A956 und A789 - Einstellungs Thread

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pureffm
Stammgast

#1 erstellt: 17. Sep 2008, 22:35

Da schon die erste Besitzer eines der neuen Samsung LED-Modellen vermeldet wurden, eröffne ich mal den Einstellungsthread dazu.

Da ich einen LE46-A789 testen und kalibrieren durfte, hier mal erste Kalibrierungsergenisse:

Weissabgleich

Fangen wir doch mit einer kleinen Bestandaufnahme an und schauen wir uns mal die Graustufendarstellung an:

Dynamischer Modus

Die Graustufen weisen eine extrem starke Blaudominanz von 0% (Schwarz) bis 100% Helligkeit (weiss) auf.

Standard Modus - Normal

Im Standardmodus besteht immer noch eine starke Blaudominanz:

Film-Modus - Warm 1

Auch im Film Modus mit Warm 1 Farbeinstellung besteht eine starke blaue Dominanz.

Film-Modus - Warm 2

Bei der Warm 2 Einstellung besteht diese Blaudominanz immer noch, jedoch nicht so stark wie bei den anderen Modi.

Weissabgleich-Kalibrierung

Da der Warm 2 Modus zu einer Farbtemperatur von 6500K am nächsten stand, wurde die Kalibrierung in diesem Modus vorgenommen:
- Anhand von beweglichen Kalibrierungsmustern wurden die optimale Kontrast- und Helligkeitseinstellungen ermittelt. Der Kontrast wurde auf 90 erhöht und die Helligkeit wurde auf 48 erhöht (dies erlaubt eine bessere Schattendetails-Darstellung)
- Schärfe wurde für die HD-Darstellung auf 50 erhöht
- Um die Blau-Dominanz (siehe oben) weiter zu reduzieren wurde der Blue Gain auf von 25 auf 15 reduziert und der Blue Offset auf 26. Dementsprechend sehen die Weissabgleichenstellungen wie folgt aus:
R Offset 25
G Offset 25
B Offet 26
R Gain 25
G Gain 25
B Gaim 15

Alle Andere Einstellungen mit Ausnahme der Farbraumeinstellungen (siehe weiter unten) bleiben unverändert.

HDTV-Farbraum

Fangen wir auch hier mit einer kleinen Bestandaufnahme an und schauen wir uns mal den Farbraum in den vordefinierten-Modis an:

Dynamischer Modus

Der Farbraum ist im Verlgeich zum HD-Standard übegesättigt
- Blau ist als einzigste primäre Farbe richtig eingestellt
- Besonders auf der Grün-Gelb-Rot-Axis werden die Farben zu satt dargestellt.
- Keine der sekundären Farben wird richtig dargestellt

Standard Modus

Im Standard-Modus besteht das gleiche Problem.

Film Modus - Warm 1

Im Film-Modus leidet das Bild unter starker Untersättigung der Farbe Grün:

Film Modus - Warm 2

Schaltet man auf Warm 2, besteht immer noch das gleiche Problem:

Farbraumanapssung

Auf Grund der allgemeinen Untersättigung im Filmmodus wurde Farbe auf 55 erhöht.

Darüber hinaus wurde der Farbraum auf den REC 709 Standard für HDTV wie folgt angepasst:

__R /G /B
R 60/0/6 (anstatt 50/0/0, erhöht die Sättigung der Farbe Rot)
G 35/50/18 (anstatt 0/50/0, bewegt Grün in Richtung Rot)
B 0/10/100 (anstatt 0/0/50, bewegt Blau in Richtung Grün)
Y 50/50/22 (anstatt 50/50/0, bewegt Gelb in Richtung Blau)
C 37/55/45 (anstatt 0/50/50, bewegt Zyan in Richtung Grün und Rot)
M 53/9/47 (anstatt 50/0/50, bewegt Magenta in Richtung Rot und Grün)

Nach Anpassung sieht das Ergebnis nahezu perfekt aus:

Gamma

Der Gamma lässt sich auf Grund der Local-Dimming Funktion nur schwer an Hand der traditionellen Gamma-Kurven kalibrieren.

Als kleine Errinerung, der Gamma steurt wie schnell der Übergang von 0% Helligkeit bis 100% Helligkeit erfolgt.

Erfolgt der Übergang von 0% auf 30% Helligkeit zu langsam(gamma über 2.2), so verliert man an Schattendetails (Black Crush); erfolgt dieser zu schnell (gamma unter 2,2), so verliert das Bild an Tiefe.

Erfolgt der übergang zwischen 90% und 100% Helligkeit zu schnell (gamma über 2,2), so verliert man Details bei den weissen Tönen (White Crush); erfolgt dieser zu lamgsam, so verliert das Bild an Tiefe.

Dynamischer Modus

Im dynamischen Modus werden die Details sowohl im dunklen Bereich als auch im hellen Bereich verschluckt:

Standard Modus

Das Problem tretet im Standardmodus verstärkt auf.

Film-Modus

Im Filmmodus ist nur der Bereich unter 80% Helligkeit betroffen. Der Übergang zwischen 0% und 80% Helligkeit ist zu langsam.

Das Problem wird verdeutlicht, wenn man sich die Luminanzkurve anschaut:

Gamma-Kalibrierung

Man soll beachten, dass die Local-Dimming Funktion sich ja nach Bildmaterial unterschiedlich verhält.

Gamma-Test-Muster sind nun mal einfarbig und daher schägt das local-dimming stärker ein, als wäre der gesteste Bildbereich von hellen Bildanteilen umgeben.

Bei echtem Bildmaterial wird die Local-Dimming Funktion auf Grund der Zonen-Lichtverschmutzung für eine Aufhellung der dunklen Bildbereichen sorgen.

