Suche Plasma TV 42" bis 50" der echtes Intelligent Frame Creation kann

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Andregee
Inventar

#101 erstellt: 15. Feb 2010, 17:23

ich hatte ja noch ein bild hier vom splittscreen links wie immer ohne rechts mit.
die schwarze linie ist die grenze.
links sieht man deutlich die nachzieher, rechts nicht.

tzyyn
Inventar

#102 erstellt: 15. Feb 2010, 18:09

Laborix schrieb:

Garnicht möchte ich meinen. Wie soll er das gemacht haben, auf der einen Bildhälfte mit und auf der anderen Hälfte ohne IFC...da macht das Gerät ganicht mit.

Also immer wenn ich am S10 das IFC zu testzwecken einschalte seh ich da garkeinen Unterschied.

Kann ich bestätigen. Seh beim S10 auch keinen wirklichen Unterschied. Habs mal bei Laufschrift auf N24 probiert, da kommt mir die Schrift dann eher ruckeliger vor. Mehr Bewegungsschärfe kann ich da jedenfalls nicht erkennen.

Laborix
Stammgast

#103 erstellt: 15. Feb 2010, 19:00

@ Andregee
Bild frontal aufgenommen?

Andregee
Inventar

#104 erstellt: 15. Feb 2010, 19:15

die n24 laufschrift ist irgendwie komisch. stimmt.
am besten sieht man das wirklich beim skilanglauf wo die kamera der sportler folgt der an der bande langfährt wo irgendwas drauf ist.
der unterschied ist dann schon frappierend. müßte ich nochmal abfotografieren. mal sehen wann sowas wieder kommt.

bild ist leicht schräg von oben glaub ich. aber es spiegelt das wieder was man sieht nur nicht so deutlich wie für das menschliche auge. da sieht der unterchied noch größer aus.

es ist schon erstaunlich das ifc bei 720p50 so wirksam ist da man bei blu ray eigentlich nichts sieht.
ich zumindest nicht. es gibt aber stimmen die sehen die höhere schärfe auch bei 24p.
nur das ruckeln überlagert das mehr an schärfe wohl.
ist aber gut zu wissen das das ifc da trotzdem keine pseudofunktion ist.

[Beitrag von Andregee am 15. Feb 2010, 19:18 bearbeitet]

s@tori
Stammgast

#105 erstellt: 15. Feb 2010, 19:23

Nur ist das ganze relativ belanglos, weil dadurch noch lange nicht das IFC-Pro, welches auf Panasonics Hompeage beschrieben wird, funktioniert.

IFC-pro machen V10 und Z-Serie, sonst kein Gerät.

GW10 und Co. machen kein IFC-Pro, weder das was V10 und Z-Serie können, noch das IFC-Pro, welches von Pansonic beworben wird auf der Homepage.

Von daher ist es Betrug. Hätte Pansonic das Feature des GW10 anders genannt, ok, aber so ist es schlicht nicht das selbe und irreführend. Es kenne zig Leute, die sich einen Pansonic Plasma gekauft haben, weil sie die Animationsinterpolation von IFC gut finden (beim V10 oder Vorgängermodellen gesehen) und dann doof gucken, weil beim GW10 und Co. garkein IFC-Pro funktioniert.

Nui
Inventar

#106 erstellt: 15. Feb 2010, 19:27

Bei 24p erkenne ich eh nichts in Bewegungen, da wundert es mich auch nicht, dass ich einen Schärfegewinn nicht merke.

Andregee schrieb:

ist aber gut zu wissen das das ifc da trotzdem keine pseudofunktion ist.

Das stimmt

Das ändert aber leider garnichts daran, dass diese Funktion anders hätte benannt sowie beschrieben werden sollen.
Was mich dann aber stutzig macht, ist das der GW10 damit für manche einen Vorteil gegenüber dem V10 hat. Jemand der den SOAP- oder VIDEO-Effekt nicht mag, könnte ja dennoch von der erhöhten Bewegungsschärfe profitieren. Der V10 sollte also eigentlich beides beherrschen und dann auch extra beworben. IMO natürlich

~T.K.~
Hat sich gelöscht

#107 erstellt: 15. Feb 2010, 19:29

s@tori schrieb:

Du redest von 24p smooth film. Wie kann man eigentlich permanent so daneben liegen?

s@tori
Stammgast

#108 erstellt: 15. Feb 2010, 19:31

Nui schrieb:

Jemand der den SOAP- oder VIDEO-Effekt nicht mag, könnte ja dennoch von der erhöhten Bewegungsschärfe profitieren. Der V10 sollte also eigentlich beides beherrschen und dann auch extra beworben. IMO natürlich :)

Die Frage ist, was genau der GW10 macht. Ggf. macht er ja sogar gewollte Bewegungsunschärfe weg und somit wird das Filmmaterial verfremdet und 24p noch ruckeliger.

s@tori
Stammgast

#109 erstellt: 15. Feb 2010, 19:33

~T.K.~ schrieb:

s@tori schrieb:

Du redest von 24p smooth film. Wie kann man eigentlich permanent so daneben liegen? :?

IFC und 24p-Smoothfilm ist das selbe. Das war bei den alten Modellen so und beim V10 und Z-Serie ebenfalls. IFC auf on beim V10 bedeutet aus 30fps -> 60fps o.ä. bzw. Soapeffekt. Genauso wird IFC-pro auch bei Panasonic beschrieben.

[Beitrag von s@tori am 15. Feb 2010, 19:34 bearbeitet]

Andregee
Inventar

#110 erstellt: 15. Feb 2010, 19:41

ifc pro ist richtig beschrieben.
interpolation in den unterbildern für eine höhere bewegungsschärfe.
smooth film wird extra beworben für eine flüssige wiedergabe für den den das ruckeln stört.
pana hat nur vergessen zu erwähnen das ifc beim v10 mehr kann als angegeben, nämlich das gleiche wie smooth film.
der v10 hat quasi mit ifc ein zusatzfeature welches nicht beworben wird.

