschied zwischen dem 16er schwarz im Testbild und dem 0er-schwarz, das ich bei der Helligkeitseinstellung verschwinden lasse, ist dermaßen gering, dass er halt wirklich nur bei diesem Test auffällt, aber nicht im Normalbetrieb. Gleichzeitig habe ich aber die Sicherheit, dass ich halt BTB-Werte sehen (oder "ahnen") kann, wenn sie da sind. Vor allem aber - und das ist es ja, worum es mir primär geht - habe ich die Sicherheit, dass ich bei z.B. PS3-Games, die absichtlich den PC-Level nutzen, mit DERSELBEN Helligkeitseinstellung alles sehen kann, was da ist, ohne immer irgendwas umstellen zu müssen, da ja wie gesagt alles über eine HDMI-Leitung reinkommt. Wobei ich aufgrund meiner Kenntnislage auch dann "begrenzt" an der PS3 einstellen würde, wenn ich sie an einem separaten Input am TV betreiben würde.


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Aug 2012, 15:33 bearbeitet]
Master468
Inventar
#197 erstellt: 20. Aug 2012, 15:30

Die Einstellungsempfehlung für die Helligkeit lautet, dass der 4%-Balken gerade so eben verschwinden soll.

Prozentangaben sind in einem gammakorrigierten Raum immer so eine Sache, aber wenn ich jetzt mal die "2% sichtbar" als Basis nehme, ist das immer noch weit vom jeweils äußersten Ende des maximalen Quantisierungsbereichs entfernt. Eine PS3, die ihre Spiele in der Einstellung "RGB normal" oder via YCbCr dennoch Full-Range auf ein so eingepegeltes Display ausgibt, würde im Ergebnis immer noch zu teils erheblichen Verlusten in den Tiefen und Lichtern führen. Der Aufschrei der Benutzer wäre nicht zu überhören. Gleichzeitig ist die Standardabstimmung der Bildschirme, wie erwähnt, noch restriktiver und unterstellt erst gar keine Tonwerte im "Sicherheitsbereich".

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 15:44 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#198 erstellt: 20. Aug 2012, 15:44
Wenn Du den TV aber so kalibrierst, wie Du es nach meinem Verständnis für korrekt hälst (also 16 als dunkelster Wert, den der TV gerade noch anzeigt), dann verlierst Du mit dieser Einstellung bei einem PS3-Game ja noch viel mehr als ich mit meinen. Damit wären wir dann eben doch wieder bei unterschiedlichen Settings pro Quelle, und ich persönlich möchte das a) nicht, und sehe b), anders als Du, eben auch das Problem nicht.

Und wenn ich die 255 mal in Prozent umrechne, dann entspreche 1% ca. 2,55 in der Skala. Wenn ich jetzt so kalibriere, dass der 4%-Balken gerade so verschwindet, sprich also, dieser Balken das dunkelste Schwarz darstellt, was der TV dann anzeigen kann, dann würde das umgerechnet auf die 0-255 bei ca. 6 losgehen (4x2,55=10,2). Ich halte das für einen durchaus tragbaren Kompromiss angesichts der Tatsache, dass auf der PS3 auch Spiele gehalten sind, sich an den Videolevel-Bereich zu halten. Wären alle (oder auch nur die Mehrzahl) der Games nämlich tatsächlich PC-Level, dann würde es wenig Sinn machen, dass die PS3 a) ursprünglich diesen Schalter gar nicht hatte und b) die Standardeinstellung "begrenzt" ist. Denn dann wäre für Games ja tatsächlich "Voll" die richtigere Einstellung. Aber dann wäre das halt auch die Defaulteinstellung, und das eben auch immer schon, auch schon, bevor es den Schalter gab.
Master468
Inventar
#199 erstellt: 20. Aug 2012, 15:52

Wenn Du den TV aber so kalibrierst, wie Du es nach meinem Verständnis für korrekt hälst (also 16 als dunkelster Wert, den der TV gerade noch anzeigt), dann verlierst Du mit dieser Einstellung bei einem PS3-Game ja noch viel mehr als ich mit meinen.

Ich gehe ja noch davon aus, dass die PS3 bei Ausgabe in YCbCr bzw. "RGB normal" korrekt nach Videolevel komprimiert. Wie gesagt, das lässt sich ja alles ganz simpel überprüfen – allein mir fehlt noch die PS3.


