Panasonic TH-xx PV 71 F doch 24p!

hi Icemanemp,
wenn ich wüßte warum Panasonic selber auf Nachfrage herausgibt, sie würden kein 1080p24 unterstützen, dann würde es diesen Thread nicht geben.

Wir haben die Info, daß er es wohl annimmt UND darstellt; wir wissen nicht ob es dabei ruckelt; wir verstehen momentan nicht, wie wir die unterschiedlichen Aussagen und Fakten unter einen Hut bringen sollen ..

.. leider wird keiner der mir bekannten HD Player die Ausgabe von 1080p24 über Komponente (nicht YUV) unterstützen; schade aber auch!

@Icemanemp
Keine Bange, Du trittst mir nicht zu nahe.

Panasonic selbst wird Dir auf Anfrage gerne mitteilen, dass die aktuellen TVs kein 24p beherrschen. Sie kommen nur mit 50Hz und 60Hz zurecht.

Ich hatte heute einen Techniker im Haus, der dies ebenfalls bestätigte.

Auch die AudioVision hat dies in mehreren Tests festgestellt. Gerade in der aktuellen Ausgabe findest Du einen grossen Beitrag zum "Rickelthema".

Daher brauchst du das net immer so gross zu betonen, das der Panasonic kein 1080/24 kann, da noch nichts technisch bewiesen ist!

Doch, ist es. Er kann kein 24p.

Glaub mir, wenn er es könnte, würde Panasonic zu 100% damit auch werben.

Die Panas können KEIN 24p verarbeiten und werden es in absehbarer Zeit auch nicht können. LAUT PANASONIC und ENDE

Hallo,

woher wisst ihr denn, dass der Pana das 24P-Signal wieder in 60P wandelt?

AudioVision schreibt in der neuen Ausgabe:

Beherrschen alle Projektoren bzw. Flachbild-Fernseher die 24P-Wiedergabe?
Antwort: Leider nicht. Nur wenige, meist neue Displays der gehobenen Preisklasse beherrschen die ruckelfreie 24P-Wiedergabe, unter anderem die Full-HD-Projektoren...
..sowie einige aktuelle Flachbild-Fernseher von Panasonic, Pioneer, Sony und Toshiba. Leider schweigen sich die Bedienungsanleitungen über dieses wichtige Feature meist aus.


Wenn man sich vor Augen führt, wie die meisten Firmen-Supports auf Anfragen reagieren und wenn in der Bedienungsanleitung nichts von der 24P-Unterstützung steht, wundert es mich nicht, dass der Panasonic-Support die 24P-Unterstützung verneint.

MfG

Atlog

@Atlog
Das habe ich auch gelesen.
Aber da ist ja auch nur die Rede von "einigen" Modellen, welche das nun im Falle von Panasonic sind, steht dort nicht.

Machen wirs einfach, nächste Woche kommt mein 50er mit dem G10 Panel, dann schaue ich einfach mal nach obs bei Blu-ray und HD DVD noch ruckelt.

Machen wirs einfach, nächste Woche kommt mein 50er mit dem G10 Panel, dann schaue ich einfach mal nach obs bei Blu-ray und HD DVD noch ruckelt.

*seufz*
Hatten wir nicht geklärt, dass auch der Player 24p ausgeben muss? Und das macht im Moment leider keiner...

[/quote]
*seufz*
Hatten wir nicht geklärt, dass auch der Player 24p ausgeben muss? Und das macht im Moment leider keiner...[/quote]


Hallo,

natürlich muss der Player 24P ausgeben. Und richtig, derzeit gibt es keinen Player, der das kann. Das wird sich wohl aber demnächst ändern...

AudioVision prüft die 24P-Kompatibilität derzeit mittels Testbildgenerator. Und da hat es beim Pana wohl gefunzt. Imho ist AudioVision eine seriöse Zeitschrift, ich glaube nicht, dass die da Unsinn geschrieben haben.

Du hast aber insoweit Recht, dass es wohl erst dann endgültig prüfbar ist, wenn die ersten 24P-Player auf dem Markt sind, bzw. wenn die ersten Updates bezüglich 24P für bestimmte Player da sind.

Sicher kann hier aber imho niemand behaupten, der Pana kann 24P nicht!!!

MfG

Atlog

Sicher kann hier aber imho niemand behaupten, der Pana kann 24P nicht!!!

Wie schon so oft bemerkt: Panasonic selbst sagt das.

dowczek schrieb:

Sicher kann hier aber imho niemand behaupten, der Pana kann 24P nicht!!! Wie schon so oft bemerkt: Panasonic selbst sagt das.

...siehe mein Post Nr. 55

MfG

Atlog

dowczek schrieb:

Machen wirs einfach, nächste Woche kommt mein 50er mit dem G10 Panel, dann schaue ich einfach mal nach obs bei Blu-ray und HD DVD noch ruckelt. *seufz* Hatten wir nicht geklärt, dass auch der Player 24p ausgeben muss? Und das macht im Moment leider keiner...