"""Jedes Bild, das ein Panasonic Plasma-TV erzeugt, besteht aus mehreren Unterbildern. Jedes dieser Bilder wird mit unterschiedlich hoher Spannung gezündet. Auf diese Weise werden die verschiedenen Graustufen / Helligkeitsstufen erreicht. Für das NeoPDP-Panel haben unsere Ingenieure die darstellbare Anzahl der Unterbilder von 8 (2008) auf 12 (2009) gesteigert. Mehr Unterbilder bedeutet zum einen eine bessere Helligkeitsabstufung und zum anderen - besonders wichtig für die menschliche Wahrnehmung des TV-Bildes - eine kürzere Standzeit.

Bisher konnte die Intelligent Frame Creation diese Unterbilder nicht berücksichtigen, da dafür eine extrem hohe Rechnungsleistung nötig ist. 2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren. Dafür wird die Bewegungsfolge in den Originalbildern dreidimensional analysiert und bewegungsrichtig in die Unterbilder hineingerechnet. Damit wird eine scharfe und Bewegungsdarstellung mit 600 unterschiedlichen Bewegungsphasen erreicht. Dies bedeutet eine der größten Entwicklungen in der Plasma-Historie. Bei 50 Bildern pro Sekunde mit je zwölf Unterbildern bedeutet das eine Analyse und Optimierung von 600 Unterbildern pro Sekunde – 600Hz"""""""

ich kann da nichts lesen von zwischenbildern die der erhöhung der framerate dienen.

hier mal die grafik die eine echte zwischenbildinterpolation demonstriert, die mit der ifc grafik nun garnichts gemein hat.

[Beitrag von Andregee am 15. Feb 2010, 19:58 bearbeitet]

Nui
Inventar

#111 erstellt: 15. Feb 2010, 19:52

Auf dem Bild sind pro orignalem Frame 12 verschiedene bewegungsinterpolierte Bilder gezeigt. Ich frage mich wie davon nur eine erhöhte Schärfe wahrnehmbar sein soll ohne dass ein "Smooth Film" ähnlicher Effekt auftritt.

s@tori
Stammgast

#112 erstellt: 15. Feb 2010, 19:53

Andregee schrieb:

Nein, das ist völlig falsch. IFC-pro macht Animationsinterpolation:

Schön zu sehen, dass jede Zündung (Unterbild) einen interpolierten Bildinhalt hat. Der Ball bewegt sich bei jeder Zünung ein bischen Weiter.

Und Pansonic schreibt in der Beschreibung zu IFC-Pro:
2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren.

http://www.panasonic...ex.html#anker_673629

Vielleicht kommt es auch bei dir nochmal an, dass V10 und Z-Serie nicht mehr können, sondern sie können als einzige Plasma-TVS IFC-Pro, obwohl es bei anderen beworben wird.

Andregee
Inventar

#113 erstellt: 15. Feb 2010, 20:00

die unterbilder sind aber keine ganzen bilder. ein ganzes besteht aus mehreren unterbildern.
was hätten sie zeigen sollen.
einen ball der nur aus einem teil vom farbabstufungen besteht
du solltest erstmal lernen was unterbilder sind.

hier die grafik zur zwischenbildinterpolation

http://www.panasonic...x.html#anker_2200871

aber ich sehe schon. erst dachte ich du willst nicht, nun weiß ich du kannst nicht begreifen.

irgendwie traurig.

[Beitrag von Andregee am 15. Feb 2010, 20:06 bearbeitet]

Nui
Inventar

#114 erstellt: 15. Feb 2010, 20:09

Das spielt doch keine Rolle Andregee.
Von den 12 Unterbildern entspricht das erste Unterbild dem ganzem erzeugten Bild. Alle danach wandern richtung nächsten Frame. Das macht doch keinen Sinn. Alle unterbilder addiert/überlagernt sollten doch eher ganze Bild ergeben.

Dieses Bild ist Käse. Es ist eine bessere Darstellung von IFC Pro mit Smooth Film (aber auch hier hinkt es schon), aber für IFC Pro ohne Smooth Film nicht zu gebrauchen

Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass IFC Pro sehr selektiert interpoliert, nur Details zB, niemals große Flächen irgendeiner Art oder sowas. Aber all dies wird nicht in dieser Grafik dargestellt

Und deinen letzten Kommentar kannst du dir sparen, da wir das gleiche von dir behaupten könnten

Andregee
Inventar

#115 erstellt: 15. Feb 2010, 20:10

Nui schrieb:

ja die zellen werden anders angesteuert. quasi schon vorab drauf vorbereit zu zünden oder an anderer stelle abklingen zu müssen. so wird ein ganzes bild für das folgende vorbereitet. dabei entsteht kein zusätzliches bild.

Andregee
Inventar

#116 erstellt: 15. Feb 2010, 20:13

Nui schrieb:

das letzte kommentar galt nicht dir.
allein die tatsache das ifc pro beim gw10 die schärfe erhöht ohne ruckeln zu beseitigen gibt mir recht.

s@tori
Stammgast

#117 erstellt: 15. Feb 2010, 20:14

Andregee schrieb:

http://www.panasonic...x.html#anker_2200871

aber ich sehe schon. erst dachte ich du willst nicht, nun weiß ich du kannst nicht begreifen.

irgendwie traurig.

Wenn die Zündungen (Unterbilder) bewegunsinterpolierte Inhalte darstellen, ist das daraus resultierende Vollbild, welches aus den Unterbildern besteht, natürlich auch Bewegunsinterpoliert.

