Neue Modelle Panasonic 2013

Das mit den Zonen imLocal Dimming sieht bei Panasonic auf der Produktseite des Dt60 in einer Abbildung sehr gut das es auf beiden Seiten ist.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das Pana Panele mit OneSide-Backlight verbaut. Vieleicht bei den 39" Modellen mit China-Panel...

Nein, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Aber dass er nur ein 100Hz-Panel hat, scheint wirklich so zu sein...

Du meinst mit 100 Hz Panel aber nicht den WTW60?

Gruß Klaus

Die Panel-Hz-Zahl sollte man nicht überbewerten. Wichtig ist die Signalelektronik. Was soll das Panel zeigen was die Elektronik nicht hergibt. Das kennst Du ja von LG BigBlue...

Geräte mit 100 Hz können auch begeistern und das auch bei Fussball.

Wann soll den der dtw 60 und der wtw 60 auf den markt kommen. Habe mal was von april gelesen und april haben wir ja.
Schwanke zwischen einem samsung 7090 oder panasonic dtw 60.

hmmm bei inside-digital steht was von frequenzrate 240hz für den 55dtw60.wie ist das zu deuten?

den f7090 kannst du getrost in die tonne klopppen.

Wieso? Über den F8090 liest man doch gutes bisher und so unterschiedlich sind der F7080 und F8090 doch nicht, oder?

zftkr18 (Beitrag #255) schrieb:

Du meinst mit 100 Hz Panel aber nicht den WTW60?

Nein. Den DT60.

Welle72 (Beitrag #256) schrieb:

Die Panel-Hz-Zahl sollte man nicht überbewerten. Wichtig ist die Signalelektronik. Was soll das Panel zeigen was die Elektronik nicht hergibt. Das kennst Du ja von LG BigBlue... ;)

Eben WEIL ich 100Hz von LG kenne, durch den Pana den Unterschied zu 200Hz kenne, und mir im Nachhinein nochmal den durchaus sichtbaren Unterschied zwischen meinem alten 100Hz-LG (860V) und dem einzigen 200Hz-LG (960V) angeschaut und als durchaus sichtbar zur Kenntnis genommen habe, nehme ich persönlich kein Gerät mit 100Hz mehr. Dass man 200Hz nicht überbewerten soll, klingt für mich eher nach Schönreden des 200->100Hz-Downgrades beim DT60.

Panelgeschwindigkeit ist zunächst mal durch nichts zu ersetzen als durch Panelgeschwindigkeit, erst DANACH kommt die Bildelektronik. Gerade mit Blick auf Shutter-3D ist die physische Panelgeschwindigkeit von höchster Relevanz (der Punkt spielt bei den neuen Panas natürlich keine Rolle).

Jedenfalls sehe ich das im Moment so.

Sintek (Beitrag #242) schrieb:

Ich bin definitiv kein Profi aber allein mein gesunder Menschenverstand sagt mir, das der DTW60 (ich nehme ihn jetzt mal als Bsp) doch eigentlich nicht besser sein kann als der DT50. Er hat "nur" 100hz im Gegensatz zum Vorgänger und dann halt noch die Sache mit dem einseitiges Backlight.

Ich bin auch kein Profi, aber u.a. aus diesen Gründen wollte ich auch noch unbedingt einen WT50 für mein Arbeitszimmer.
Auch ich gehöre zu denen, die den Zukauf von LG-Panels als Rückschritt ansehen.

Vom einseitigen Backlight für aktuelle Modelle habe ich erst durch Klaus' Hinweis erfahren und habe das daraufhin in der Video nachgelesen (Bahnhofskiosk), die ich sonst mittlerweile auch links liegenlasse, weil die in einigen Plasmatests völligen Mist geschrieben haben (z.B. beim VT50).

Vom einseitigen Backlight bin ich ehrlich gesagt sprachlos, wobei 2-seitiges Backlight auch weit entfernt von optimal ist....

zftkr18 (Beitrag #250) schrieb:

Ich bin gerade am abwägen ob ich, als letzten Fernseher vor einem OLED, nicht besser zum ZT60 greife.

Ich würde jede Wette eingehen, Dass Du zum ZT greifen wirst!

zftkr18 (Beitrag #250) schrieb:

PS: Ich bin gerade am abwägen ob ich, als letzten Fernseher vor einem OLED, nicht besser zum ZT60 greife. Schließlich hat der noch ein Panasonic Panel drin. Und die 7€ Stromkosten pro Monat mehr machen den Kohl auch nicht fett.