Kannst das *seufz* wieder einpacken.
Meinte damit die ruckelfreie Ausgabe der HD-Zuspielung übers Panel, wie die Pios durch eine 72Hz-Ausgabe im PureCinema-Modus.
Bei den Pios ruckelt nix via Blu-ray oder HDDVD Ausgabe.

Nein, das packe ich nicht ein.

Denn entweder reden wir hier von 24p oder eben nicht. Und für die "perfekte" Wiedergabe muss das nunmal sowohl der TV, als auch der Player beherrschen.

Bei den Pios ruckelt nix via Blu-ray oder HDDVD Ausgabe.

Hierzu schreibt die AudioVision:

Ein Sonderfall sind Plasmaschirme von Pioneer, die selbst ruckelnde 60i-Signale in 72 Hertz umsetzen.

Weiter heisst es:

Seit der vorletzten Generation...erkennt die eingebaute Elektronik Filmmaterial, auch wenn es als 60i-Signal (richtiger 59,94i) angeliefert wird. Daraus errechnet sie 24 Vollbilder, die dann flimmerfrei mit 72 Hertz dargestellt werden. Hier funktioniert 24p sigar bei allen Playern der ersten Generation, egal ob Blu-ray oder HD-DVD. Eine ähnliche Schaltung hat Sony in einige US-Bildschirme eingebaut.

Der Vergleich zu Pioneer ist hier also etwas problematisch. Eine solche Elektronik besitzt der Panasonic nicht.

@dowzek
das meinte ich, haben da wohl aneinander vorbeigeredet. Das der Pana die Elektronik nicht inne hat, wusste ich nciht, bzw. ich hatte gehofft das er doch was ähnliches bietet wie der Pio.

bzw. ich hatte gehofft das er doch was ähnliches bietet wie der Pio.

Hoffen wir das nicht alle?


Aber irgendwo muss der Mehrpreis des Pio gerechtfertigt sein (ausser dem besseren Deinterlacer).

hallo,
ich habe mir am Wochenende auch mal die audio vision vorgenommen; mir ist dabei an anderer Stelle die explizite Unterscheidung von 24 Hz und 23,98 Hz aufgefallen, zusammen mit der Aussage, daß wegen fehlender Spezifikation evtl. zwei Geräte NICHT miteinander arbeiten könnten (obwohl jedes für sich die ~ 24 Hz schafft).

Könnte das auch ein Grund für Panasonics Zurückhaltung sein, den Support von 24p "zuzugeben"? Neben der Frage, wie das Panel die ungefähr 24 Hz denn nun darstellt (48 Hz oder 72 Hz oder 60 Hz?) ..

Das kann natürlich durchaus sein. Ich versuche immer noch, Pana mal ein echtes Statement aus den Rippen zu leiern. Genauso habe ich auch schon die AudioVision deswegen angeschrieben...

Mal sehen.

"dowczek" : *seufz* Hatten wir nicht geklärt, dass auch der Player 24p ausgeben muss? Und das macht im Moment leider keiner...

- - -
der us-player von sony (bdp-s1) und der im mai kommende pioneer LX-bluray-player können def. 24p.

pioneer bewirbt 24p ganz offiziell !
ich stimme dir bei, daß panasonic auch damit werben würde, wenn die plasmas das könnten. allerdings ist 24p auch kein genormter (hd-konsortium) standard. daher steht in den handbüchern auch nur 50/60hz.

ich hab lange gelesen, aber ich weiß jetzt auch nicht mehr was ich glauben soll.

vielleicht bringen praxistests bei den usern in den nächsten wochen aufklärung.

grüße

matthias


siehe auch "24p nicht gleich 24p" unter:
hier

also nochmal meine "verfeinerte" Vermutung: die neueren Panasonic können Signale in 1080p24 durchaus annehmen - mangels Standard WILL man das aber so noch nicht publizieren? ungeklärt bleibt, ob das 1080p24 mit 48 Hz oder mit einem (vielleicht unsinnigen) Ruckelgenerator auf 60 Hz aufgepumpt wird??

Hallo,

vor Wochen noch heiss diskutiert, ist es nun zu diesem Thema ziemlich ruhig geworden.
Mittlerweile sollte es doch erste Erfahrungen mit 24p-fähigen Playern geben. Gibt es niemanden, der z.B. die Kombi PV 71 und PS3 (FW 1.80) mal intensiver untersucht hat?

Gruß M

Also ich hab diese Kombination im Moment zu Hause stehen.

Ich kann nur eines sagen: Auf dem Pana 71er wird 1080p angezeigt und auf der PS3 ist 24p auf automatisch. Ein übeles ruckeln kann ich nicht feststellen! Es ist nun nur die Frage ob die PS3 den Panasonic auch mit 24p füttert oder mit 50/60? Ich werde das ggf. heute Abend mal nachschauen, ob man da irgendwie rauskriegen kann mit wieviel "p" der Panasonic angesteuert wird.