Ich glaube dir fehlt das einfachste Verständnis dafür, wie ein Vollbild auf dem Plasma entsteht.

Wenn das Bild nicht bewegunsinterpoliert wäre, würde jede Zündung (unterbild) gleich aussehen. Ich frag mich echt, was daran so schwer ist.

s@tori
Stammgast

#118 erstellt: 15. Feb 2010, 20:21

Andregee schrieb:

das letzte kommentar galt nicht dir.
allein die tatsache das ifc pro beim gw10 die schärfe erhöht ohne ruckeln zu beseitigen gibt mir recht.

Es heißt "der" letzte Kommentar. Und auch wenn Du mich damit beleidigen wolltest, fällt dir scheinbar nicht aus, dass mit deiner Meinung alleine darstehst und nicht nur mich beldeigst, wenn Du uns vorwirfst nicht begreifen zu können.

Und nein, zu begreifen ist der Unsinn nicht, den Du hier von dir gibst, denn die Sache ist eindeutig.

Pansonic spricht ausdrücklich von Animationsinterpolation beim IFC-pro("2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren.") und das IFC-Pro Bild zeigt es eindeutig.
Hier nachzulesen:

http://www.hifi-foru...ex.html#anker_673629

Wie kann man nur so seltsam drauf sein, den offensichtlichen Fakten nicht ins Auge blicken zu wollen?

[Beitrag von s@tori am 15. Feb 2010, 20:22 bearbeitet]

Nui
Inventar

#119 erstellt: 15. Feb 2010, 20:22

Andregee schrieb:

Sorry, aber das sind doch alles nur Spekulationen die nichts mehr mit diesem Bild zu tun haben.
Ich hätte gerne mal 'ne richtig genaue Erklärung einer der Entwickler dieser Funktion

Andregee schrieb:

allein die tatsache das ifc pro beim gw10 die schärfe erhöht ohne ruckeln zu beseitigen gibt mir recht.

Diese Aussage stimmt einfach nicht. Nach dieser Logik könnte man auf dieses Bild malen was man will :).
Niemand bestreitet was der GW10 tut oder nicht. Wir sagen doch nur dass diese Grafik quatsch ist und damit auch womit geworben wird.

Wie auch immer die Unterbilder aussehen, deren Addition auf unserem Auge ergibt doch das was wir im Endeffekt sehen. Und wie Satori schon sagt, ist Bewegungsinterpolation zu sehen und diese müsste sichtbar sein.

Deshalb meine Vermutung, dass diese Interpolation sehr selektiv arbeitet, also kaum etwas Interpoliert. Aber davon ist auf diesem Bild ja wie gesagt auch nichts zu erkennen und auch nicht beschrieben

s@tori
Stammgast

#120 erstellt: 15. Feb 2010, 20:27

Nui schrieb:

Wie auch immer die Unterbilder aussehen, deren Addition auf unserem Auge ergibt doch das was wir im Endeffekt sehen. Und wie Satori schon sagt, ist Bewegungsinterpolation zu sehen und diese müsste sichtbar sein.

Nicht nur dass es auf der Zeichnung von IFC-Pro zu sehen ist, es steht da auch dick und Fett in Schrift:

2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren.

Das steht da. Wie kann man dann, wie Andre es tut, einfach behaupten, dass das alles nicht stimmt? Darum geht es doch. Dort wird etwas beworben, was der GW10 nicht kann.

Die Frage ist doch, wieso trifft das was Pansonic dort schreibt beim IFC-Pro alles auf den V10 und Z-Serie zu? Es ist wohl naheliegend, dass V10 und Z-Serie IFC-Pro können, wenn es genauso aussieht, wie es beworben wird.

Aber Andre meint natürlich, dass Panasonic IFC einfach falsch beschrieben hat, weil der GW10 was anders macht, als das was Panasonic zu IFC-Pro schreibt. Und V10 und Z-Serie (und auch die Vorgängermodelle!!!) sind dann wohl kaputt, weil sie alles wie beschrieben machen und Andres völlig wirre Interpretation muss dann stimmen.

[Beitrag von s@tori am 15. Feb 2010, 20:30 bearbeitet]

Nui
Inventar

#121 erstellt: 15. Feb 2010, 20:33

s@tori schrieb:

2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren.

Aber da steht ja nicht, dass es das gesamte Bild interpoliert. Also ist auch mit dieser Aussage noch Raum für Interpretation offen

Ich kann mir, muss ich zugeben, vorstellen, dass dieses Bild so stark semantisch vereinfacht wurde, dass es das zugrundeliegende Verfahren einfach nicht mehr korrekt darstellt.

s@tori
Stammgast

#122 erstellt: 15. Feb 2010, 20:38

Nui schrieb:

s@tori schrieb:

2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren.

Ich will da ja garnicht ins Detail gehen, was den Rahmen hier sprengen würde.

Die Frage ist doch, bei welchen Geräten ist das IFC kaputt?

1) Beim V10 und Z-Serie, die Bewegunsinterpolation machen, wenn IFC an ist, was beim IFC auch beworben wird

2) Beim GW10 und Co., die keine Bewegungsinterpolation machen, wenn IFC an ist.

Fakt ist:

GW10 und V10 werden mit IFC-Pro beworben und machen etwas völlig unterschiedliches, wenn IFC eingeschaltet ist, obwohl es bei beiden Geräten absolut identisch aussehen müsste! Schon das alleine ist Betrug, abseits dessen, dass es offensichtlich ist, dass V10 genau das macht, was Panasonic auf der IFC-Pro Seite beschreibt.