Aus dem Grund ist es nicht möglich den Gamma an Hand der traditionellen Test-Muster zu kalibrieren. Höchstens kann man den Schwarzpunkt und den Weisspunkt an Hand von animierten Schwarz- bzw. Weisswert Testmustern kalibrieren und hoffen, dass die Samsung Ingenieure Ihren Job gemacht haben.

Die ensprechenden Helligkeits- und Kontrasteinstellungen habe ich oben gelistet. Den Gamma-Wert kann man dann bei Bedarf durch die Gamma-Einstellung des Fernsehers einstellen und zum Beispiel von -1 auf +1 erhöhen, falls Schattendetails tatsächlich verschluckt werden.

Allerdings wird dies noch für eine Weile die Grosse Schäche der LEDs bleiben: auf Grund des Local Dimmings fluktuiert der Gamma mit Bildinhalt zusammen. Ein Bild kann 3-Dimensional aussehen und das nächste fehlt an Tiefe, und das man durch Einstellung einen Einfluss darauf nehmen kann.

Erst mit einer genaueren Pixel-Andockung der Zonen wird das Phänomen reduzierbar sein.

Wenn ich mal den A956 zu Hause habe werde ich aber weiter testen und den Gamma-verfeinern.

[Beitrag von pureffm am 18. Sep 2008, 01:32 bearbeitet]

Bobby_Digital
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Sep 2008, 00:29

erst einmal ein grosses lob für die mühe ein komlex schwer zu verstehendes thema für laien verständlich zu machen.

was das gamma problem angeht, so habe ich noch in erinnerung, dass dem tüftler smirlle im 52f96 thread diese sache durch kalibrieren in den griff bekommen hat, so dass dieser nachteil in der praxis nicht mehr relevant sein soll - sprich die f96 besitzer sind zu frieden und haben kein blackcrusch.

pureffm
Stammgast

#3 erstellt: 18. Sep 2008, 00:57

Bobby_Digital schrieb:

Ja, so war es hier auch. Trotz der schieffen Gamma-Kurve ist kein Black Crush zu erkennen, weil ich die Helligkeit an Hand von beweglichen Schwarzwert-Testmustern kalibriert habe.

Beim dem A659 war das so, dass der Gamma dann richtig eingestellt war, wenn Helligkeit und Kontrast gestimmt haben. Bei dem A789 ist es (laut Gamma-Kurve) nicht mehr der Fall: das Bild soll von 0% bis 100% zu dunkel sein.

Allerdings entspricht dies nicht der Realität: versucht man den Gamma zu erhöhren, so sieht das Endergebniss bei Filmmaterial schrecklich aus!

Das liegt daran, dass die gemessenen Scharzwertpunkten bei Testmaterial unterschätzt werden. Bei normalem Bildmaterial hellen die hellen Bildanteilen die gesammte Helligkeit im Bild auf, so dass die Schattendetails auf diese Art erkennbar werden...

Daher denke ich, dass die schieffe gamma-Kurven in den vordefinierten Modi einen Grund haben (beim A659 waren die Kurven eigentlich ok), und liegen höchstwahrscheinlich daran, dass die Samsung-Ingenieure dieses Phänomen in den grundeinstellungen bereits berücksichtigt haben.

Aber es besteht trotzdem das Problem eines je nach Bildinhalt fluktuierenden Gamma, auch wenn es in der Praxis wird es aber nicht allzu sehr stören (gerade wenn man kein Vergleichsbild hat).

[Beitrag von pureffm am 18. Sep 2008, 07:03 bearbeitet]

WiLdFiRe1980
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 18. Sep 2008, 07:42

du hast ja auf einem 46" 789 getestet...sind deine einstellung problemlos auf nen 40" übertragbar? bin in der hinsicht etwas unwissend

danke schonmal, auch für deine mühe mit deiner kalibration!!

Ottel
Neuling

#5 erstellt: 18. Sep 2008, 08:13

Hey zusammen,

ja das mit dem übertragen der Werte vom 46" auf eine andere Größe würde mich auch interessieren. Werde mir den 55" kaufen und da würde es mich doch auch sehr interessieren, ob ich die Werte die durch die Kalibrierung herausgefunden hast einfach übernehmen kann oder ob da Anpassungen vorgenommen werden müssen für "das perfekte" Bild das du am 46" getestet hast.

Besten Dank

Grüße
Marco

pureffm
Stammgast

#6 erstellt: 18. Sep 2008, 10:39

WiLdFiRe1980 schrieb:

du hast ja auf einem 46" 789 getestet...sind deine einstellung problemlos auf nen 40" übertragbar? bin in der hinsicht etwas unwissend

danke schonmal, auch für deine mühe mit deiner kalibration!!

Bei dem A659 war es so, dass die 40er, 46er und 52er Modellen im Service-Menü einen unterschiedlichen Gamma-Wert hatten. Daher würde ich nur die Weissabgleich und Farbraumwerte übernehmen, und dann Helligkeit und Kontrast an Hand von bewegten Schwarzwert-Testmustern einstellen. Diese findet man zum Beispiel in dem kostenlosen HCFR Programm.

GerryTB
Stammgast

#7 erstellt: 18. Sep 2008, 11:41

Wie sieht es eigentlich mit den Einstellungen aus, wenn man den A956 in voraussehbarer Zeit updated? Gehen diese verloren?
Falls nein, kann sich das Bild auch zum negativen verändern?

@ pureffm
hast du auch schon im SM rumgespielt? Schalten sich die Leds zu 100% ab?

pureffm
Stammgast

#8 erstellt: 18. Sep 2008, 12:04

GerryTB schrieb:

^

Warum denkst du schon jetzt an Updaten, wo du das Gerät noch nicht mal hast? Ist es wirklich deine grösste Angst?

