CDs im DVD HD-Rekorder

Hi,

das Thema ist nicht gerade neu, und die Meinungen gehen (natürlich) weit auseinander.

Aber eigentlich hast du dir die Antwort doch selbst gegeben:

omü schrieb:

Einziger Nachteil den ich erkenne: das Starteten des DVD-Rekorders dauert ungemein länger. Mal eben eine CD reinlegen geht so nicht...

Wenn DU (außer dem Bedienkomfort) keinen wesentlichen Unterschied hörst -- und diese Position vertreten hier viele (natürlich jeweils auf sich selbst bezogen) -- dann ist die Sache für DICH doch eigentlich erledigt: weg mit dem CDP, es sei denn, die lange Einlesezeit nervt dich so, dass du ihn doch behältst.


Jochen

Die Wandler im DVD Player sind potentiell besser als in einem gewöhnlichen CD Player, weil die auch 24 bit bis zu 192 kHz wandeln können müssen. Klanglich spricht also nichts gegen die DVD Player Lösung.

Mich nervt aber immer die lange Einlesezeit, deswegen bleibt mein CDP noch eine Weile stehen. Als Wandler habe ich eh einen Externen angeschlossen, der besser als die internen Wandler des CDPs klingt.

Und wie steht es mit den reinen DVD-Spielern?
Das Starten und Einlesen beim rekorder nervt schon ein wenig.

Geiegnete (?) DVD-Spieler - ungefähr 3-400€ als Rahmen.

Panasonic DVD-S100EG-K (UVP 349,-)

Zitat aus der Beschreibung: ... Der DVD-S100 ist neben einem DVD Spieler auch ein hervorragender CD Spieler. Die Audio Only Schaltung und der virtuelle Batterie Betrieb schalten den Videoschaltkreis ab, um so eine bestmögliche Klangqualität zu generieren.
Der 192 kHz/ 24 bit Audio D/A-Wandler und die digitale Remaster Funktion verbessern ausserdem die CD Wiedergabe.

Denon 1940 (UVP 359,-)


Pioneer DV LX50 (UVP 600,-?)


Andere Preisklasse.

Ich kann mich mit DVD-Playern als CD-Spieler nicht richtig anfreunden, eben weil die zu lange brauchen zum Einlesen oder Trackwechsel (Skip-Taste), mal 20 Sekunden vor Liedende (am anderen Player) doch noch schnell eine andere CD reinschmeißen ist nicht. Dann oft auch nur Bedienung (Skip, Pause) über Fernbedienung, was richtig nervig wird, wenn man auf einer Feier DJ macht und auch noch die Batterien leer gehen (war Fremd-Equipment, falls die Frage aufkommen sollte).

Allerdings ist das Zuhause nicht tragisch, ein vernünftiger DVD-Player kann einen CD-Player durchaus ersetzen (bei digitaler Übertragung reicht auch ein Biligteil).
Einen (HD-)DVD-Recorder zu verwenden halte ich noch weniger praktisch, die müssen erst noch "booten", sind langsamer und Brenner unterliegen einem höheren Verschleiß als reine Lese-Laufwerke, zumal eine evtl. mit eingebaute Platte nicht besser wird, wenn man ständig ein- und ausschaltet.

rstorch schrieb:

Die Wandler im DVD Player sind potentiell besser als in einem gewöhnlichen CD Player, weil die auch 24 bit bis zu 192 kHz wandeln können müssen. Klanglich spricht also nichts gegen die DVD Player Lösung. Mich nervt aber immer die lange Einlesezeit, deswegen bleibt mein CDP noch eine Weile stehen. Als Wandler habe ich eh einen Externen angeschlossen, der besser als die internen Wandler des CDPs klingt.

Naja ob ein Upsampeln des CDs Signals "Sinn" macht, stelle ich mal in Frage, oder anders gesagt hochwertige Geräte können auf diesen Upsampler Kram verzichten, dagegen wohl 40 Euro DVD-Player wohl nicht.

Ich meinte nicht Upsampling damit, sondern vor allem die 24 Bit.

Aufgrund einer besseren Wandlerlinearität gelingt es einem 24 Bit Wandler besser, das Audiosignal einer 16 Bit CD zu rekonstruieren als einem 16 Bit Wandler, vor allem dann, wenn beim Mastering der CD Dithering und/oder Noise Shaping eingesetzt wurde.