Finde sogar, das per DVD & PS3 das Bild auf dem Pana angenehmer und sauberer/ruhiger läuft, als z.B. mit meinem Pioneer DVD-696

Ähm... Stop: Hast Du das mit Spielen / DVDs getestet, oder mit einer BluRay Disc?

Weil Du was von DVD & PS3 schreibst?

1080p hat mit dem Ruckeln ja schon mal nichts zu tun und die 24p Eigenschaft der PS3 greift nur bei BluRay-Betrieb.

Moment, ich meine das beim DVD-Betrieb die PS3 besser ist als der Pioneer!

Aber bei der Blu-Ray Wiedergabe über 24p (DeJaVu) finde ich das Bild auch ein wenig ruhiger als mit abgeschaltetem 24p inner PS3!

So, nun isset richtig

Ok, aber ruckelt es denn nun bei BluRay, oder nicht?

Ok, also:

Mit der PS3 und Blu-Ray "DejaVu" über HDMI:

- Ohne 24p "automatisch" empfand ich, das es gering ruckelte Wobei das nicht störte!
- mit 24p "automatisch" war es meiner Meinung nach besser als ohne. Aber von Ruckeln würde ich nicht mehr sprechen


Aber wer weiss was die PS3 bei Automatisch WIRKLICH macht

Ok. Aber 100% flüssig ist es nicht. Das wollte ich nur wissen.

Ob störend oder nicht, ist ja jedem selber überlassen

dowczek schrieb:

Ok. Aber 100% flüssig ist es nicht. Das wollte ich nur wissen. Ob störend oder nicht, ist ja jedem selber überlassen ;)

und wenn es nur 90% flüssig ist was sagst du dann
als 24p Experter ??

Die Ursprungsfrage ist ja gewesen, ob der Pana nun 24p kann. Und wenn da noch ein (ich sag mal) Restruckeln vorhanden ist, dann kann er es nicht.

Und dann wird es auch mit zukünftigen 24p Playern zumindestens in geringem Masse ruckeln.

Ich persönlich fand und finde das Ruckeln insgesamt nicht wirklich wild, das liegt immer im Auge des Betrachters.

Hinzu kommt, dass nicht jeder Film gleich ruckt - es hängt immer auch vom Material ab. Da gibt es ganz üble Beispiele (Basic Instinct am Anfang der Schwenk über die Skyline). Actionreiche Filme sind dagegen nicht wirklich auffällig.

Panasonic hat mir auch nochmals bestätigt, dass die aktuellen Plasmas weder 24Hz, noch 48Hz oder ein sonstiges Vielfaches von 24 beherrschen. Man hat sich hier (laut Angebe) sogar nochmals bei der Technik "rückversichert". Wohl nachdem ich langsam zu penetrant nachgefragt hatte

Über die PS3 wird also 24p ausgegeben, vom Pana jedoch auf 60Hz gewandelt (anders geht es nicht). Es kann aber durchaus sein, dass der Pana dies relativ flüssig anzeigt, denn für insgesamt flüssige Bewegungen ist die Elektronik ja bekannt (hier schlägt Pana sogar Pioneer).

Also nehmen wir mal an, es ist 90% oder sogar 95% ruckelfrei. Mir persönlich reicht das dicke, aber es sind halt leider keine 100% und das wäre wünschenswert - doch zur zukünftigen 24p Fähigkeit schweigt sich Pana weiterhin aus (leider).

So, das sage ich dazu

Und nochmal:
Bitte nicht falsch verstehen. Ich will hier Pana keinen Negativ-Schuh anziehen. Ich bin nur der Meinung, dass man zumindestens bei der neuen Generation (im Speziellen den FullHDs) an den vollen 24p Support hätte denken können.

Am Wochenende bekomme ich eine PS3 mit 1.8 Firmware von meinem Freund geliehen und werde dann mal genau hinsehen.

dowczek schrieb:

Am Wochenende bekomme ich eine PS3 mit 1.8 Firmware von meinem Freund geliehen und werde dann mal genau hinsehen.

Hurra...
denn freue ich mich schon sehr drauf auf deinen ausführlichen Bericht !!!

Die Frage die sich nun beim ir auftut: Beim 730er soll en noch flüssiger über die HDMI-Schnittstelle sein, weil dort der Digital-Optimizer werkelt.