Wären alle (oder auch nur die Mehrzahl) der Games nämlich tatsächlich PC-Level, dann würde es wenig Sinn machen, dass die PS3 a) ursprünglich diesen Schalter gar nicht hatte und b) die Standardeinstellung "begrenzt" ist. Denn dann wäre für Games ja tatsächlich "Voll" die richtigere Einstellung

Die Ingenieure werden natürlich von einem TV als bevorzugtes Ausgabegerät ausgehen. Und da macht es bei fehlendem Schalter großen Sinn, Videolevel für die RGB-Ausgabe zu unterstellen. Das machen die Grafikkarten im PC bzw. deren Treiber, wie angedeutet, bei Anschluß eines audiofähigen HDMI-Gerätes ja auch.

Bezgl. der angesprochenen "Mehrzahl": Ich kann mir nicht vorstellen, dass am Ende der Rendering-Pipeline ein beschränktes RGB-Signal vorliegt. Das macht aus Sicht von Grafikprozessor und Entwicklungsprozeß keinen rechten Sinn. Aber auch wenn ich das unterstelle: Dann wären ja erst recht keinerlei wtw- und btb-Anteile vorhanden, bzw. höchstens mal direkt angrenzend als mögliche Rundungsfehler. Das "saubere 16-235-Signal" würde für RGB @PC-Level nur geeignet und verlustfrei aufgespreizt.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 16:12 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#200 erstellt: 20. Aug 2012, 16:36

Master468 schrieb:
Bezgl. der angesprochenen "Mehrzahl": Ich kann mir nicht vorstellen, dass am Ende der Rendering-Pipeline ein beschränktes RGB-Signal vorliegt.

Nein, das ist auch nicht der Fall. Hagge hat es doch oben bereits korrekt erkannt, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche:

Wenn das aber geht, dass der TV Blacker-than-Black tatsächlich anzeigen kann, dann wird ja sozusagen nur der Schwarzwert und der Weißwert angepasst, wenn man auf den begrenzten Bereich umschaltet, aber der Wertebereich gar nicht gewechselt.
Master468
Inventar
#201 erstellt: 20. Aug 2012, 16:56

Nein, das ist auch nicht der Fall. Hagge hat es doch oben bereits korrekt erkannt, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche:

Halten wir also fest: Wir haben ein RGB-Signal, dass die volle 8bit Quantisierung, d.h. Tonwerte von 0-255 ausnutzen kann.

Damit vermeiden wir die stattgefunde Diskussion nicht. Um sicherzustellen, dass der Anwender die Chance auf eine normativ korrekte Darstellung erhält, gibt es keine andere Möglichkeit als den Tonwertumfang für die Ausgabe in YCbCr zu komprimieren (gleiches für RGB @Videolevel). Sonst erhalte ich ein Signal mit für YCbCr offiziell und auch rein praktisch unerwünschten wtw- und btb-Nutzanteilen – außer ich verschiebe danach out of range Werte einfach auf die Grenze (unschön => Clipping).

Für die Ausgabe in PC-Leveln kann ich das Signal dagegen gleich ausgeben und erhalte den maximalen Tonwertumfang. Der ist in den beiden anderen Varianten zwar eingeschränkt, allerdings "verteilen" sich die Verluste, d.h. in entsprechenden Verläufen fallen nur hier und da Tonwerte zusammen. Abgesehen von dieser Degradierung ist das für den Benutzer transparent (zumal im Rahmen der Signalverarbeitung weitere Verluste auftreten können). Er erhält bei korrekter Abstimmung auf beiden Seiten eine identische Darstellung.

Ganz generell sind Zeichnungsverluste in den Tiefen in vielen Fällen nicht einer fehlerhaften Signalpegalabstimmung, sondern einer wenig idealen Gradation des Bildschirms geschuldet. Sie bildet oft nicht die Inverse zur Gammakorrektur des Materials und kann mehr Tonwertdichte in den Tiefen bedingen. Ist ein korrektes Verhalten sichergestellt und die Darstellung bei den meist schwankenden und wenig idealen Umbgebungsbedingungen im Heimbereich immer noch nicht zufriedenstellend, kann man weiter "kompensatorisch" eingreifen. "Gamma runter" wäre hier das Schlagwort (die Einstellmöglichkeiten sind leider i.d.R.recht grob) bzw. bei einer vorhandenen Mehrpunktkorrektur und Messtechnik feiner abgestufte Eingriffe.

Generell stellt sich die Frage, ob im Rahmen der Spielentwicklung auf der PS3 nicht auch oft – und im Gegensatz zu PC-Titeln fälschlicherweise – die sRGB-Tonwertkurve unterstellt wird. Die Wiedergabe auf einem Bildschirm mit Gamma 2.2-Gradation leidet dann in den Tiefen. Farbmetrisch korrekte Abläufe sind erschreckenderweise lange nicht bei allen Entwicklern üblich. Hier fehlt das Problembewußtsein.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 20. Aug 2012, 17:15 bearbeitet]
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