Warte doch erstmal ab, ob der VTW60 nicht vielleicht doch ohne Lüfter ist.

Habe soeben mit meinem Händler telefoniert. Ich soll warten bis der WTW60 Anfang Mai da ist, mir den in Ruhe ansehen und dann entscheiden ob der meinen Ansprüchen genügt. Falls nicht bestellt er mir einen ZT60.

Dass der ETW60 nur ein einseitiges Backlight und 100 Hz hat wußte er. Da ich den WTW60 will, war er der Meinung dass dieses für mich nicht interessant ist.

Und zum WTW60 selbst hat er noch nichts in Erfahrung bringen können.

@Allgemeiner68er, sollte der VTW60 ohne Lüfter sein dann wäre auch der einen Blick wert. Aber wenn es dann doch wieder ein Plasma werden sollte, dann eher den ZT60. So weit ich das sehe wird dieser das letzte Juwel vor dem beginnenden Niedergang der Plasmasparte.

Gruß Klaus

War am Samstag bei meinem Händler und dieser bestellt keine Plasma`s mehr
Also wird es wohl ein TX-L47 xx, da die neuen 60iger Modelle ja anscheinend stark verbessert wurden.
Im Plasma-Bereich sind leider nur 42" und dann ab 50"(leider zu groß) in der Produktion.
Die Tests werden ja in den nächsten Wochen immer mehr, da werde ich lesen und hoffentlich bald auch sehen, welchen ich mir Ende Mai zulege.

Gruß
Dieter

Sintek (Beitrag #242) schrieb:

Und genau das ist es was mich ,neben dem hz downgrade, auch nicht gerade Froh stimmt. Ich bin definitiv kein Profi aber allein mein gesunder Menschenverstand sagt mir, das der DTW60 (ich nehme ihn jetzt mal als Bsp) doch eigentlich nicht besser sein kann als der DT50. Er hat "nur" 100hz im Gegensatz zum Vorgänger und dann halt noch die Sache mit dem einseitiges Backlight. Je länger ich hier lese muss man doch denke ich mal festhalten das der momentane Preis von ca 1150€ für einen DT50 in 55 Zoll ein extrem guter Preis ist, oder wie seht ihr das? Bis wann denkt ihr könnte ich circa noch einen DT50 bekommen?

Über einige Infos/Meinungen zum letzten Absatz würd ich mich freuen!

Nachdem der WTW60 jetzt auch auf der deutschen Panasonic Seite gelistet für 2999,00 EUR gelistet ist.... Wie ist denn bei Panasonic so der Unterschied zwischen UVP und Straßenpreis? Gibt es da Erfahrungswerte?

Kannst doch einfach mal googeln, bei idealo.de beispielsweise.
Ansonsten ist bei Marketeinführung zumindest noch mit Preisen ähnlich UVP zu rechnen. Danach fällt - je nach Nachfrage - dann der Preis allmählich...

Hallo zusammen!

Konnte gerade einen Test zum L47DT65 in der englischen Home Cinema Choice lesen.

Nach meiner Interpretation des Reviews schneidet das Gerät eher durchschnittlich bei der Bildqualität ab. Auf das verbaute Panel bzw. die Panelgeschwindigkeit wird leider nicht eingegangen.

Gelobt werden das Design, die Twin Tuner und der neue Home Screen. Nachteilig werden Unstimmigkeiten bei der Hintergrundbeleuchtung, lückenhafte Formatunterstützung sowie Anfälligkeit für Bewegungsartefakte beurteilt. Die "IFC" Funktion spielt dabei je nach Einstellung wohl eine große Rolle.

Gruß Gyokuro

Gelobt werden also Dinge, die nichts mit dem Wichstigsten, der BIldqualität, zu tun haben.
Das Design der jetzigen Generation ist auch schon gut, 2 X ein mäßiger Tuner, aber Hauptsache, man kann mit dem TV jetzt sprechen.

Die Bildqualität wird als "good, but not class-leading" beschrieben...

Außerdem wird von "16-zone local dimming" gesprochen. Soweit ich informiert bin, bietet das Gegenstück zum DT65 bei uns, der DTW60, nur 6-Zonen local dimming, oder es handelt sich schlicht um einen (Schreib-)Fehler.