Leider hab ich den noch nicht und kann ihn auch nicht testen beim Händler, da der Lieferschwierigkeiten hat

... aber das läßte mich hoffen

matadoerle schrieb:

also nochmal meine "verfeinerte" Vermutung: die neueren Panasonic können Signale in 1080p24 durchaus annehmen - mangels Standard WILL man das aber so noch nicht publizieren? ungeklärt bleibt, ob das 1080p24 mit 48 Hz oder mit einem (vielleicht unsinnigen) Ruckelgenerator auf 60 Hz aufgepumpt wird??

das ist die ironie an dieser diskussion: bereits ältere g7 oder g8 panels von pana können 48Hz entgegennehmen und auf dieser rate 24p ruckelrei darstellen, wenn es den entsprechenden player geben würde.

aber, trotz der anhaltenden diskussion hat bis heute niemand wirklich getestet, ob das immer noch so ist das die pana plasma 48Hz bildwiderholrate akzeptieren.

eigentlich traurig...

das ist die ironie an dieser diskussion: bereits ältere g7 oder g8 panels von pana können 48Hz entgegennehmen und auf dieser rate 24p ruckelrei darstellen, wenn es den entsprechenden player geben würde.

Die Pioneers können nicht nur 24Hz/48Hz/72Hz (übrigens beriets seit G6), sie haben auch eine Elektronik, die ruckelndes Material erkennt (z.B. bei Playern, die kein 24p ausgeben). Und selbst DAS wird dann vom TV so umgerechnet, dass es nicht ruckelt.

Das funktioniert so: Erhält der TV ein 60Hz Signal (von einem Player ohne 24p), so erkennt er denn 3:2 Pulldown und rechnet die 60Hz auf 72Hz (ein Vielfaches von 24) hoch. Somit wird das Ruckeln beseitigt. Eine ähnliche Elektronik besitzen auch einige Sony-Modelle in den USA.

Das heisst konkret, dass ein Player an einem Pio-Plasma gar nicht unbedingt 24p können muss. Habe ich selber schon getestet - läuft absolut ruckelfrei. Kann er aber 24p ausgeben ist es umso besser.

aber, trotz der anhaltenden diskussion hat bis heute niemand wirklich getestet, ob das immer noch so ist das die pana plasma 48Hz bildwiderholrate akzeptieren.

Du kannst ja nicht wirklich nachprüfen, mit welcher Rate der Pana arbeitet. Du kannst nur beurteilen, ob es ruckelt (leicht oder etwas mehr), oder nicht.

Und bisher hat er das bei meinen Tests immer getan. Das waren aber alles Player ohne 24p Ausgabe. Daher ja jetzt der Test mit der PS3 inkl. 24p.

derfalk schrieb:

Die Frage die sich nun beim ir auftut: Beim 730er soll en noch flüssiger über die HDMI-Schnittstelle sein, weil dort der Digital-Optimizer werkelt.

Hallo,

laut Katalogbeschreibung ist der "Digital Optimizer" nur für den DVB-T-Tuner zuständig, um hier das Signal aufzuwerten. Daher haben auch nur Geräte mit DVB-T-Tuner eben diesen "Digital Optimizer". Mit HDMI hat das daher nix zu tun.

Viele Grüße

Handymeister

dowczek schrieb:

das ist die ironie an dieser diskussion: bereits ältere g7 oder g8 panels von pana können 48Hz entgegennehmen und auf dieser rate 24p ruckelrei darstellen, wenn es den entsprechenden player geben würde. Die Pioneers können nicht nur 24Hz/48Hz/72Hz (übrigens beriets seit G6), sie haben auch eine Elektronik, die ruckelndes Material erkennt (z.B. bei Playern, die kein 24p ausgeben). Und selbst DAS wird dann vom TV so umgerechnet, dass es nicht ruckelt. Das funktioniert so: Erhält der TV ein 60Hz Signal (von einem Player ohne 24p), so erkennt er denn 3:2 Pulldown und rechnet die 60Hz auf 72Hz (ein Vielfaches von 24) hoch. Somit wird das Ruckeln beseitigt. Eine ähnliche Elektronik besitzen auch einige Sony-Modelle in den USA. Das heisst konkret, dass ein Player an einem Pio-Plasma gar nicht unbedingt 24p können muss. Habe ich selber schon getestet - läuft absolut ruckelfrei. Kann er aber 24p ausgeben ist es umso besser. aber, trotz der anhaltenden diskussion hat bis heute niemand wirklich getestet, ob das immer noch so ist das die pana plasma 48Hz bildwiderholrate akzeptieren. Du kannst ja nicht wirklich nachprüfen, mit welcher Rate der Pana arbeitet. Du kannst nur beurteilen, ob es ruckelt (leicht oder etwas mehr), oder nicht. Und bisher hat er das bei meinen Tests immer getan. Das waren aber alles Player ohne 24p Ausgabe. Daher ja jetzt der Test mit der PS3 inkl. 24p.

das der pio auf den nenner 24 hochrechnet ist ja nun ein alter hut.

dies hier ist aber ein pana thread.

fraglich war und ist, ob die pana immer noch 48 Hz darstellen können. ältere generationen kkönnen dies.

Klaro, alter Hut. Aber das finde ich schon ziemlich klasse.