Dan Lavry:
"16 bits D/A converters need to have 20 bit small
signal linearity for proper reconstruction of dithered and/or noise shaping signals"

Der ganze Artikel dazu hier
http://www.lavryengineering.com/white_papers/dnf.pdf

rstorch schrieb:

Ich meinte nicht Upsampling damit, sondern vor allem die 24 Bit. Aufgrund einer besseren Wandlerlinearität gelingt es einem 24 Bit Wandler besser, das Audiosignal einer 16 Bit CD zu rekonstruieren als einem 16 Bit Wandler, vor allem dann, wenn beim Mastering der CD Dithering und/oder Noise Shaping eingesetzt wurde. Dan Lavry: "16 bits D/A converters need to have 20 bit small signal linearity for proper reconstruction of dithered and/or noise shaping signals" Der ganze Artikel dazu hier http://www.lavryengineering.com/white_papers/dnf.pdf

Aber es könnte ja sein das der besagte DVD Player das 44.1Khz auf bei einem 192KHz/24-Bit hochrechnet worüber man wieder über Upsampling sprechen kann. Und darin sehe ich so keinen Vorteil. Des letzteren spielt auch der Rest um den Wandler sicher keine untergeordnete Rolle. Wo der Aufwand eines ext. Wandlers ganz anderen Möglichkeiten bietet als eine All in One Lösung eines DVD-Player.

Sonst würde wohl kaum der ext. Wandler für meinen Höreindruck besser sein, als der Teil des CD-Players wobei beide Geräte über den gleichen 18-Bit BB Wandler verfügen.
Liegt wohl daran das die analog Sektion viel aufwendiger ist, als beim Sony Player.

Die CDPs haben ja auch längst keine 16-Bit-Wandler mehr (sondern vor allem 1-bit-Wandler). Insoferne erschließt sich mir die theoretisch bessere Klangqualität eines DVDPs nicht. Es wird im Gegenteil immer das Umgekehrte berichtet, wobei ich allerdings auch nicht so recht erkennen will, warum das so sein sollte, soferne nicht eine Billigst-DVDP-Gurke verwendet wird oder systematische Mängel im Aufbau vorliegen.

Des letzteren soll ja der DVD für Jitter anfälliger sein, wärend die CD-Player hier engere Grenzen gesetzt sind.

Aber scheinbar gibts auch bei CD-Playern z.t wohl gravierende Unterschiede, habe dazu mal einen Artikel gefunden der näher drauf eingeht und bebildert ist.

http://www.stereophile.com/reference/368/index.html

Schade das es diesen und den anderen Artikel nicht nicht deutsch gibt, da mein English nicht wirklich gut ist. Und so nicht alles verstehe.

@Cr,

meine beide Sony Player haben jeweils 18-Bit Dacs drin. Die beiden Wandler jeweils 18-Bit und 20-Bit.

Ja, 18, 20 oder 24 bit Wandler gibts auch. Inzwischen dominieren aber eher die 1-bit sigma-delta Wandler.
Jitter liegt bei DVDPs tendenziell bei 500-1000 ps, CDPs 100 - 500 ps, wenn ich mich so an Testbereichte erinnere. Nur ist das wirklich klanglich relevant?

cr schrieb:

Die CDPs haben ja auch längst keine 16-Bit-Wandler mehr (sondern vor allem 1-bit-Wandler).

Man kann einen 16, 20 oder 24 Bit Wandler mit mit 1 Bit oder Multibit Schaltungen aufbauen. Ein 16 Bit Wandler hat eine Dynamik von theoretisch etwa 98 dB, egal ob als 1 Bit Sigma Delta Wandler oder als Multibit Wandler aufgebaut.

Ein 24 Bit Wandler hat, wenn vernünftig aufgebaut, eine höhere Dynamik als ein 16 Bit Wandler - wieder egal ob als 1 Bit oder Multibit Wandler aufgebaut.

Eine höhere Dynamik bedeutet gleichzeitig eine höhere Wandlerlinearität. Ein guter CD Player hat die entsprechenden Wandler, um eine optimale Wiedergabe zu erhalten. Ein guter DVD Player sollte mit 24 Bit Wandler mindestens die gleiche Wandlerqualität haben.

Natürlich ist die Umsetzung immer entscheidend. Ein sehr gut gemachter 4-Zylinder Motor kann schwingungstechnisch besser sein als ein schlechter Reihensechszylinder, obwohl der Reihensechsylinder grundsätzlich schwingungstechnisch besser ist.

Also, bei gleicher Umsetzung ist ein 24 Bit Wandler besser als ein 16 Bit Wandler. Das wirkt sich auch bei einer 16 Bit CD aus, wie im Artikel von Dan Lavry aufgezeigt.