Gruß Gyokuro

Wenn da aber steht, Anfälligkeit für Bewegungsartefakte, macht mich das schon nachdenklich.
Gerade eine Stärke der 2012er Modelle, dies eben nicht zu haben.

Gman2001 (Beitrag #268) schrieb:

Nachdem der WTW60 jetzt auch auf der deutschen Panasonic Seite gelistet für 2999,00 EUR gelistet ist.... Wie ist denn bei Panasonic so der Unterschied zwischen UVP und Straßenpreis? Gibt es da Erfahrungswerte?

Sicher wird das wie beim 55" WT50 laufen. Eine deutliche Reduktion folgt so nach 3 Monaten wenn die erste Sättigung erreicht ist. Und zur CES Anfang 2014 ist er wieder unter 2.000€.

Gruß Klaus

Beipackstrippe (Beitrag #273) schrieb:

Wenn da aber steht, Anfälligkeit für Bewegungsartefakte, macht mich das schon nachdenklich.

Wie erwähnt, laut Test, spielt die "IFC" Funktion Panasonics bei dieser Anfälligkeit für Artefakte eine entscheidene Rolle. Je nach Einstellung, treten diese kaum bis sehr stark auf.

Gleichzeitig konnte ich gerade noch einen Test des L50ETW60 in der "Heimkino" überfliegen, in dem dieser als Testsieger abschneidet und ein Fortschritt bei der Bewegtdarstellung im Vergleich zu den 2012er (ETW50) Modellen erwähnt wird...

Gruß Gyokuro

Wird es den WTW60 eigentlich auch mal in 60` Zoll geben oder bleibt es bei nur 55` Zoll maximal?

Zu der Frage, ob der DTW 100Hz oder 200Hz hat gab es auf Seite drei diese Aussage:

Beipackstrippe (Beitrag #128) schrieb:

flosch189 (Beitrag #126) schrieb: Bedeutet das jetzt, dass die ETW60 nur ein 50Hz Panel verbaut haben??? Der jetzige ETW50(800Hz bls) hat ein 100Hz Panel. In den ETW60 kommt ein 100Hz Panel rein. DTW/WTW = 200Hz. Diese Abstufung bleibt.

Weiß nicht was jetzt stimmt.

Dem ist auch so. DTW60 hat ein 200Hz Panel. Einzig aufpassen sollte man bei der 60'' Variante, da bin ich mir nicht sicher, ob da "nur" ein 100Hz Panel verbaut wird.

Beipackstrippe (Beitrag #278) schrieb:

Dem ist auch so. DTW60 hat ein 200Hz Panel. Einzig aufpassen sollte man bei der 60'' Variante, da bin ich mir nicht sicher, ob da "nur" ein 100Hz Panel verbaut wird.

quelle?

Gyokuro (Beitrag #275) schrieb:

Gleichzeitig konnte ich gerade noch einen Test des L50ETW60 in der "Heimkino" überfliegen, in dem dieser als Testsieger abschneidet und ein Fortschritt bei der Bewegtdarstellung im Vergleich zu den 2012er Modellen erwähnt wird...

Mit Bezug nur auf den Vorgänger ETW50? Oder alle 2012er LCD Modelle?

Gruß Klaus

Explizit nur mit Bezug auf die ETW50-Serie von 2012. Habe ich oben noch ergänzt...

Gruß Gyokuro

@Gyokuru, Danke für die Ergänzung und die Rückmeldung.

Dann könnte der WTW60 ja auch eine Verbesserung gegenüber dem WT50 werden. Wobei ich die Bewegtbilddarstellung des WT50 genial finde.

Gruß Klaus

Sintek (Beitrag #279) schrieb:

Beipackstrippe (Beitrag #278) schrieb: Dem ist auch so. DTW60 hat ein 200Hz Panel. Einzig aufpassen sollte man bei der 60'' Variante, da bin ich mir nicht sicher, ob da "nur" ein 100Hz Panel verbaut wird. quelle?

Ja, würde mich auch interessieren. Denn wie bereits gesagt, deutet das Wenige, was man im Netz findet, eher auf ein 100Hz-Panel beim DT60 hin.