Aber by the way:
Woher weisst Du, dass die alten Modelle dies können/konnten? Ich kann dazu nichts finden. Hast Du da eventuell ein Datenblatt oder Ähnliches?

EDIT:
Hab was gefunden. Ein älterer Professionel-Plasma:
http://www.bhphotovi...PS9UK_42_Plasma.html

dowczek wenn Du mit der PS3 testet, lade Dir doch mal den Ice Age 2 Trailer runter. Da sieht man das ruckeln auf Anhieb. Mal sehen ob es halbwegs flüssig läuft. Hat der PZ700 abschaltbaren Overscan für 1:1 PC Darstellung?

Handymeister schrieb:

derfalk schrieb: Die Frage die sich nun beim ir auftut: Beim 730er soll en noch flüssiger über die HDMI-Schnittstelle sein, weil dort der Digital-Optimizer werkelt. Hallo, laut Katalogbeschreibung ist der "Digital Optimizer" nur für den DVB-T-Tuner zuständig, um hier das Signal aufzuwerten. Daher haben auch nur Geräte mit DVB-T-Tuner eben diesen "Digital Optimizer". Mit HDMI hat das daher nix zu tun. Viele Grüße Handymeister

Da haben wir wieder die alte Diskussion ... An der Hotline wird gesagt, dass der Digital-Optimizer an allen DIGITALEN Eingängen (also DVB-T & HDMI) funktioniert.

mkhifi schrieb:

dowczek wenn Du mit der PS3 testet, lade Dir doch mal den Ice Age 2 Trailer runter. Da sieht man das ruckeln auf Anhieb. Mal sehen ob es halbwegs flüssig läuft. Hat der PZ700 abschaltbaren Overscan für 1:1 PC Darstellung?

Also ich hab den Trailer von 007 auffe Platte bei der PS3 und der ruckelt leicht, aber auf der Blu-Ray ruckelt der nimmer!

mkhifi schrieb:

dowczek wenn Du mit der PS3 testet, lade Dir doch mal den Ice Age 2 Trailer runter. Da sieht man das ruckeln auf Anhieb. Mal sehen ob es halbwegs flüssig läuft. Hat der PZ700 abschaltbaren Overscan für 1:1 PC Darstellung?

Besser noch: Mein Freund hat sogar den Film als BluRay und nebenbei noch ein paar andere Titel.

dowczek schrieb:

Klaro, alter Hut. Aber das finde ich schon ziemlich klasse. Aber by the way: Woher weisst Du, dass die alten Modelle dies können/konnten? Ich kann dazu nichts finden. Hast Du da eventuell ein Datenblatt oder Ähnliches? EDIT: Hab was gefunden. Ein älterer Professionel-Plasma: http://www.bhphotovi...PS9UK_42_Plasma.html

das hab ich aus den us foren, wo man sich langsam auch mit der ruckelproblematik beschäftigt.

problematisch ist eben, dass ein test nicht so einfach ist, bzw. etwas aufwendiger, wenn die aktuelle generation der player 24p eben auf 60Hz aufbläst.

technisch bin ich zwar nicht sehr versiert, allerdings erscheint mir 48Hz wahrscheinlich. beispielsweise verfüge ich über TV kabel, die eigentlich nur bis 450MHz zugelassen sind. trotzdem empfange ich bis 466MHz in 1a qualität.

problematisch ist eben, dass ein test nicht so einfach ist, bzw. etwas aufwendiger, wenn die aktuelle generation der player 24p eben auf 60Hz aufbläst.

Richtig. Und ausser bei Pioneer (eben wegen der besagten Elektronik) würde es ruckeln. Denn beide Komponenten (TV und Player) müssen 24p beherrschen. Sonst wird das erste Bild gedoppelt und das zweite Bild verdreifacht. Daraus ergeben sich dann einmal 48Hz und einmal 72Hz. Zusammen 120Hz, die werden halbiert und es entsteht als Ergebnis 60Hz mit 3:2 (oder auch 2:3) Pulldown.

Daher ja auch der geplante Test mit der PS3, die ja seit FW 1.80 24p ausgeben kann.

Kann der Pana tatsächlich 24p direkt verarbeiten (ohne auf 60Hz zu wandeln) dann dürfte absolut kein Ruckeln (oder auch sogenanntes Microruckeln) zu sehen sein.

Am Wochenende wird ja, wie gesagt, getestet.

dowczek schrieb:

Und ausser bei Pioneer (eben wegen der besagten Elektronik) würde es ruckeln. Denn beide Komponenten (TV und Player) müssen 24p beherrschen. Kann der Pana tatsächlich 24p direkt verarbeiten (ohne auf 60Hz zu wandeln) dann dürfte absolut kein Ruckeln (oder auch sogenanntes Microruckeln) zu sehen sein.

wenn man sich vergegenwärtigt, dass es bestimmt 30 verschiedene möglichkeiten gibt die HD Auflösung auf der Disc zu mastern, ist es klar das die 24p diskussion in bälde passe ist. man sucht sich dann eben einen player aus, der das beste ausgabeformat errechnen kann.