Nui
Inventar

#123 erstellt: 15. Feb 2010, 20:49

Das Bild widerspricht aber auch dem Vorgehen vom V10
Auf diesem Bild hat man einen fließenden Übergang von frame 1 zu frame 2.
Der V10 interpoliert doch aber einen frame pro originalem und fährt dann die 48fps mit doublescan. Mit dem doublescan kann das ganze wie auf dem Bild beschrieben nicht funktionieren

s@tori
Stammgast

#124 erstellt: 15. Feb 2010, 20:58

Nui schrieb:

Acuh das sind Details, wo man genaues von Pansonic erfahren müsste. Ich tendiere aktuell zu der Vermutung, dass 24p-Smoothfilm und IFC-Pro beim V10 ein und das selbe sind. Und ich nehme an, dass 24p-Smoothfilm genauso arbeitet, wie auf der IFC-pro Seite beschrieben. Sprich, jedes Unterbild eine neue Interpolationsphase.

Wenn ich bei 24p Content 24p-Smoothfilm einschalte, sieht es wirklich absolut genauso aus, wie wenn ich bei 25p Material IFC einschalte. Daher liegt es nahe, dass beides das selbe ist.

Die Beschreibung von 24p-Smoothfilm könnte man ja als vereinfachte Beschreibung des IFC-Pro-Bildes verstehen, wo die Interpolationstechnik bis zu den Unterbildern erklärt wird. Was die Details betrifft natürlich alles nur Vermutungen.

[Beitrag von s@tori am 15. Feb 2010, 20:59 bearbeitet]

Laborix
Stammgast

#125 erstellt: 15. Feb 2010, 22:01

Andregee schrieb:

bild ist leicht schräg von oben glaub ich. aber es spiegelt das wieder was man sieht nur nicht so deutlich wie für das menschliche auge. da sieht der unterchied noch größer aus.

Also beim S10 ists ja so, das wenn man zu schräg reinschaut man auch gleich die Spiegelungen des Bildes in der Frontscheibe sieht und man so ne Art Doppelkontureffekt hat.

Dass das IFC auch bei HD Medien was bringt glaub ich ehrlich gesagt nicht wirklich, da es da im Grunde auch garnichts bringt, denn scharf ist scharf, wenns noch schärfer wäre würde das Bild künstlich nachgeschärft und somit verfälscht.

tzyyn
Inventar

#126 erstellt: 15. Feb 2010, 22:53

Das ist nicht nur beim S10 so bzgl Spiegelungen. Hat aber in dem Fall mit dem Bild nix zu tun. Man sieht ja, dass genau ab dem Strich die Doppelkonturen verschwinden.

Andregee
Inventar

#127 erstellt: 15. Feb 2010, 23:58

tzyyn schrieb:

Das ist nicht nur beim S10 so bzgl Spiegelungen. Hat aber in dem Fall mit dem Bild nix zu tun. Man sieht ja, dass genau ab dem Strich die Doppelkonturen verschwinden.

richtig.
und ob hd material zugepielt wird oder nicht spielt nicht wirklich eine rolle was die bewegtbilddarstellung betrifft.
es gibt genug lcd die schaffen gerade mal 300- 600 linien bewegtbildauflösung trotz hd zuspielung.
mir ist nur von sony bekannt das die mit motion flow auch die 1080 linien schaffen.
das ganze hat mit nachschärfen und doppelkonturen garnichts zu tun.

was das ifc pro betrifft.

wenn die 12 unterbilder ein bild erzeugen wird ohne ifc pro nicht drin rumgepfuscht.
mit ifc pro wird daran die bewegung vektorbasierend berücksichtigt.
das das ifc arbeitet sieht man ja. wo soll das mehr an schärfe sonst herkommen.
peffer im gehäuse?

und ja das ifc vom gw10 ist teils anders als das vom v10.
der v10 interpoliert nicht nur in den unterbildern für mehr schärfe, sondern erzeugt uach noch echte zwischenbilder die auch nochaml aus mehreren unterbildern bestehen.
nur wird das eben beim v10 einfach nicht beworben, sondern nur als extra feature für blu- ray wiedergabe als smo fi
nui hat auch recht, das schema wurde vereinfacht so das nicht klar hervorgeht was da nun passiert.
und da steht auch nichts das ganze zwischenbilder berechnet werden.das wird ja bei smooth film beschrieben.
eifach künstliche zwischenbilder dazwischenschieben und gut.
genau das wird beim ifc pro aber nicht beschrieben.

s@tori
Stammgast

#128 erstellt: 16. Feb 2010, 01:35

Andregee schrieb:

wenn die 12 unterbilder ein bild erzeugen wird ohne ifc pro nicht drin rumgepfuscht.
mit ifc pro wird daran die bewegung vektorbasierend berücksichtigt.
das das ifc arbeitet sieht man ja. wo soll das mehr an schärfe sonst herkommen.
peffer im gehäuse?

Du verstehst einfach nicht, dass die Vollbilder interpoliert sind, wenn die Unterbilderbilder interpoliert sind, weil sich die Vollbilder aus den Unterbildern zusammensetzen.

Wirklich traurig. Würde mir wünschen, dass Du in der Lage wärst so einfach technische Gegebenheiten zu verstehen. Aber was solls. Wobei das lesen und verstehen ja auch reichen würde, denn Panasonic schreibt ja klipp und klar, dass IFC Bewegungen interpolieren soll. Wie auch immmer, Du kannst ja nichts dafür ->

[Beitrag von s@tori am 16. Feb 2010, 01:37 bearbeitet]

Andregee
Inventar

#129 erstellt: 16. Feb 2010, 01:50

ach so.dann erkläre mir mal wo das mehr an bewegungsschärfe herkommt wenn der gw10 da nichts macht an den unterbildern.

wenn es um zwishcenbilder geht, spricht panasonic von neu berechneten bildern und nicht von unterbildern.
ein unterbild ist ja bloß der teil eines bildes, quasi ein teil der grau und farbabstufung.erst mehrere davon lassen und eine farbe und einen helligkeitswert erkennen.ähnlich wie beim drucker wo mehrere schichten eine bestimmte farbe darstellen. da kann man garnicht komplette bewegungen interpolieren weil es schlicht unmöglich ist.