Dass es hier im Thread anfangs hieß, dass er nach wie vor ein 200Hz-Panel haben würde, wusste ich auch, deswegen war ich ja so überrascht. Eine Quelle hatte damals aber auch schon niemand.

Sintek (Beitrag #279) schrieb:

Beipackstrippe (Beitrag #278) schrieb: Dem ist auch so. DTW60 hat ein 200Hz Panel. Einzig aufpassen sollte man bei der 60'' Variante, da bin ich mir nicht sicher, ob da "nur" ein 100Hz Panel verbaut wird. quelle?

Warum sollten mir der technische Support und auch ein Pana-Promomann schon vor Wochen unabhängig voneinander und dennoch mit vereinten Käften die Unwahrheit sagen.
Kannst ja bitte auch noch mal um technische Auskunft bitten, das dauerte bei mir telefonisch ca. 5 Minuten. Die wussten sofort, worum es ging und bestätigten aus ihren technischen Unterlagen zum DTW60 = 200Hz Panel Pro! Das sind dann Sachen, die ich erstmal glauben muss!

Beipackstrippe (Beitrag #284) schrieb:

Warum sollten mir der technische Support und auch ein Pana-Promomann schon vor Wochen unabhängig voneinander und dennoch mit vereinten Käften die Unwahrheit sagen.

Ähmm... weil beide keinen Plan von solchen technischen Details haben?

Sorry, das ist jetzt nicht persönlich gemeint, das hätte ich auch in jedem anderen Zusammenhang gesagt. Der "technische Support" solcher Hersteller hat grundsätzlich keine Ahnung von Technik (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen); alles, was solche Leute können, ist, Calls zu eröffnen. Und ein "Promomann" ist genau das - ein Promomann.

Das gilt für alle Hersteller.

Verlässliche Quellen sind jedenfalls beides nicht.

Und wenn es "technische Unterlagen" gibt, in denen das stehen soll, dann verstehe ich nicht, warum die nicht für Jedermann einsehbar sind.

Beipackstrippe (Beitrag #284) schrieb:

Sintek (Beitrag #279) schrieb: Beipackstrippe (Beitrag #278) schrieb: Dem ist auch so. DTW60 hat ein 200Hz Panel. Einzig aufpassen sollte man bei der 60'' Variante, da bin ich mir nicht sicher, ob da "nur" ein 100Hz Panel verbaut wird. quelle? Warum sollten mir der technische Support und auch ein Pana-Promomann schon vor Wochen unabhängig voneinander und dennoch mit vereinten Käften die Unwahrheit sagen. Kannst ja bitte auch noch mal um technische Auskunft bitten, das dauerte bei mir telefonisch ca. 5 Minuten. Die wussten sofort, worum es ging und bestätigten aus ihren technischen Unterlagen zum DTW60 = 200Hz Panel Pro! Das sind dann Sachen, die ich erstmal glauben muss!

Vielen Dank für die Antwort. Habe zwar keine Ahnung warum du dich scheinbar angegriffen fühlst nur weil ich nach einer quelle frage aber okay...ich stehe grad vor der schwierigen Entscheidung jetzt den DT50 zu kaufen oder auf den DTW60 zu warten und daher ist mir die Info sehr wichtig. Habe deine Aussage nie angezweifelt, wollte nur wissen woher die Info stammt.

Des Rätsels Lösung liefert die Panasonic-USA-Seite. Hier wird für die 2013er Modelle die physische und die bls-Geschwindigkeit des Panels angegeben. Der WT60 wird hier mit "240Hz, 4200 bls" beworben, der DT60 mit "120Hz, 1200 bls". Die Angaben wären dann wie üblich NTSC, also umgerechnet auf PAL wären es dann 200Hz bzw. 100Hz. Die deutschen bls-Angaben sind mit 3600 vs. 1600 eigentlich auch deutlich zu weit auseinander, als dass man davon ausgehen könnte, dass hier in beiden Fällen ein 200Hz-Panel zum Einsatz kommt und die 3600 vs. 1600 ausschließlich durch die Bildelektronik erreicht werden.

Bei den 2012er Modellen ergibt sich demgegenüber sowohl aus den Daten der US- als auch der deutschen Webseite noch das bekannte Bild, also identisches (240Hz bzw. 200Hz) Panel mit identischen (1920 bzw. 1600) bls-Angaben bei DT50 und WT50.