Dann wird es keinen grund mehr geben diese elektronik im plasma zu verbauen.

daneben ist auch die von dir viel gerühmte 72Hz darstellung im Pioneer plasma dieser generation nicht vollständig ruckelfrei.

Das hat man nämlich nur bei 96p, hierfür müssen dann zwei weitere bilder errechnet werden, was bislang wohl nur wenige sony und phillips lcd beherrschen.

jetzt muß ich doch mal nachfragen: ihr schreibt hier wiederholt vom "errechnen" höherer Bildwiederholfrequenzen; meines Verständnis nach ist das Blödsinn bzw. Marketing-Gelaber.

Der Pioneer erkennt (was tatsächlich mit ein bisschen Rechenleistung verbunden sein kann) im 1080i60 bzw. 1080p60 das ursprüngliche 1080p24 UND macht aus den einzelnen 24Hz Frames eine 72Hz Darstellung, indem er ohne Rechnen einfach jeden Frame 3x darstellt ..

Habe ich das jetzt richtig dargestellt?

Gruß
thorsten

na ja ein bisschen rechnen oder nicht, ist das nicht wie ein bisschen schwanger?

also ich bin kein elektroniker, aber der pio soll wohl auch 23,97 bilder auf 24 vollbilder hochrechnen können?

wobei die darstellung mit 24/48/72Hz wohl auch nicht ruckelfrei ist, was jedoch subjektiv ist.

also das thema wird uns wohl noch solange beschäftigen bis die player bessere ausgabeformate beherrschen.

die besten resultate erreicht man laut audiovision mit der 96p darstellung, dafür muss dann aber das bild irgendwie interpoliert werden. und, eine interpolation ist eine äusserst komplizierte mathematische opreation

Der Pioneer erkennt (was tatsächlich mit ein bisschen Rechenleistung verbunden sein kann) im 1080i60 bzw. 1080p60 das ursprüngliche 1080p24 UND macht aus den einzelnen 24Hz Frames eine 72Hz Darstellung, indem er ohne Rechnen einfach jeden Frame 3x darstellt ..

Genau so ist es. Er ERKENNT (per eigener Elektronik) 24p Material (auch wenn es 60Hz sind) und rechnet es auf 24p zurück. Danach verdreifacht er es auf 72Hz, damit es wirklich ruckelfrei ist.

die besten resultate erreicht man laut audiovision mit der 96p darstellung, dafür muss dann aber das bild irgendwie interpoliert werden. und, eine interpolation ist eine äusserst komplizierte mathematische opreation

Eben jene AudioVision spricht dem Pioneer absolute Ruckelfreiheit zu. Dazu müssen es keine 96p sein, aber schaden tuts auch nicht.

Reine 24Hz sind nicht ruckelfrei, da 24 Bilder in der Sekunde eigentlich zu wenig sind. Daher wird z.B. auch im Kino schon seit jeher auf 42 Bilder verdoppelt. 72Hz sind eigentlich bereits perfekt.

Darum geht es auch nicht. Aber wenn ein Gerät von vorne herein kein 24p ausgibt, dann kann der TV es auch nicht in 24p entgegen nehmen. Und genau dann wird halt auf 60Hz gewandelt. Wie sich die 60Hz ergeben, habe ich ja oben bereits erklärt.

Bessere Ausgabeformate bei Playern wird es nicht geben. Eine BluRay ist 24p und Punkt. Und das gilt weltweit. Das Einzige, was hier möglich ist: Wie bei unserer Fernsehnorm PAL wird auch bei BlueRay ein künstlicher Speedup auf 25Hz vom Player durchgeführt. Nur dass bei DVDs das gesamte Medium schon vorher umgewandelt wurde und es nun quasi vom Player gemacht werden muss. Damit haben wir aber wieder genau das, was wir eigentlich vermeiden wollten: Kürzere Filme und höhere Tonlagen.

Sowas ist rein technisch kein Problem. Wer z.B. einen PC mit BluRay Laufwerk hat, kann mit relativ einfachen Mitteln einen Speedup durchführen und den TV so mit den regulären 50Hz speisen - ruckelfrei.

Nichts Anderes macht z.B. PremiereHD, die mit 50Hz senden.

Aber es fordert eine hoche Rechenleistung und ob es derartige Player geben wird, ist sehr fraglich. Muss man abwarten.

Na du bist ja ein vehementer pioneer vertreter.
nichts für ungut aber die adiovision spricht

- nicht von absoluter ruckelfreiheit. dies bei 24 bildern nicht möglich.

- sondern von flimmerfreier wiedergabe beim pioneer.

auch spricht die audiovision nicht davon, dass 72 Hz perfekt sind, eher das gegenteil scheint der fall zu sein.