Nui
Inventar

#130 erstellt: 16. Feb 2010, 02:28

Und da kann man genauso wenig bewegungsinterpolationen reinbasteln wie auf dem Bild zu sehen, ohne dass man diese sieht - Da wird ein Ball an 12 verschiedenen Positionen angezeigt!

Andregee
Inventar

#131 erstellt: 16. Feb 2010, 02:31

die grafik ist einfach mist.
vom prinzip hätten die die einzelnen positionen des balls viel dichter beeinander zeigen müssen und dann den ball auch nicht als ganzes sondern nur als durchschimmerndes etwas weil ja ein unterbild garnicht den ball als ganzes zeigen könnte.
aber auch das wäre verwirrend gewesen.
man sollte sich auch nicht so an den bildern festhalten sondern an den fakten das beim gw10 irgendwas passieren muß damit die bewegungen schärfer werden obwohl keine ganzen zwischenbilder berechnet werden.wenn diese unterbilder wirklich echte bilder wären dann hätte man eine irrwitzige herzzahl des panels und ich rede hier nicht von den zündungen sondern von der bildfrequenz. dann hätte man ja pro bild mindestens 6 zwischeninterpolationen das ergäbe dann bei 50hz pal ein 300 hz panel.ist aber käse da das panel mit 100hz bei pal bzw 96hz bei 24p wiedergabe arbeitet.
und da pana in dem zusammenhang von bewegungsinterpolation in den unterbildern spricht ist doch eigentlich fernab der grafik klar was da passiert.
mit keinen wort wird aber erwähnt das da ganze zwischenbilder berechnet werden.
die braucht ein plasma auch garnicht für eine scharfe darstellung.
wenn es beim v10 um richtige zwischenbilder geht, redet pana selbst auch von neuen bildern und nicht von unterbildinterpolation. also sollte damit klar sein das das 2 verschiedene techniken sind.
sonst wäre die beschreibung auch die gleiche.
warum pana aber beim v10 beim ifc nicht dazuschreibt, das auch da neue bilder berechnet werden, erschließt sich mir auch nicht.
die meisten menschen die den v10 kauften dachten auch erst das die zwischenbilder nur bei smooth film berechnet werden und ifc das gleiche wie beim gw10 ist, der eher auf den markt kam.

[Beitrag von Andregee am 16. Feb 2010, 02:38 bearbeitet]

s@tori
Stammgast

#132 erstellt: 16. Feb 2010, 02:34

Andregee schrieb:

die grafik ist einfach mist.

Klar doch, weil sie zu 100% dem widerspricht, was du so von dir gibst.

Der Text auf der Panasonic Homepage ist übrigens auch Mist, weil ebenfalls er zu 100% dem widerpsricht, was Du so von dir gibst.

Langsam wird es mega peinlich mein Freund, wenn alles offizielle von Panasonic Mist ist, weil es deinen wirren Thesen widerspricht. Wieso meldest Du dich nicht bei Panasonic per Mail oder so und bietest ihnen an die technischen Erklärungen auf der Pansonic Hompepage neu zu schreiben, weil Du ja bessser weißt, als der Hersteller, wie IFC funktioniert.

Andregee schrieb:

ach so.dann erkläre mir mal wo das mehr an bewegungsschärfe herkommt wenn der gw10 da nichts macht an den unterbildern.

Das kann ich nicht erklären und will es auch garnicht versuchen. Mir geht es nicht darum was der GW10 alles macht, sondern was er nicht macht! Was auch immer der GW10 macht, wenn IFC an ist - es ist nicht das IFC was Panasonic bewirbt und nicht das IFC, welches die Top-Modelle von Panasonic durchaus können.

Andregee schrieb:

warum pana aber beim v10 beim ifc nicht dazuschreibt, das auch da neue bilder berechnet werden, erschließt sich mir auch nicht.

Hallo, jemand zu hause? Genau das schreibt Panasonic auf deren offizieller IFC-Pro Seite und genau das zeigt die Zeichnung!

Wenn neue Unterbilder berechnet werden, ensteht aus diesen Unterbildern ein neues Vollbild! Das sollte ein 16 jähriges Kind verstehen können, wenn es die einfachsten Grundlagen der PLasmatechnik verstanden hat.

[Beitrag von s@tori am 16. Feb 2010, 02:46 bearbeitet]

Andregee
Inventar

#133 erstellt: 16. Feb 2010, 02:59

wenn du sonst immer so schlau tust müßtest du das doch können.genau durch die unterbildinterpolation entsteht die höhrer bewegungsschärfe.
steht ja auch so bei pana.

"""Bisher konnte die Intelligent Frame Creation diese Unterbilder nicht berücksichtigen, da dafür eine extrem hohe Rechnungsleistung nötig ist. 2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren. Dafür wird die Bewegungsfolge in den Originalbildern dreidimensional analysiert und bewegungsrichtig in die Unterbilder hineingerechnet"""
wo steht denn da etwas von das ganze zwischenbilder berechnet werden.
das wird mit keinem wort ewähnt. es werden auch keine zusätzlichen unterbilder die ein neues ganzes bild ergeben interpoliert sondern nur die unterbilder die eh erzeugt werden, angepaßt.
aber hey was meinst du woher ich das weiß.
du glaubst doch selbst das ich bei pana arbeite. *hrhrrh*
images/smilies/insane.gif

[Beitrag von Andregee am 16. Feb 2010, 03:17 bearbeitet]

s@tori
Stammgast

#134 erstellt: 16. Feb 2010, 15:17

Du arbeitest bestimmt nicht bei Panasonic, wenn Du nicht mal verstehst, dass interpolation in den Unterbildern bedeutet, dass das Vollbild interpoliert ist. Die Diskussion mit dir ist einfach völlig schlecht, von daher, für sie mit Nui weiter, wobei der wohl auch keine Lust mehr hat mit dir zu diskutieren.