So, DAS ist für mich jetzt eine Quelle, der ICH glaube...

Ich konnte heute den 42 Zoll ETW60 in einem Saturn in Wien bewundern. Er war zwar gut versteckt, aber das neue Modell war schnell entdeckt. Ein Hammer Bild. Total LED Untypisch, wirkte fast wie ein Plasma. Keine Ahnung was sie da geändert haben, aber ich war wirklich überrascht von dem Modell.

Hut ab!

singulusus (Beitrag #257) schrieb:

Wann soll den der dtw 60 und der wtw 60 auf den markt kommen. Habe mal was von april gelesen und april haben wir ja. Schwanke zwischen einem samsung 7090 oder panasonic dtw 60.

Genau das Problem hab ich auch!

Neige aber zu 2" mehr, obwohl im Vergleich beim MM 42etw60 (gab nur einen etw) der Samsung 40f8090 das schärfere Bild und etwas farbkräftigere Bild hatte (möglicherweise Einstellungsache).

Habe aber mal beide Bedienungsanleitungen aufs
iPad gezogen und verglichen!

Daher steht's 51:49 für den 42!DTW!60 Pana!

Der 55" WTW60 kommt, lt. heutiger Ansage meines Händlers, Anfang Mai.

Gruß Klaus

BigBlue007 (Beitrag #287) schrieb:

Des Rätsels Lösung liefert die Panasonic-USA-Seite. Hier wird für die 2013er Modelle die physische und die bls-Geschwindigkeit des Panels angegeben. Der WT60 wird hier mit "240Hz, 4200 bls" beworben, der DT60 mit "120Hz, 1200 bls". Die Angaben wären dann wie üblich NTSC, also umgerechnet auf PAL wären es dann 200Hz bzw. 100Hz. Die deutschen bls-Angaben sind mit 3600 vs. 1600 eigentlich auch deutlich zu weit auseinander, als dass man davon ausgehen könnte, dass hier in beiden Fällen ein 200Hz-Panel zum Einsatz kommt und die 3600 vs. 1600 ausschließlich durch die Bildelektronik erreicht werden. Bei den 2012er Modellen ergibt sich demgegenüber sowohl aus den Daten der US- als auch der deutschen Webseite noch das bekannte Bild, also identisches (240Hz bzw. 200Hz) Panel mit identischen (1920 bzw. 1600) bls-Angaben bei DT50 und WT50. So, DAS ist für mich jetzt eine Quelle, der ICH glaube...

Die amerikanische Seite als des Rätsels Lösung für einen in D diskutierten Sachverhalt heranzuziehen, halte ich möglicherweise für gewagt, zumal in Übersee, so meine ich, gar nicht die "kleineren" Modelle angeboten werden.
Ich bin aktiv an der Klärung dran, welche Panels wirklich in die entprechenden Größen verbaut werden. Die 60 Zoll Variante sollte, wie auch schon vermutet, mit 120/100Hz klar sein. Möglicherweise hat sich auf der US-Page beim 55er ein Bug eingeschlichen, so wie auch einige Fehler auf Panasonic D immer wieder auftauchen.
Ich werde berichten!

Hallo zusammen,

vielleicht kennt ihr euch da ja besser aus, wird es den TX-L47WTW60 über Amazon zu kaufen gehen? Was denkt ihr über den Samsung f8090, eher den Samsung oder eher den Pana? Vielen Dank für Infos:)

Der 8090 ist schon nee Hausnummer. Da beide Hersteller unterschiedliche Display-Technologien verwenden hängt das u.a. von Deinen Sehgewohnheiten/Gegebenheiten ab.

Vorteil der Samsung ist der SW des PVA-Panel. Alle anderen Vorteile gehen an den Pana...m.M. aus Erfahrung.

Natürlich wird es den WT60 bei amazon geben. Und ich persönlich mag keine Samsungs, allerdings kommt der neue F8090 dem Vernehmen nach wohl ganz gut. Zwischen den beiden würde ich dem Samsung (nach positiver Sichtung seiner 3D-Fähigkeiten) vermutlich sogar den Vorzug geben, weil der Pana ja nur noch ein Passiv-Panel hat.

Beipackstrippe (Beitrag #291) schrieb:

Die amerikanische Seite als des Rätsels Lösung für einen in D diskutierten Sachverhalt heranzuziehen, halte ich möglicherweise für gewagt, zumal in Übersee, so meine ich, gar nicht die "kleineren" Modelle angeboten werden.