96 bilder anstelle von 24 sind derzeit das beste technische mittel um ruckeln und nachziehen zu verhindern.

Sir_Nils schrieb:

Na du bist ja ein vehementer pioneer vertreter.

das weisse ich aber schon lange.....

dowczek schrieb:

Sowas ist rein technisch kein Problem. Wer z.B. einen PC mit BluRay Laufwerk hat, kann mit relativ einfachen Mitteln einen Speedup durchführen und den TV so mit den regulären 50Hz speisen - ruckelfrei. Nichts Anderes macht z.B. PremiereHD, die mit 50Hz senden. Aber es fordert eine hoche Rechenleistung und ob es derartige Player geben wird, ist sehr fraglich. Muss man abwarten.

Danke für deine Erläuterung - hier bezieht sich allerdings die Rechenleistung schlicht und einzig und allein auf das resamplen der Audio-Spuren; beim SpeedUp findet keinerlei Modifikation des Bildinhaltes statt, die Bilder werden einfach in kürzerem Abstand gewechselt. Die Audio-Spuren müssen neu berechnet werden, um die Frequenzanhebung zu vermeiden, die eine konvertierungslose Beschleunigung mit sich bringen würde.

Ob schlußendlich ein Panel mit 24 oder 48/72/96Hz gefahren wird, spielt bei 24p-gemastertem Material überhaupt keine Rolle bezüglich Ruckeln; wie im Kino wird der Shutter bzw. die mehrmalige Wiederholung eines Bildes durchgeführt, um störendes Flimmern zu reduzieren. Das hat mit der Ruckelthematik aber nichts zu tun.

Na du bist ja ein vehementer pioneer vertreter.

Daher habe ich ja auch einen Panasonic

- nicht von absoluter ruckelfreiheit. dies bei 24 bildern nicht möglich.

Hab ich doch oben geschrieben, oder? Ruckelfrei und 24p geht nicht komplett. Daher wird verdoppelt oder verdreifacht. So bekommt man wenigstens das Flimmern in den Griff.

- sondern von flimmerfreier wiedergabe beim pioneer.

In der Ausgabe 06/07 geht es um jenes Ruckelproblem und hier wird der Pioneer als positives Beispiel genannt.

Zitat, Seite 95:
"Ein Sonderfall ist die ruckelfreie Darstellung von HD-Filmen bei Pioneer..."

auch spricht die audiovision nicht davon, dass 72 Hz perfekt sind, eher das gegenteil scheint der fall zu sein.

Hab ich auch nicht geschrieben. Ich habe erklärt, warum 72Hz dicke reichen. Lies mal bitte genau.

96 bilder anstelle von 24 sind derzeit das beste technische mittel um ruckeln und nachziehen zu verhindern.

Das mit den 96Hz ist nichts als Marketing, Genauso wie z.B. die 100Hz bei den neuen TVs. Das KANN eine Verbesserung bringen, MUSS es aber nicht.

Es wird mehr oder minder nur das Flimmern beseitigt.

Erst kommende Techniken wie z.B. Perfect Pixel HD von Philips können eine 100% ruckelfreie Darstellung einigermassen garantieren.

Unser Fernsehen ist auch "nur" 50Hz. Und hier errechnet man über Zwischenbilder halt neuerdings eben jene 100Hz, die angeblich nochmals viel viel besser sind.

Ich habe so einen TV schon in Aktion gesehen und das machte auch keinen Unterschied. Bei LCDs hilft es halt ein wenig, die Nachziefeffekte weiter zu reduzieren aber mehr nicht.

Und ob der Pana nun 24p kann oder nicht, entscheidet letztlich einfach darüber, ob es den 3:2 Pulldown gibt oder nicht. Ein leichtes Kinoruckeln wird immer bleiben - die Amerikaner kennen das gar nicht anders.

matadoerle schrieb:

dowczek schrieb: Sowas ist rein technisch kein Problem. Wer z.B. einen PC mit BluRay Laufwerk hat, kann mit relativ einfachen Mitteln einen Speedup durchführen und den TV so mit den regulären 50Hz speisen - ruckelfrei. Nichts Anderes macht z.B. PremiereHD, die mit 50Hz senden. Aber es fordert eine hoche Rechenleistung und ob es derartige Player geben wird, ist sehr fraglich. Muss man abwarten. Danke für deine Erläuterung - hier bezieht sich allerdings die Rechenleistung schlicht und einzig und allein auf das resamplen der Audio-Spuren; beim SpeedUp findet keinerlei Modifikation des Bildinhaltes statt, die Bilder werden einfach in kürzerem Abstand gewechselt. Die Audio-Spuren müssen neu berechnet werden, um die Frequenzanhebung zu vermeiden, die eine konvertierungslose Beschleunigung mit sich bringen würde. Ob schlußendlich ein Panel mit 24 oder 48/72/96Hz gefahren wird, spielt bei 24p-gemastertem Material überhaupt keine Rolle bezüglich Ruckeln; wie im Kino wird der Shutter bzw. die mehrmalige Wiederholung eines Bildes durchgeführt, um störendes Flimmern zu reduzieren. Das hat mit der Ruckelthematik aber nichts zu tun.