Nein, die gehen nicht verloren, und je nach Art des Updates können die Einstellungen unter Umständen suboptimal bis unbrauchbar werden.

Was meinst du mit rumgespielt? Einen angepassten Farbraum nach PAL-Norm habe ich noch nicht eingestellt. Da bewegt sich aber nur Grün und dann marginal Magenta und Gelb. Bei Grün muss man nur ein bischen Rot (3) rausnehmen und ein bischen Blau (1-2) dazu bringen .

WiLdFiRe1980
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 18. Sep 2008, 12:55

pureffm schrieb:

...und dann Helligkeit und Kontrast an Hand von bewegten Schwarzwert-Testmustern einstellen. Diese findet man zum Beispiel in dem kostenlosen HCFR Programm.

oje...von sowas hab ich nur null plan

du meinst nicht dass du nochmal nen 40zöller in die finger kriegst?

pureffm
Stammgast

#10 erstellt: 18. Sep 2008, 13:00

WiLdFiRe1980 schrieb:

pureffm schrieb:

...und dann Helligkeit und Kontrast an Hand von bewegten Schwarzwert-Testmustern einstellen. Diese findet man zum Beispiel in dem kostenlosen HCFR Programm.

oje...von sowas hab ich nur null plan

du meinst nicht dass du nochmal nen 40zöller in die finger kriegst? :D

Diese Arbeit mache ich mir nicht mehrmals...Hat schon insgesamt 4 stunden gedauert...

GerryTB
Stammgast

#11 erstellt: 18. Sep 2008, 13:17

pureffm schrieb:

Warum denkst du schon jetzt an Updaten, wo du das Gerät noch nicht mal hast? Ist es wirklich deine grösste Angst?

Nein, die gehen nicht verloren, und je nach Art des Updates können die Einstellungen unter Umständen suboptimal bis unbrauchbar werden.

Was meinst du mit rumgespielt? Einen angepassten Farbraum nach PAL-Norm habe ich noch nicht eingestellt. Da bewegt sich aber nur Grün und dann marginal Magenta und Gelb. Bei Grün muss man nur ein bischen Rot (3) rausnehmen und ein bischen Blau (1-2) dazu bringen .

Man wird ja noch mal fragen dürfen...

Nein, dies ist nicht meine größte Angst, abgesehen davon, dass ich nichts davon geschrieben hab. Ich interessiere mich einfach dafür.

WiLdFiRe1980
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 18. Sep 2008, 13:23

pureffm schrieb:

Diese Arbeit mache ich mir nicht mehrmals...Hat schon insgesamt 4 stunden gedauert...

holla die waldfee...

na dann ist das verständlich...

[Beitrag von WiLdFiRe1980 am 18. Sep 2008, 13:23 bearbeitet]

mlaun
Stammgast

#13 erstellt: 18. Sep 2008, 15:28

@pureffm,

was hast du fuer ein meßgeraet verwendet?? Könntest du mal die '.chc' datei von HCFR posten? danke

gruß

P.S: der R.Vogt hat spezielle meßfelder gemacht womit man auch local dimming systeme etwas besser einmessen können sollte.

http://av-consultant...ContrastVariance.pdf

und bei Burosch gibts die entsprechende test bilder als .iso per download erhältlich.

P.P.S: in HCFR kannst du eine grafik als jpg auf die platte abstellen mit rechte maustaste ins bild dann speicherm. Ist einfacher wie screenshots.

[Beitrag von mlaun am 18. Sep 2008, 15:31 bearbeitet]

pureffm
Stammgast

#14 erstellt: 18. Sep 2008, 23:26

mlaun schrieb:

@pureffm,

was hast du fuer ein meßgeraet verwendet?? Könntest du mal die '.chc' datei von HCFR posten? danke

DTP-94P. Die Ergebnisse sind reliable und vergleichbar mit den Ergebnissen die regelmässig auf hdtv.co.uk gepostet werden.

Das Gerät wird immer noch trotz offiziellen Ersatz durch den ColorEye 2 als bester Colorimeter im Markt angesehen (Radiospektrometer mal aussen vor gelassen).

Hier mal ein Vergleich von Geräten verschiedener Hersteller:

http://www.drycreekphoto.com/Learn/monitor_calibration_tools.htm

Bei der IFA wurde mir von einem Samsung Produkt-Manager gesagt, dass Samsung teuere Geräte (mehrere Tausend EUR) von Datacolor verwendet. Datacolor kenne ich aber nur als Anbieter der relativ günstigen Spyder systemen, die eigentlich kein gutes Ansehen geniessen.

Hier im Forum wurden schon Farbraumdarstellungen gepostet, die mit dem Sypder 2 gemessen wurden, und die Ergebsnisse sahen unrealistisch aus.

Ich muss aber zugeben, dass ich den Spyder3 Elite nicht kenne, und Erfahrungswerte noch nicht gesammelt wurden.

mlaun schrieb:

P.S: der R.Vogt hat spezielle meßfelder gemacht womit man auch local dimming systeme etwas besser einmessen können sollte.

http://av-consultant...ContrastVariance.pdf

und bei Burosch gibts die entsprechende test bilder als .iso per download erhältlich.

Danke. Genau das was ich herstellen wollte! Hast mir eine Menge arbeit ersparrt.

mlaun schrieb:

P.P.S: in HCFR kannst du eine grafik als jpg auf die platte abstellen mit rechte maustaste ins bild dann speicherm. Ist einfacher wie screenshots.

Danke für den Tip. Ich habe den Vista Snipping Tool verwendet. Funktioniert genau so schnell. Aber die Steuerung der Bildqualität ist ein gutes Feature, danke!