Darauf habe ich gewartet...

Die gegenteilige Annahme würde bedeuten, davon auszugehen, dass die EU- und die US-Geräte erheblich unterschiedliche Specs haben. Gemeinsam mit div. Reviews, die dem DT60 nur ein 100Hz-Panel bescheinigen, legt auch der Vergleich der bls-Angaben und dessen jeweiliges Zueinander-ins-Verhältnis-Setzen ebenfalls keinen anderen Schluss nahe als den, dass meine Einschätzung korrekt ist.

Ich bin aktiv an der Klärung dran, welche Panels wirklich in die entprechenden Größen verbaut werden.

Das kannst Du gerne tun. Ich habe das Ganze für mich allerdings bereits geklärt. Und solange Du hier nicht gerade ein offizielles Panasonic-Datenblatt, Servicehandbuch o.dgl. zeigen kannst, aus dem sich ein 200Hz-Panel beim DT60 ergibt, glaube zumindest ich an die von mir recherchierten, absolut Sinn machenden Fakten.

Die 60 Zoll Variante sollte, wie auch schon vermutet, mit 120/100Hz klar sein. Möglicherweise hat sich auf der US-Page beim 55er ein Bug eingeschlichen, so wie auch einige Fehler auf Panasonic D immer wieder auftauchen.

Möglicherweise willst Du auch einfach nur nicht wahrhaben, dass der DT60 ein 100Hz-Panel haben wird... Außerdem müssten dann die Daten auf der US-Seite UND der dt. Seite gleichermaßen falsch sein, und das wären dann wohl doch ein paar viele Zufälle auf einmal...

Den 60"er habe ich auf der US-Seite übrigens nicht gesehen; die von mir genannten Angaben stammen von den Produktseiten der 47" und 55" Modelle.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt das Problem nicht. Es spricht ja nichts dagegen, ein Gerät mit 100Hz-Panel zu kaufen. Viele andere Geräte haben auch nur 100Hz, und es gibt sogar 50Hz-Geräte. Ich halte es halt nur für wichtig, dass zumindest den Leuten, die da explizit drauf schauen und denen das wichtig ist, nicht irgendwelcher Blödsinn erzählt wird, nur weil der ein oder andere irgendwas nicht wahrhaben will. Ich wäre bis vor Kurzem ja auch sicher gewesen, dass der DT60 ein 200Hz-Panel hat. Allerdings deutet nunmehr eben wirklich jedes Anzeichen darauf hin, dass er nur 100Hz hat, und keines, dass es 200Hz sind.

Womit du mir unterstellst, dass ich Blödsinn erzähle, weil ich es möglicherweise nicht wahr haben will.
Du, mich interessiert ein DTW oder auch WTW60 wirklich nicht aus Gründen eines zukünftigen Besitzes, allein schon wg. dem Wechsel zur Polfiltertechnik.
Gut, wenn ich am Ende wirklich Blödsinn erzählt habe, dann werde ich dazu stehen. Ich hoffe, du auch.

Beipackstrippe (Beitrag #295) schrieb:

Womit du mir unterstellst, dass ich Blödsinn erzähle, weil ich es möglicherweise nicht wahr haben will.

Korrekt.

Du, mich interessiert ein DTW oder auch WTW60 wirklich nicht aus Gründen eines zukünftigen Besitzes, allein schon wg. dem Wechsel zur Polfiltertechnik.

Dann verstehe ich es umso weniger...

Gut, wenn ich am Ende wirklich Blödsinn erzählt habe, dann werde ich dazu stehen. Ich hoffe, du auch.

Selbstverständlich.

Immer wieder lustig hier mitzulesen

Kurt11 (Beitrag #297) schrieb:

Immer wieder lustig hier mitzulesenimages/smilies/insane.gif

Finde ich auch und denn noch von einen der meint alles besser zu wissen

Aces (Beitrag #298) schrieb:

Kurt11 (Beitrag #297) schrieb: Immer wieder lustig hier mitzulesenimages/smilies/insane.gif Finde ich auch und denn noch von einen der meint alles besser zu wissenimages/smilies/insane.gif

Ist irgendwie Zeitverschwendend??!!??!!

Die Krabbelgruppe unter sich. Wie süß... D