Vollkommen richtig.

Sir_Nils schrieb:

also ich bin kein elektroniker, aber der pio soll wohl auch 23,97 bilder auf 24 vollbilder hochrechnen können? .. die besten resultate erreicht man laut audiovision mit der 96p darstellung, dafür muss dann aber das bild irgendwie interpoliert werden. und, eine interpolation ist eine äusserst komplizierte mathematische opreation :)

waren wir nicht schon beim Thema Marketing

Wenn dem Pio nur 23,97 Bilder geliefert werden, er aber 24 ausgibt, dann macht er das über einen verdammt einfachen Trick: er liest den ersten Frame komplett im Puffer ein (bevor das "Signal" an die Panelelektronik geliefert wird) UND sobald nach ca. 1000 Frames der Puffer leerzulaufen droht, dann stellt er das letzte aus dem Puffer einfach zweimal dar!

Zur Aussage der AudioVision: BullShit! Die besten Resultate sind in hohem Maße vom Zusammenspiel der gesamten Kette abhängig: von der Aufnahme selbst über die Aufbereitung im Mastering und schließlich der Wiedergabe des Players, Signalübertragung zum Display und schlußendlich der elektronischen Steuerung im Display selber .. ein "perfektes" Panel könnte mit 24p nativer Darstellung evtl. bessere Resultate erzielen wie ein 120Hz SuperDuperComputerDisplay - oder auch genau umgekehrt

Wenn dem Pio nur 23,97 Bilder geliefert werden, er aber 24 ausgibt, dann macht er das über einen verdammt einfachen Trick: er liest den ersten Frame komplett im Puffer ein (bevor das "Signal" an die Panelelektronik geliefert wird) UND sobald nach ca. 1000 Frames der Puffer leerzulaufen droht, dann stellt er das letzte aus dem Puffer einfach zweimal dar!

Sorry, aber das stimmt nicht. Das ist lediglich eine Behauptung des Users:

also ich bin kein elektroniker, aber der pio soll wohl auch 23,97 bilder auf 24 vollbilder hochrechnen können?

Eine Umrechnung von 23,976p auf 24p wird jedoch nirgends beschrieben. Es bleibt bei der Erkennung und Umrechnung von ursprünglichem 24p Material, welches in 60i angeliefert wird. Nämlich genau so, wie oben schon beschrieben:

Der Pioneer erkennt (was tatsächlich mit ein bisschen Rechenleistung verbunden sein kann) im 1080i60 bzw. 1080p60 das ursprüngliche 1080p24 UND macht aus den einzelnen 24Hz Frames eine 72Hz Darstellung, indem er ohne Rechnen einfach jeden Frame 3x darstellt ..

Zur Aussage der AudioVision: BullShit!

Nein, denn so etwas hat die AudioVision nie geschrieben. In der "Ruckel-Ausgabe" (so nenne ich mal das Heftchen) wird nur erwähnt, dass bei einigen Herstellern (z.B. Sony) die nächsten Displays aus 24 Vollbilder echte 96 Bilder errechnen können sollen. Und das ist ein Mittel, um Nachzieheffekte zu vermeiden. Und genau so steht es da auch.

Zitat:
"Das ist derzeit das Mittel, um Nachzieheffekte bei LCD zu verringern".

Gleichzeitig wird erwähnt, dass eine bereits ältere Technologie von Philips (genannt "Digital Natural Motion") schon seit Jahren ähnliche Zwischenbilder errechnet. Allerdings kann dieses Interpolationsverfahren zu Bildfehlern führen.

Mit Ruckeln hat das Alles nichts zu tun. Genauso wenig schreibt die Zeitschrift irgendetwas von 96p als derzeit bestem Mittel. Dennoch wurde daraus folgende Aussage:

die besten resultate erreicht man laut audiovision mit der 96p darstellung, dafür muss dann aber das bild irgendwie interpoliert werden.

Das ist aber letztlich nur ein Missverständnis. Denn all dies steht in der Ausgabe 06/07 in einem Kasten mit der Überschrift "Warum Filmbilder ruckeln".

Dort wird beschrieben, warum Kino grundsätzlich ruckelt, was der Pulldown ist und was getan wird, um dem entgegen zu wirken.

Dabei wird ganz klar bemerkt, dass eine Wiedergabe mit 24p, 48Hz, 72Hz oder auch 96Hz lediglich die Verhältnisse wie im Kino herstellt und dadurch auch nicht ruckelfreier ist.

Durch eine höhere Hz-Zahl will man lediglich das Flimmern und gerade bei LCDs die Nachzieheffekte weiter reduzieren.