[Beitrag von pureffm am 18. Sep 2008, 23:47 bearbeitet]

mlaun
Stammgast

#15 erstellt: 18. Sep 2008, 23:56

Ja der DTP-94. Sei froh dast du noch einen hast. Ist leider nicht mehr erhältlich. Gilt wirklich als einer der besten bezahlbaren colorimtern. Wegen der generellen unzuverläßigkeit der colorimetern habe ich mir dann doch irgendwann einen Spectroradiometer gegönt.

Ja die spyders sind schon grauenhaft. Datacolor beitet einen sündhafdt teure SW an (Colorfacts) der etwa die leistung von HCFR hat. Es unterstützt neben den Spyders auch die gängisten professionelle Spectros.

Ich benutzt neben HCFR auch calman. Calman ist in USA bei den profis sehr beliebt.

P.S: HCFR hat ein tolles feature mit dem mann mit zwei Meßgeraeten gleichzeitig misst. Dann erstellt er für das sekundär geraet eine korrektur tabelle. So kann mann einen colorimeter dazu bringen fuer das jeweilige fernseher fast so genau zu sein wie der referenz Spectroradiometer

brauchst also nur einem in der nähe der einen Spectro hat.

gruß

und weiter viel spaß

[Beitrag von mlaun am 19. Sep 2008, 00:02 bearbeitet]

mlaun
Stammgast

#16 erstellt: 19. Sep 2008, 00:03

Ach ja ich hab ne Spyder 3 elite. Nach referenzierung ist er OK, aber fuer sich genommen sehr sehr ungenau. Mit dem kalibriert haben dann die leute grüne gesichter!

Smarti_X
Stammgast

#17 erstellt: 19. Sep 2008, 08:00

Hallo,

toller thread Pureffm und das mit den alternativen Testbildern ist super mlaun.
Bin gespannt wie sich der Gamma mit diesen Testbildern verhält.
Wenn sich das Gamma nicht innerhalb des Samsung gut Regeln lässt könnte man es mal mit einem Lumagen versuchen auf den Punkt zu bringen da der Gamma sich ja mit dem Scaler auch auf einzelne IRE Bereiche unterschiedlich einstellen lässt. Dazu müsste man natürlich erstmal sehen wie gut das ganze mit den Testbildern funzt denn die Standard Bilder sind ja wie ihr schon geschrieben habt wohl nicht ganz das wahre für die gedimmte LED Technik.
Wie verhällt sich denn der Gamma Wert und die Luminanz wenn man das Backlight ohne Dimmung betreibt?

Währe mal Interessant wie sich das ganze mit RGB LED´s verhält da wird wahrscheinlich zum schwierig einzustellendem Gamma noch ein schwieriger Weissabgleich dazugesellen könnte ich mir vorstellen.

Gruß

Smarti

klorel4
Stammgast

#18 erstellt: 19. Sep 2008, 08:50

Was habt ihr für den 789 gezahlt? Ich würde ihn für 1999 bekommen. Ist das ein guter Preis?

pureffm
Stammgast

#19 erstellt: 19. Sep 2008, 09:25

mlaun schrieb:

brauchst also nur einem in der nähe der einen Spectro hat.

gruß

und weiter viel spaß

Einen DTP-94 kannst du online bestellen. Die kosten 150 USD!

Es ist fast geschenckt (gut dazu muss man Zoll berechnen, ca 45 EUR).

Einfach mal in google eingeben und schon hast du den Link. Integrated Color Corp verkauft das Gerät einzel ohne Monitor.

[Beitrag von pureffm am 19. Sep 2008, 09:27 bearbeitet]

pureffm
Stammgast

#20 erstellt: 19. Sep 2008, 09:38

Smarti_X schrieb:

RGB Weissabgleich bleibt mit Gamma-Änderungen auf diesem Fernseher relativ stabil. Sprich wenn die Graustufen einmal richtig eingestellt sind, dann kann gamma zwischen -1 und +1 variieren, ohne dass diese darunter leiden müssen.

Helligkeit und Kontrast (und daher auch Gamma) bestimmen nur ab welchem Punkt die Kurven unruhig werden.

Wenn ich den Kontrast zu sehr ehöhe, wird in der Regel Blau zu sehr dominant bereits ab 80-90% Helligkeit.

Wenn ich die Helligkeit zu sehr runterdrehe, dann passiert der Knick in der Kurve nicht mehr zwischen 0% und 10% sondern bis 20% Helligkeit.

Der Gamma ist richtig eingestellt, wenn die 2 Kreuzungspunkte der RGB-Kurven sich bei ca 10% und 90% befinden.

Ich werde mich mal die Burosch CD besorgen und damit den Test noch mal machen. Aber ich glaube ich warte bis ich das Gerät gekauft habe. Ich warte nähmlich auf den A956...

mlaun
Stammgast

#21 erstellt: 19. Sep 2008, 12:36

@pure,

ja es gibt noch einzelne '94er. Produktion ist aber schon eingestellt worden. Ich habe auch einen der nachfolger, den display 2. Beide (94 und D2) leiden unter temperatur drift, liefern aber recht gute ergebnisse und die serienstreung ist nicht so brutal wie bei den spyders. Beide leiden jedoch unter der generellen funktionsweisen der colorimetern. Das lichterzeugende geräte (TV) muß R G B spectralwerte abgeben die den internen farbfiltern des colorimters enstpricht, sonst hat man verfälschte werte. Die 94er serie ist da recht gut, versagt aber z.bsp bei Pioneer plasmas 8g und 9g. Problem ist man weis nie ob man richtige werte bekommt bis man mal auf dem jeweiligen TV mit einem Spectroradiometer verglichen hat.

gruß

bsp:
beide messungen direkt hintereinander gemacht.