Das ist schon klar. Nur sehe ich immer noch nicht, wieso die DVDPs per se die besseren Wandler haben sollten als die CDPs? Und egal welches Konzept man anwendet, im theoretisch besten Fall erreicht man die 98 dB, die ein 16Bit-Signal zuläßt (mit >16 bit Wandlern läßt es sich leichter und billiger realisieren), und in dessen Nähe bewegen sich die meisten CDPs auch schon längst.
Zwar sollten in DVDPs 24 bit Wandler verbaut werden, allerdings schöpft ein sehr schlechter 24 Bit Wandler nicht mal die Qualität eines 18 bit (oder gar 16 bit) Signals aus.

Wobei nicht nur der Wandler interessant ist, sondern noch das, was alles dahinter kommt bis zur Ausgangsbuchse.

cr schrieb:

Das ist schon klar. Nur sehe ich immer noch nicht, wieso die DVDPs per se die besseren Wandler haben sollten als die CDPs? Und egal welches Konzept man anwendet, im theoretisch besten Fall erreicht man die 98 dB, die ein 16Bit-Signal zuläßt (mit >16 bit Wandlern läßt es sich leichter und billiger realisieren), und in dessen Nähe bewegen sich die meisten CDPs auch schon längst. Zwar sollten in DVDPs 24 bit Wandler verbaut werden, allerdings schöpft ein sehr schlechter 24 Bit Wandler nicht mal die Qualität eines 18 bit (oder gar 16 bit) Signals aus.

Klar, ein schlechter 24 Bit Wandler kann schlechte klingen als ein guter 16 Bit Wandler. Das habe ich bereits gesagt und ich meine nicht, dass die 24 Bit Wandler in DVD Player per se besser sind als gute 16 Bit Wandler in CDPs. Ich meine aber, das bei gleicher Umsetzung des Prinzips ein 24 Bit Wandler mehr kann als ein 16 bit Wandler. Da sind wir uns wohl einig.

Wenn ich einen DVD-A Player wie den oben genannten nehme, kann ich damit beruhigt auch CDs hören. Beruhigt in der Hinsicht, dass es klanglich kein Kompromiss zu einem guten CDP sein muss.

Wie im Artikel von Dan Lavry, aber auch in alten AES Papers von David Lipschitz schon 1989 beschrieben, kann ich mit Dithering und Noise-Shaping problemlos echte 18 Bit Performance auf eine CD bringen, was die Dynamik anbelangt. Also schadet da ein 24 Bit Wandler nicht. Auch nicht bei 16 bit.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5872
Die AES ist nicht im Verdacht, Voodoo nahe zu stehen.

Nein, schadet nicht, und bin ja auch der Meinung, daß ein DVDP ab sagen wir 200 Euro einem CDP ebenbürtig sein kann (was ja von vielen hier bestritten wird). Was ich mich aber immer noch frage, ist, inwieweit nicht schon das Signal auf digitaler Ebene verpfuscht wird, weil Designfehler vorliegen (zB nicht abschaltbare Klangbeeinflussungen usw.). Diese Frage ist ja tw. kongruent mit der Fragestellung, wie üblich oder unübich es ist, daß man beim SPDIF des DVDPs bitidentische Daten herausbekommen kann (wenn man alle Effekte abschaltet, die so ein Gerät meist anbietet).

Ja das stimmt, den ganzen digitalen Schnickschnack muss man abschalten können.

Mir ist übrigens noch nie ein Player untergekommen, der nicht bitidentisch ausgibt. Liegt vielleicht daran, dass ich nur Profiplayer habe - keine Ahnung.

rstorch schrieb:

Ja das stimmt, den ganzen digitalen Schnickschnack muss man abschalten können. Mir ist übrigens noch nie ein Player untergekommen, der nicht bitidentisch ausgibt. Liegt vielleicht daran, dass ich nur Profiplayer habe - keine Ahnung.

@Cr, bei welchen CD-Playern war das nochmal so ?


Was die Wandlergeschichten angeht, würde doch schonmal bemängelt, das ein verbauter 24-Bit Wandler der nur eine Dynamikbandbreite eines 16-Bit aufweißt, dann wohl auch nur mit 16-Bit läuft. Andisharp erwähnte dies zumindest, da gibt allerdings um Soundkarten.

Aber @Jeck-G, würde ich auch zustimmen - ein Wandlerbaustein alleine, macht noch keinen Wandler aus, da spielen noch andere Bauteile. eine Rolle und wenn das Müll ist, nutzt auch der beste Wandlerbaustein nichts. Unabhängig davon wo er verbaut ist.

Philips 753 (baugleich Marantz 4000) beide um 0,7dB zu leise
Teac 1850 (0,1 dB zu leise)

Wie gemessen?