Du postet hier einen Textauszug wo klipp und klar steht, dass Bewegungen interpoliert werden und dann dargestellt und meinst der Textauszug spricht dagegen. Irgendwas läuft doch hier richtig verkehrt.

[Beitrag von s@tori am 16. Feb 2010, 15:19 bearbeitet]

Nui
Inventar

#135 erstellt: 16. Feb 2010, 19:09

Naja, der GW10 tut ja schließlich was. Er tut aber nur was in bewegten Bildern, von daher ließe sich auf Interpolation schließen.
Nur wie ich nun schon mehrmals sagte, scheint der völlig anders zu interpolieren als der V10 zB. Und meines Erachtens entspricht dies nicht dem Bild. Und, Andregee, komm mir nicht mit leicht anderer Wortwahl seitens Pana :Y.

Was ist eigentlich hiermit:

Panasonic schrieb:

Bisher konnte die Intelligent Frame Creation diese Unterbilder nicht berücksichtigen [...]

bisher? Sprich vorher hat IFC ganze Bilder errechnet?

Das klingt für mich nach einer Besserung des IFCs vom V10 und nichts anderes
Wenn wir vom Verhalten des GW10s sprechen würde, hätte der Vorgänger dieser Technologie garnichts getan, da der GW10 ja keine ganzen Bilder erzeugt.

Andregee
Inventar

#136 erstellt: 16. Feb 2010, 19:59

Nui schrieb:

Panasonic schrieb:

Bisher konnte die Intelligent Frame Creation diese Unterbilder nicht berücksichtigen [...]

bisher? Sprich vorher hat IFC ganze Bilder errechnet?

ein bild vom plasma besteht aus mehreren unterbildern.
die zellen müssen unterschiedlich zünden und generieren so ein ganzes bild. ein plasma kann die farben nicht mit einmal darstellen. dsa ist ähnlich wie bei tintenstrahldruckern bei denen mehrere gänge die eigentliche farbe ergeben.
erst kommt grün dann rot dann blau mal ganz einfach gesprochen.
ein unterbild ist also nur ein farbabstufungsteil vom ganzen bild und durch das unterschiedliche aufbitzen von den verschiedenen subpixeln generiert unser gehirn die farbe.ohne ifc pro wurden die unterbilder einfach so durch untershciedlcihes zünden erzeugt.
dennoch wurde ein ganzes bild erzeugt.
nur war das eben statisch ohne berücksichtigung was im nächsten bild passiert.

durch ifc pro werden eben die zündungen angepaßt was eben "intepolation der bewegungen in den unterbildern" bedeutet.

was für dich als verbesserung des ifc vom v10 klingt ist ganz einfach.
die 2008er modelle haben mit ifc künstliche ganze zwischenbilder berechnet für flüssige wiedergabe
ein ganzes bild wurde aus mehreren unterbildern generiert ohne bewegungsinterpolation.
bei den 2009er modellen bestehen die ganzen bilder weiter aus unterbildern nur werden diese eben gezielt für mehr schärfe bearbeitet. darum die verbesserung.
und da die 2008er modelle richtige zwischenbilder berechneten der gw10 und s10 aber mit ifc pro nicht weil die eben in den unterbildern interpolieren schreibt ja pana extra das die neuen modelle anders arbeiten.
damit zeigt sich auch das die drauf hinweisen das keine echten zwischenbilder berechnet werden. du hast post.

Nui
Inventar

#137 erstellt: 16. Feb 2010, 22:03

Andregee schrieb:

erst kommt grün dann rot dann blau mal ganz einfach gesprochen.

Das stimmt doch nicht

Andregee schrieb:

die 2008er modelle haben mit ifc künstliche ganze zwischenbilder berechnet für flüssige wiedergabe
ein ganzes bild wurde aus mehreren unterbildern generiert ohne bewegungsinterpolation.

Die alten konnten also mehr? Tolle Verbesserung

Und die haben bilder ohne Bewegungsinterpolation erzeugt? Das ist doch insich widersprüchlich

Andregee schrieb:

und da die 2008er modelle richtige zwischenbilder berechneten der gw10 und s10 aber mit ifc pro nicht weil die eben in den unterbildern interpolieren schreibt ja pana extra das die neuen modelle anders arbeiten.
damit zeigt sich auch das die drauf hinweisen das keine echten zwischenbilder berechnet werden.

Moment, du willst mir also sagen, dass man klar sehen kann welches Gerät was kann, indem man alle Artikel auf Panasonics Seite vergleicht und dann nach dem Ausschlussverfahren arbeitet? Das stimmt. Zeigt aber auch, dass diese Themen auf der Seite SCHLECHT dargestellt sind.
Wieso kann man eigentlich 2 völlig verschiedene Funktionen absolut gleich nennen? Erklär mir das mal

Um das noch mal klarzustellen: Ohne das Bild hätte ich mit der IFC Pro Beschreibung keine Probleme, aber auf dem Bild wird ganz klar bewegungsinterpolation à la V10 gezeigt, was halt AUCH zu dem Text passt. PUNKT

Dieser Satz zB:

Dafür wird die Bewegungsfolge in den Originalbildern dreidimensional analysiert und bewegungsrichtig in die Unterbilder hineingerechnet.