CIE mit D2 colorimter gemessen (nachfolger des DTP94)

Das selbe geraet mit gleiche einstellungen mit Spectro gemessen

hier eine interessante diskussion dazu:

http://www.avsforum....4512411#post14512411

[Beitrag von mlaun am 19. Sep 2008, 12:38 bearbeitet]

pureffm
Stammgast

#22 erstellt: 19. Sep 2008, 13:00

mlaun schrieb:

Das selbe geraet mit gleiche einstellungen mit Spectro gemessen

hier eine interessante diskussion dazu:

http://www.avsforum....4512411#post14512411

In welchem Modus und mit welchen Einstellungen?

Ja ich kenne die von Dir genannten Problemen. Mir war es bewusst als ich das Gerät gekauft habe.

Die Produktion ist aber noch nicht ganz eingestellt. Es wird immer noch für Grosskunden geliefert, die die Geräte in einer Kombi-Lösung anbieten. Ich habe meins erst vor 3 Monaten gekauft...

[Beitrag von pureffm am 19. Sep 2008, 13:03 bearbeitet]

mlaun
Stammgast

#23 erstellt: 19. Sep 2008, 13:26

Meine diagramme sind von einer Pioneer 5090H Plasma in Film modus. Ich habe auch einen fast schnurgeraden gamma

Ich bin übrigens der meinung das ein gut funktionierender LCD mit mit selektive LED beleuchtung trotzdem einen richtigen gamma liefern sollte, egal was fuer ein testbild verwendet wird.

pureffm
Stammgast

#24 erstellt: 19. Sep 2008, 14:09

mlaun schrieb:

Meine diagramme sind von einer Pioneer 5090H Plasma in Film modus. Ich habe auch einen fast schnurgeraden gamma

Ich bin übrigens der meinung das ein gut funktionierender LCD mit mit selektive LED beleuchtung trotzdem einen richtigen gamma liefern sollte, egal was fuer ein testbild verwendet wird.

Da bin ich eben nicht sicher...In dem Link, den du gepostet hast, wird doch gezeigt, dass die gemessene Luminanz bei den IRE-Punkten je nach Umgebung des Testbereiches unterschiedlich ausfällt.

Du hast doch meine Gamma-Kurven beim A789 gesehen. Die sehen alles anderes als schnurgerade. Wenn ich es versuche die Kurven unzuknicken (sprich die Helligkeit zu erhöhen) komme ich auf ein horrendes Bildergebnis (viel zu helles Bild). Ich denke die Helligkeit wird auf Grund des Local-Dimmings durch die einfarbigen Testmutern auf jeden Fall unterschätzt.

Deine Graphiken zum Pio stimmen mit dem überein, was hier gemessen wurde:

http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm

Mein Colorimeter gibt auch immer fast identische Ergebnisse zu denen auf dieser Web Seite (beim A659). Vincent verwendet sehr wahrscheinlich einen EyeOne2 oder einen DTP-94

[Beitrag von pureffm am 19. Sep 2008, 14:11 bearbeitet]

pureffm
Stammgast

#25 erstellt: 19. Sep 2008, 14:21

mlaun schrieb:

Meine diagramme sind von einer Pioneer 5090H Plasma in Film modus. Ich habe auch einen fast schnurgeraden gamma

Ich bin übrigens der meinung das ein gut funktionierender LCD mit mit selektive LED beleuchtung trotzdem einen richtigen gamma liefern sollte, egal was fuer ein testbild verwendet wird.

Ok jetzt verstehe ich was du meinst. Ja im Prinzip schon, wobei das Auge sich auf die gesamthelligkeit des Bildes anpasst, und somit ist es den meisten Leuten lieber wenn der Schwarz beim Abspann schwarzer aussieht, als der Schwarz bei differenzierterem Bildinhalt...Warum dann auf den Extra-Schwarz verzichten.

Das PDF-Dokument das du verlinkt hast zeigt eigentlich, dass die Plasma mehr Probleme als die LCD's haben, was die Konstanz der Luminanz je nach Umgebung des Testbereiches angeht.

mlaun
Stammgast

#26 erstellt: 19. Sep 2008, 14:40

pureffm schrieb:

mlaun schrieb:

Meine diagramme sind von einer Pioneer 5090H Plasma in Film modus. Ich habe auch einen fast schnurgeraden gamma

Ich bin übrigens der meinung das ein gut funktionierender LCD mit mit selektive LED beleuchtung trotzdem einen richtigen gamma liefern sollte, egal was fuer ein testbild verwendet wird.

richtig. Einer der nachteile der plasmas ist wenn das ganze bild ausgeleuchtet wird das der netzteil nicht genug saft liefert um all pixel voll anzusteuern. In der praxis kommt das sehr sehr selten vor. Meistens bei werbung mit produckt auf weisem hintergrund.

Das problem mit dem blackcrush im LED/LCD fall hat den nachteil das man z.bsp im starwars filme nicht alle sterne sieht, oder der weltall grau stattschwarz ist.

Irgendein tot müßen wir noch sterben mit den panels

[Beitrag von mlaun am 19. Sep 2008, 14:42 bearbeitet]

pureffm
Stammgast

#27 erstellt: 19. Sep 2008, 16:29

mlaun schrieb:

So war es beim F96, aber ich denke schon, dass sich die Lage verebssert hat, allein weil der Schwarzwert ohne Local Dimming besser geworden ist. Es bedeutet die Panels lassen nicht mehr so viel Backlightung durch.
Das kann ich aber erste dann testen, wenn ich ein Gerät zu Hause habe.