Ganz banal. Die Denon Audio Technical CD in den inkriminierten CDP gelegt und dann die Spannung des am Audiobrenner (als externer Wandler verwendet) rückgewandelten Sinussignals gemessen. Dann dieselbe CD in einen alten CDP gelegt und dasselbe gemacht (damit erhält man einen korrekten Wert, weil bei Playern aus den frühen 90er eine bitidentische Ausgabe Standard ist (geht nicht anders mangels Rechenleistung von damals)).
Banale Probe: Die Denon CD kopiert und zwar mit einmal diesem, dann jenem Player als Quellgerät und die Kopien mit Original verglichen durch Messung der Ausgangsspannung des CDPs (ist dann egal welcher CDP, weil es ja nur um eine relative Messung geht). Resultat: Kopie vom einen CDP um dasselbe leiser als das Original bzw. die korrekte Kopie, die via altem CDP erzeugt wurde (Original und Kopie via altem CDP sind gleich laut, Original und Kopie via neuem CDP unterscheiden sich um im vorigen Posting genannten Wert). Der Unterschied wurde bei mehreren Frequenzen in weitgehend konstantem Ausmaß gemessen (ich maß, glaube ich, 100 Hz, 1000, 6300, alle zudem bei -0dB und -20 dB). (Meßgerät ist an sich auch egal, weil es ja wiederum nur um Vergleiche geht, aber keine Sorge, es war ein 200 Euro TrueRMS-Meßgerät)

cr schrieb:

Ganz banal. Die Denon Audio Technical CD in den inkriminierten CDP gelegt und dann die Spannung des am Audiobrenner (als externer Wandler verwendet) rückgewandelten Sinussignals gemessen. Dann dieselbe CD in einen alten CDP gelegt und dasselbe gemacht (damit erhält man einen korrekten Wert, weil bei Playern aus den frühen 90er eine bitidentische Ausgabe Standard ist (geht nicht anders mangels Rechenleistung von damals)).

Du hast den 2. CDP (den alten) auch den Audiobrenner als externen Wandler benutzt, oder? Dann is ok.

Immer identischer Versuchsaufbau.
CDP1 mit ext. Wandler, CDP2 mit gleichem ext. Wandler

Schon komisch, hast du eine Erklärung dafür, warum die Hersteller so einen Mist bauen?

Sehe folgende Gründe:
1. Designfehler im digitalen Lautstärkeregler (es ist ja leider so, daß bei vielen CDPs der digitale Lautstärkeregler auf den SPDIF wirkt, damit man auch einen digital am AV-Receiver hängenden CDP regeln kann; bei den neueren Technics-Playern dagegen wird der SPDIF stummgeschaltet, sobald der Lautstärkeregler nicht auf -0 dB steht; somit kann man nicht irrtümlich eine CD digital zu leise kopieren; es soll aber auch digitale Lautstärkeregler geben, die bei -0dB das Signal unverändert passieren lassen; inwieweit bei Marantz diese "fehlerhaften" außer im CD 4000 verwendet werden, weiß ich leider nicht; meist kommt so ein Teil ja in vielen Geräten zum Einsatz).
2. Um Intersample-Overs zu reduzieren
3. Es wird bereits vor dem SPDIF upgesamplet und/oder den 16 Bit-Daten ein 24 Bit-Wort zugewiesen, um nachfolgende Rundungsfehler kleinzuhalten und damit verlustärmer die Lautstärke digital regelbar ist. Für den SPDIF wird dann wieder irgendwie auf 16 Bit/44 kHz reduziert.

Gerade Philips und Marantz haben sich aber Mühe gegeben, ihre Audiorekorder so aufzubauen, daß sie bitidentisch kopieren. Umso seltsamer, daß man das bei den Quellgeräten nicht beherzigt hat (andere Entwickler?).

Da die Audiorekorder aussterben bzw es den meisten Leuten eh egal ist, wie sie aufnehmen, bleibt das Ärgernis eigentlich nur für die HiEnder bestehen, die sich einen teueren externen Wandler zulegen. Gerade diesen fehlt aber eh oft das technische Verständnis, sodaß sie sich zwar um jedes Kabel oder Sicherung große Sorgen machen, nicht aber darum, daß ihr Wandler keine bestmöglichen Daten bekommt (dabei sind die hier zu erwarteten Verschlechterungen um Zehnerpotenzen höher als jegliche Änderung durch eine silberne Sicherung oder ein ausgetauschtes Netzkabel).
Wieso das für HiFi-Zeitungen, wo sonst auch jeder unhörbare und noch so abstruse Effekt ein Riesenthema wert ist, keine Rolle spielt, mag auch verstehen, wer will.