Lässt sich 1:1 für die Beschreibung von IFC Pro vom V10 verwenden. Diesen Satz könnte man sogar für frame rate interpolation von LCDs verwenden...

Laborix
Stammgast

#138 erstellt: 16. Feb 2010, 23:22

Sorry, auch wenn ich mich wirklich drauf konzentriere, am S10 kann ich keinen Unterschied sehen

Kann mir mal wer ne Blaurau empfehlen wo man das sieht, meinetwegen auch ne DVD oder HD?!

Andregee
Inventar

#139 erstellt: 16. Feb 2010, 23:59

nui warum soll das nicht stimmen.
ein plasma kann eine farbe nicht einfach so darstellen wie ein lcd.
ein lcd wird dauerhaft durchleuchtet und die subpixel rot grün und blau lassen eine bestimmte menge licht durch.
durch diese farbaddition entsteht eine bestimmte farbe.
beim plasma kann ein bild nicht als ganzes dargestellt werden.
das bild wird gepulst dargestellt.
darum ist ein unterbild auch kein ganzes bild sondern nur ein teil einer farbabstufung wovon mehrere ein ganzes bild ergeben.
schau dir die grafik vom ifc ruhig noch mal in ruhe an.
man sieht ein bild das aus 12 unterbildern besteht.
und diese 12 unterbilder passen sich an das nächste kommende bild an.
es wird zwischen den 2 echten bildern die aus mehreren unterbildern bestehen aber kein neues ganzes bild was auch wieder aus mehreren unterbildern bestehen würde dazwischen geschoben.
und ja der pz85 und pz800 haben ein ifc was echte zwischenbilder berechnet.
das heißt aber nicht das sie mehr können weil ein großteil der user das lieber abgeschaltet hat weils total künstlich aussah und fehler produzierte.
und nein die alten haben beim ifc keine bewegungsinterpolation gemacht und das ist kein widerspruch in sich weil eine bewegungsinterpolation in den unterbildern nicht das gleiche ist, wie ein ganzes zwischenbild zwischen 2 echte bilder zu schieben.

das alte ifc heißt übrigens ifc, das neue ifc pro

beim pz85 und pz800 heißt ifc bei 24p wiedergabe real cinema beim v10 smooth film

laborix bei blu ray wirst du kaum was erkennen vom ifc weil da das ruckeln überwiegt.
bei laufschriften ist es deutlich und auch bei der olympiade. aber das erkennt man eher mit dem splitscreen am gw10 und man muß wissen wo man hinkuckt weil der plasma an sich schon eine hohe schärfe hat.

Nui
Inventar

#140 erstellt: 17. Feb 2010, 00:29

Andregee schrieb:

nui warum soll das nicht stimmen.
ein plasma kann eine farbe nicht einfach so darstellen wie ein lcd.

Das ist mir klar. Du hast aber geschrieben: Erst grün, dann rot, dann blau und das stimmt bestimmt nicht. Der Plasma pulst doch um Helligkeitsabstufungen der jeweiligen Farben zu erhalten, mit allen Farben gleichzeitig. So hab ich es zumindest verstanden.

Andregee schrieb:

schau dir die grafik vom ifc ruhig noch mal in ruhe an.

Auch in 10 Jahren wird diese Grafik perfekte Bewegungsinterpolation zeigen, aus denen ein interpoliertes flüssiges Bild entstehen MUSS. Das resultierende Bild was wir abbekommen entsteht doch praktisch durch Addition der "Unterbilder" und diese Unterbilder so Interpolierungen eingearbeitet bekommen wie auf diesem Bild zu sehen, zeigt auch das resultierende Bild diese Interpolation. Du solltest dir die Grafik vielleicht mal anschauen, meinet wegen auch "in Ruhe"

Andregee schrieb:

und nein die alten haben beim ifc keine bewegungsinterpolation gemacht und das ist kein widerspruch in sich weil eine bewegungsinterpolation in den unterbildern nicht das gleiche ist, wie ein ganzes zwischenbild zwischen 2 echte bilder zu schieben.

Bewegungsinterpolation Willst du diesen Begriff nun einfach Zweckentfremden?

Andregee schrieb:

beim pz85 und pz800 heißt ifc bei 24p wiedergabe real cinema beim v10 smooth film

Und wie heißt es bei anderen Wiederholungsraten? Hieß es da nicht IFC und macht immer noch was anderes?

Btw, laut dieser Grafik betreibt der GW10 bei einem 50Hz signal mit IFC kein double scan.

Andregee
Inventar

#141 erstellt: 17. Feb 2010, 00:44

hast du mal die email gelesen die ich dir geschickt habe,

Nui
Inventar

#142 erstellt: 17. Feb 2010, 00:57

Ja, nur leider steht da meines Erachtens nicht viel von Belang drin - nicht für diese Diskussion zumindest

[Beitrag von Nui am 17. Feb 2010, 00:57 bearbeitet]

Andregee
Inventar

#143 erstellt: 17. Feb 2010, 01:00

nein???
das äußert sich nur jemand der jahrelang tv testet und sogar die bewegungsschärfesteigerung gemessen hat und erklärt das die beschreibung zum ifc pro beim gw10 richtig ist.
aber gut wenn das belanglos ist, dann beende ich hiermit meinen beitrag

Nui
Inventar

#144 erstellt: 17. Feb 2010, 01:19

Andregee schrieb:

[...] und sogar die bewegungsschärfesteigerung gemessen hat

Das hat ja nichts mit dem Thema zu tun. Mir gehts ja nicht darum was der GW10 tut. Da würde ich dem Kerl auch glauben.
Ich bestreite da ja auch nichts. Ich bin mir sicher dass dieses Gerät auf irgendeine Weise irgendwas interpoliert, aber eben nicht wie auf dem Bild zu sehen.