Smarti_X
Stammgast

#28 erstellt: 19. Sep 2008, 19:27

Hallo,

Vorweg für mich ist das Kalibrieren noch Neuland bin da erst seit kurzem dabei. Daher wenn ich falsch vor bin gleich bescheid stoßen

Das mit der Helligkeit und Kontrast ist klar da kann man nicht wirklich viel dran drehen ich mache alle Nase lang den Abgleich mit BTB und WTW Testbildern wenn ich mit dem Weißabgleich zufrieden bin aber dort ist ja letztendlich eigentlich kein Spielraum wenn man das ganze nach der Videonorm kalibriert und mit der Helligkeit halt das schwärzeste schwarz auf den Videowert 16 legt und mit dem Kontrast das weißeste weiß auf den Wert 235 einstellt.
Oder verstehe ich dich jetzt falsch?
Evtl. könnte man versuchen das Grün umzubiegen per Bias und Gain das es besser passt mit dem Gamma und dann darauf den Weißabgleich zu machen ?

Da habe ich gerade mal eine Frage bei HCFR ist der Refferenz Gamma Wert ja als Gerade (bzw. Durchschnitt) abgebildet ich finde es etwas iritierend da es ja eine Kurve sein sollte, wie bei der Luminanz anzeige ich meine auch mal einen Screenshot von HCFR gesehen zu haben bei dem das ganze als Kurve angezeigt wurde?

Gruß

Smarti

pureffm
Stammgast

#29 erstellt: 19. Sep 2008, 19:45

Smarti_X schrieb:

Hallo,

Vorweg für mich ist das Kalibrieren noch Neuland bin da erst seit kurzem dabei. Daher wenn ich falsch vor bin gleich bescheid stoßen

Gamma ist die logarythmische funktion der luminanzkurve. da diese im idealverlauf exponentiel ist, ist die kalibrierte gamma kurve linar und konstant. nur wenn die kalibrierung keine perfekte luminanzkurve ergibt wird die gamma funktion zu einer kurve.

Grün sollte man generell nicht modifizieren da diese die farbe blau und rot in gleichen massen beinflusst und diese grüne luminanzkurve in regel bereits pefekt exponentialverläuft. grün sollte man nur über die gamma-einstellung änder, da diese den verlauf der luminanzkurve nicht beinflusst (sondern lediglich die intensität).

Smarti_X
Stammgast

#30 erstellt: 20. Sep 2008, 18:16

Hallo pureffm,

Ok ich verstehe glaube ich

der lineare verlauf des Gamma Wertes ist auf die Luminanzkurve bezogen obwohl das das ganze noch etwas komplexer gestaltet denn wenn die Luminazkurve nicht stimmt und der Gamma passt stimmt der Gamma Wert halt im Endeffekt ja dann doch nicht.
Wenn ich Dich denn richtig verstehe.

Grün sollte man generell nicht modifizieren da diese die farbe blau und rot in gleichen massen beinflusst und diese grüne luminanzkurve in regel bereits pefekt exponentialverläuft. grün sollte man nur über die gamma-einstellung änder, da diese den verlauf der luminanzkurve nicht beinflusst (sondern lediglich die intensität).

OK das versteht sich wenn Grün denn schon 100% stimmt, währe dann nicht evtl. die herangehensweise die Luminaz von Grün als erstes zu perfektionieren bei der Kalibrierung der richtige Weg?

Die Gamma Regelung an den TV´s die ich bisher eingestellt habe war immer relativ Ungenau da sie nicht genau auf einzelne IRE Bereiche einzustellen war leider. So das ich einen linearen verlauf eigentlich bisher nicht zu 100% hinbekommen habe.
Wenn ein Linearer Gamma nicht von Anfang an besteht nach der Kalibrierung ist er doch kaum über die Gamma Regelung innerhalb des TV´s hinzubekommen.

Gruß

Smarti

pureffm
Stammgast

#31 erstellt: 20. Sep 2008, 20:42

Smarti_X schrieb:

Hallo pureffm,

Ok ich verstehe glaube ich

Im Prinzip ist Gamma nur der Faktor auf der y axis um den sich die Luminanz erhöht. Gamma sollte den Verlauf einer Gamma Kurve nicht beinflussen.

Es ist alle mathematisch zu errechnen.

ln (e^x)=x = eine Konstant

in dem Fall ist e^x die Luminanzkurve und ln (e^x) die Gamma-Kurve. Diese Art darstellung wird eben aus dem Grund verwendet, weil sich Abweichungen zum Idealverlauf dadurch besser erkennen lassen.

Nur wenn die Luminanz-Kurve keinen exponentiellen Verlauf hat, bleibt ln (e^x) nicht mehr konstant (und ist eventuell auch nicht mehr linear).

Wenn man das alles weiss, wird einem Klar, dass man den Gamma durch Änderung des Kontrasts und der Helligkeit ebenfalls beinflussen kann. Der Kontrast steuert die linke seite der Kurve und die Helligkeit steuert die rechte Seite. Anhand dieser 2 variablen sollte sich deine Gamma-Kurve glätten lassen.

Eventuell musst du auch am Backlighting was ändern.

[Beitrag von pureffm am 20. Sep 2008, 20:45 bearbeitet]

Smarti_X
Stammgast

#32 erstellt: 20. Sep 2008, 21:34

Wenn man das alles weiss, wird einem Klar, dass man den Gamma durch Änderung des Kontrasts und der Helligkeit ebenfalls beinflussen kann. Der Kontrast steuert die linke seite der Kurve und die Helligkeit steuert die rechte Seite. Anhand dieser 2 variablen sollte sich deine Gamma-Kurve glätten lassen.

nur wird man dann ja evtl. maximal helligkeit und Schwarzwert einbüßen bzw. das schwärzeste schwarz nicht mehr auf dem Videolevel 16 liegen haben und weiß halt nicht mehr auf 235.

pureffm
Stammgast

#33 erstellt: 21. Sep 2008, 01:39

Smarti_X schrieb:

nur wird man dann ja evtl. maximal helligkeit und Schwarzwert einbüßen bzw. das schwärzeste schwarz nicht mehr auf dem Videolevel 16 liegen haben und weiß halt nicht mehr auf 235.

Das ist richtig...auf einen perfekten Gamma einzurichten heisst fast immer auf einen besseren Schwarzwert und eine höhere Maximalluminanz verzichten.

[Beitrag von pureffm am 21. Sep 2008, 02:56 bearbeitet]

MrKnister75
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 21. Sep 2008, 18:14

Hi Leute!

Habe mal die hier geposteten Einstellungen übernommen und mein Setup schaut nun über HDMI für die PS3 und die 360 wie folgt aus:

Modus: Film
Hintergrundlicht: 4
Kontrast: 90
Helligkeit: 48
Schärfe: 50
Farbe: 55
Farbton: 55

Schwarzabgleich: Gering
Optimalkontrast: Gering
Gamma: 0
Farbraum: Benutzer
Weißabgleich: 25/25/26/25/15/25
Hautton: 0
Kantenglättung: Aus

Farbraum:

R 60/0/6 (erhöht die Sättigung der Farbe Rot)
G 35/50/18 (bewegt Grün in Richtung Rot)
B 0/10/100 (bewegt Blau in Richtung Grün)
Y 50/50/22 (bewegt Gelb in Richtung Blau)
C 37/55/45 (bewegt Zyan in Richtung Grün und Rot)
M 53/9/47 (bewegt Magenta in Richtung Rot und Grün)

Farbtemp: Warm2
Format: Nur Scan
Digitale RM: Auto
HDMI Schwarzwert: Gering
100Hz Motion Plus: Gering
Blaumodus: Aus
Smart LED: Ein

Energiesparmodus: Auto

So, schaut insgesamt wirklich gut aus!

Vielen Dank! Hat mir sehr geholfen!

Das Zusammenspiel Helligkeit, Konstrast und Hintergrundbeleuchtung kann ich erst in völliger Dunkelheit testen, von daher werde ich meine Settings ggf. später nochmal etwas aktualisieren!

Greetz, Uwe

pureffm
Stammgast

#35 erstellt: 21. Sep 2008, 21:36

MrKnister75 schrieb:

Schwarzabgleich und Optimalkontrast würde ich aber aus lassen.

Sobald ich mein Gerät zu Hause habe werde ich Gamma, Helligkeit und Kontrast verfeinern. Ich habe mir jetzt spezielle Test-Mustern von Burosch bestellt, die für das Local-Dimming verhalten angepasst wurden.

MrKnister75
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 22. Sep 2008, 07:54

pureffm schrieb:

Hi!

Da hast glaub recht! Bei Nacht leuchtet das Panel wie ne Taschenlampe! Das könnte glaub von diesem Optimalkontrast und Schwarzabgleich kommen! Sah gestern nicht wirklich gut aus! Aber Farben und Kontrast sind affengeil! Habe gestern Mittag mal ne Runde Uncharted gezockt und mich hats dabei fast von der Couch gefönt! Echt stark! Blaustich auch weg! Geil!

Muss das heute Nacht nochmal testen... :-)

Das Ding bekommen wir schon eingestellt! Wäre ja gelacht!

Spezielle Testmuster von Burosch für Local Dimming? Ist ja geil! Da bin ich echt mal auf die Einstellungen gespannt!

Greetz, Uwe

[Beitrag von MrKnister75 am 22. Sep 2008, 07:55 bearbeitet]

MrKnister75
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 23. Sep 2008, 08:04

Morgen!

Bin dahinter gekommen: Die Farbraumeinstellung macht dem LED Backlight Probleme!

Sobald ich den Farbraum auf "Benutzer" schalte, um die Farben individuell anzupassen, scheint das LED Backlight nur bedingt zu funktionieren. Ist der Farbraum auf "Auto" gestellt, schaltet das LED Backlight bei dunklen Flächen die Beleuchtung ganz aus, so wie es sein soll. Im "Benutzer" oder "Nativ" Modus bleibt IMMER ein Restlicht wie bei "normalen" LCD`s ohne LED Technik...

Das ist aber nicht Sinn der Sache... Würde gerne die Farben individuell einstellen und trotzdem das volle LED Backlight genießen...

Greetz, Uwe

[Beitrag von MrKnister75 am 23. Sep 2008, 08:07 bearbeitet]

pureffm
Stammgast

#38 erstellt: 23. Sep 2008, 09:50

MrKnister75 schrieb:

Bei der IFA wurde mri gesagt es soll nicht passieren. Das ist sehr schlecht!

Das muss ich unbedingt noch testen. Geht Local-Dimming auf aus? Oder zeigt es "ein" und gibt trotzdem kein Local-Dimming her?

MrKnister75
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 23. Sep 2008, 11:58

pureffm schrieb:

Geht Local-Dimming auf aus? Oder zeigt es "ein" und gibt trotzdem kein Local-Dimming her?

Local Dimming bleibt auf "EIN" zeigt aber trotzdem extreme Schwächen was das Backlight angheht! Kann heute Nacht mal Testbilder bzw. Vergleichsbilder machen!

Greetz, Uwe

flakes
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 23. Sep 2008, 12:09

wenns auf EIN bleibt könnte es sich um einen firmware bug handeln bzw um einen defekt am gerät .Am besten Samsung befragen , da ich bis jetzt selber im avforum nichts über dieses problem gelesen habe.

Mir entzieht sich auch der grund warum bei manueller farbanpassung aufeinmal das Local-Dimming nicht mehr funktionieren sollte ...macht irgendwie keinen sinn

[Beitrag von flakes am 23. Sep 2008, 12:28 bearbeitet]

WiLdFiRe1980
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 23. Sep 2008, 13:18

die ersten geräte haben ja meist kinderkrankheiten! hoffentlich lässt sich das mit einem firmware upgrade bereinigen!

pureffm
Stammgast

#42 erstellt: 23. Sep 2008, 13:24

Ich habe es heute im Laden getestet. Ich habe im Film Modus den Farbraum angepasst, und dann Local-Dimming von Ein auf Aus umgestellt und konnte einen Unterschied machen.