Andregee schrieb:

und erklärt das die beschreibung zum ifc pro beim gw10 richtig ist.

Er sagt aber nicht warum und ich glaube nicht, dass er damit auf dieses Bild eingegangen ist.

Andregee
Inventar

#145 erstellt: 17. Feb 2010, 13:27

zitat

"Allerdings führt Pana den Unterschied und die "neue" Funktionsweise von IFC in den Beschreibungen ausführlichst aus, von daher ist das natürlich alles andere als Betrug. Man sollte die Beschreibung lediglich verstehen."

Nui
Inventar

#146 erstellt: 17. Feb 2010, 14:00

Ich hab deine Nachricht schon gelesen

Und dennoch fehlt jegliche warum das mit diesem Bild irgendeinen Sinn ergeben soll.

s@tori
Stammgast

#147 erstellt: 17. Feb 2010, 14:36

Nui schrieb:

Ich hab deine Nachricht schon gelesen

Und dennoch fehlt jegliche warum das mit diesem Bild irgendeinen Sinn ergeben soll.

Und warum V10 und Z-Serie genau das machen, was auf dem IFC-Pro Bild zu sehen ist und auch in dem Text zu IFC-Pro zu lesen, denn Panasonic spricht ausdrücklich von Bewegunsinterpolation beim IFC.

Und schärfere Bilddarstelleung, was der GW10 ja durchaus macht mit IFC, hat nun absolut zu 100% nichts mit Bewegungsinterpolation zu tun und auch nicht mit der IFC-Pro Zeichnung von Panasonic, auf der Bewegunsinterpolationsphasen zu sehen sind.

Nui
Inventar

#148 erstellt: 17. Feb 2010, 14:54

s@tori schrieb:

hat nun absolut zu 100% nichts mit Bewegungsinterpolation zu tun und auch nicht mit der IFC-Pro Zeichnung von Panasonic, auf der Bewegunsinterpolationsphasen zu sehen sind.

Ich finde es hat nur nichts mit der Zeichnung zu tun.
Ansonsten greift der Schärfegewinn ja scheinbar nur bei bewegten Bildern was schon für (besondere) Bewegungsinterpolation spricht, aber eben nicht passend zu diesem Bild.

Und dieses Bild widerspricht auch dem Bild von 24p Smooth Film, da es kein double scan zeigt! Aber 24p Smooth Film arbeitet laut dem anderen Bild mit double scan

Das wird alles GANZ KLAR dargestellt auf der Seite, aber ich bin nur zu blöd, huh?

sicherlich

bowieh
Inventar

#149 erstellt: 17. Feb 2010, 15:01

IFC funktioniert nur wenn der Bild Modus Kino aktiviert ist.
Habt ihr das bei euren Tests berücksichtigt ?

Nui
Inventar

#150 erstellt: 17. Feb 2010, 15:05

bowieh schrieb:

IFC funktioniert nur wenn der Bild Modus Kino aktiviert ist.

Wirklich? Kann das wer bestätigen und wird das irgendwo auf der panasonic erwähnt?

s@tori
Stammgast

#151 erstellt: 17. Feb 2010, 15:15

Nui schrieb:

Also - Bewegungsinterpolation bedeutet, dass zwischen zwei Bildern bzw. Positionen (für 3D-Berechnungen) ein oder mehrere Bilder berechnet werden, die den Übergang von Bild A zu B darstellen.

Es gibt keine besondere Bewegunsinterpolation, das ist eben auf den Mist derer gewachsen, die das Wort neu erfinden wollen, weil der GW10 keine Bewegunsinterpolation macht!

Der Schärfegewinn des GW10 mit IFC an, wird wahrscheinlich durch eine intelligenter Zündung geschaffen, nur braucht man für ein scharfes Bild eins nicht -> Bewegungen interpolieren. Weil Bewegungen interpolieren bedeutet, errechnete Animationsphasen hinzufügen, die die Bewegung flüssiger erscheinen lassen. Soap-Effekt!

Nui schrieb:

Und dieses Bild widerspricht auch dem Bild von 24p Smooth Film, da es kein double scan zeigt! Aber 24p Smooth Film arbeitet laut dem anderen Bild mit double scan

Das wird alles GANZ KLAR dargestellt auf der Seite, aber ich bin nur zu blöd, huh?

sicherlich

Ja, ganz genau genommen arbeiten 24p-Smoothfilm und ICF anders. Bei 24p-Smoothfilm wird nur eine interpoliertes Bild erzeugt und dann durch 6 inhaltlich gleiche Unterbilder dargestellt.

Bei IFC sind die 12 Unterbilder mit jeweils einer neuen Interpolationsphase versehen. Da kommt praktisch das selbe raus, was ich auch sehe, wenn ich bei 25p IFC an mache. Es sieht 100% so aus wie 24p-Smoothfilm.

Da bei den Vorgängermodellen IFC und RealCinema schon das selbe waren, nehme ich daher stark an, dass auch beim V10 24p-Smoothfilm das selbe ist wie IFC-Pro.

Ich vermute, dass bei 24p-Smoothfilm nur eine vereinfachte Version der IFC Erklärung gezeigt wird. Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits. Man könnte der einfachheitshalber eben die mittlere Gruppe Unterbilder bei dem IFC Erklärungsbild zu einem gesamten Vollbild zusammenfassen, was dann der 24p-Smoothfilm Erklärung entsprechen würde.

Abseits dieser Spekulationen bleibt natürlich der Punkt der, dass der GW10 das beworbene IFC-Pro nicht kann, auch wenn er irgendwas macht wenn IFC an ist, und dass es Betrug ist, wenn IFC-pro zwei völlig unterschiedliche Technologien sind, je nach Modell.