Mit einem Wechsel von Benutzerdefiniert auf Auto konnte ich keinen Unterschied erkennen.

Deswegen gehe ich davon aus, dass Auto-Dimming nicht verschindet.

Das Glühen liegt wahrscheinlich an den Einstellungen oder an deinem Gerät.

Leider konnte ich im Laden Helligkeit und Kontrast nur schlecht einstellen.

Meine Einstellungen waren übrigens mit Gamma = -1.

Ich scheine mich zu errinern, dass du Gamma = 0 verwendest. Vielleicht liegt es auch daran.

MrKnister75
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 23. Sep 2008, 17:36

Das Autodimming wird natürlich nicht komplett außer Kraft gesetzt oder gar deaktiviert! Und natürlich kann man auch noch bei Farbraum "Benutzerdefiniert" einen Unterschied zwischen LED "EIN" und LED "AUS" feststellen.

Meine Erfahrung war nur die, dass das LED Dimming im benutzerdefinierten Farbraum weitaus weniger zur Geltung kommt als im Auto-Modus!

Ich mache später mal ein paar Vergleichsbilder, dann seht ihr was ich meine...

Werds zuerst mal mit Gamma -1 antesten! Aber das hat damit auch nichts zu tun...

Greetz, Uwe

[Beitrag von MrKnister75 am 23. Sep 2008, 17:37 bearbeitet]

pureffm
Stammgast

#44 erstellt: 23. Sep 2008, 17:48

MrKnister75 schrieb:

Werds zuerst mal mit Gamma -1 antesten! Aber das hat damit auch nichts zu tun...

Greetz, Uwe

Im laden war sowas echt schwer nicht zu erkennen. Dimming hat gleich funktioniert, wenn ich zum angepassten modus gewechselt habe. Aber eben in hellen Bedingungen...

MrKnister75
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 23. Sep 2008, 19:15

pureffm schrieb:

Im laden war sowas echt schwer nicht zu erkennen. Dimming hat gleich funktioniert, wenn ich zum angepassten modus gewechselt habe. Aber eben in hellen Bedingungen...

Korrekt! Bei Tag sieht das zu 100% identisch aus! Den Unterschied siehst Du nur in völliger Dunkelheit... Ich poste später Bilder!

MrKnister75
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 24. Sep 2008, 21:31

Hi Leute!

So, hab jetzt mal 2 Vergleichsbilder gemacht! Einmal mit Farbraum auf "Benutzer" und einmal auf "Auto" mit jeweils den GLEICHEN Helligkeits-, Kontrast-, Hintergrundbeleuchtungseinstellungen.

Seht selbst:

http://picasaweb.goo...oVsFarbraumBenutzer#

Greetz, Uwe

Ps. Die Bilder stammen von einer Ixus 60, 2sek belichtet, ISO 200

r.s1981
Stammgast

#47 erstellt: 24. Sep 2008, 22:43

und welches Bild ist was?
Aber der Helligkeitsbereich rund um den weißen Punkt gefällt mir gar nicht! Sieht das in echt auch so komisch aus?

Sollte man da dann doch nicht zu einem LED greifen?

Phoenix175
Stammgast

#48 erstellt: 24. Sep 2008, 23:16

Na ich denke, das liegt zum einen an der Kamera aber zum anderen muss man auch sagen, das dieses Problem wohl erst durch Anpassung der LED- auf Pixelzahl gelöst werden kann.

Zum anderen wird es natürlich dadurch verstärkt, das der Rest des Bildes eine Helligkeit von 0 aufweist

r.s1981
Stammgast

#49 erstellt: 24. Sep 2008, 23:26

Phoenix175 schrieb:

Die Frage dadurch ist eher, macht das LED den subjektiven Eindruck beser, oder schlechter?

MrKnister75
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 24. Sep 2008, 23:36

r.s1981 schrieb:

und welches Bild ist was?
Aber der Helligkeitsbereich rund um den weißen Punkt gefällt mir gar nicht! Sieht das in echt auch so komisch aus?

Sollte man da dann doch nicht zu einem LED greifen?

Das hellere Bild = Benutzerdefiniert
Das dunklere Bild = Auto

--> aber das sollte klar sein...

Der Helligkeitsbereich um den weißen Punkt (Pausezeuchen der PS3) ist auf dem Foto verfälscht und kommt in Wirklichkeit viel weniger zur Geltung. Aber darum gehts ja auch überhaupt nicht...

Local Dimming ist erst am Anfang der Technik! Klar ist das hier kein perfektes Panel, aber für mich persönlich eine Revolution am LCD-Markt. Das perfekte Panel bekommen wir klar erst wenn JEDE einzelne LED nativ mit der 1920x1080er FullHD Auflösung steuerbar ist! Aber das dauert ersten noch ein wenig und wird zweitens nicht für jeden erschwinglich sein.

Fazit: Wer jetzt ein Panel kauft, sollte in jedem Fall ein LED Panel kaufen!

Phoenix175
Stammgast

#51 erstellt: 25. Sep 2008, 00:20

Ja, der Meinung bin ich auch, deswegen werde ich mir erstmal den A786 holen und ausgiebig testen, denn im entsprechenden Thread sind schon einige negative Erfahrungen laut geworden, unter anderem auch, das der Sound ca. 0,5s asynchron über DVB-T ist und sollte das bei mir auch der Fall sein, dann geht das Gerät defintiv zurrück und ich schaue mich bei Sony um!

Ich hoffe nur, das schnellstens ein Software Update rauskommt und alle Kinderkrankheiten ausbügelt