CD-Laufwerk - Klangunterschiede bei Bitidentität unmöglich?

@ hreith, @pelmazo

Besten Dank! Wieder ein wenig mehr erhellt.

Hi pelmazo,

der Takt, den der SPDIF-Empfänger generiert, ist bei modernen Empfängern nicht übel. Moderne Empfänger nutzen zur Nachführung nur den Bereich rund um die immer gleiche Präamble und egalisieren so den dateninduzierten Jitter fast vollständig.

Eine 2te Stufe mit noch trägeren Zeitkonstanten wird nach meinem Wissensstand nur bei Geräten mit upsamplern benutzt.

Bei AV-Geräten wird der Ton intern oft mit dem Bild verknüpft. Dies führt auch bei reiner Audiowiedergabe dazu, dass der Ton auf den Bildträger umgesetzt wird. Einige der AV-Geräte outen sich dann durch die typischen Störlinien im Jitterspektrum des Analogausganges.
Ähnliche Probleme treten auch bei Kombi-Player (SACD, DVD ...) auf bei denen der Jitter bei CD-Widergabe am Analogausgang auch wesentlich höher ist, als man zunächst mal vermuten würde.

Problematisch sind auch einfache Soundkarten die den Takt aus den USB-Signalen. generieren oder umsynchronisieren. Hier kann man teilweise Jitterwerte bis 20ns messen, was die Wandlergenauigkeit auf die eines jitterfreien 12bit-Wandlers drückt. Und das bei Bitidentität!

Ähnlich kritisch sollte man Taktumbauten betrachten. Gerade die Problematik mit der versorgungsabhängigen Schaltschwelle kann durchaus dazu führen, dass der Jitter nach dem Umbau höher ist als vorher. Dann hätte der Umbau schon einen Effekt, aber nicht ganz den erwarteten

Bei 20kHz würde ein sinusförmiger Jitter von 500ps Seitenbänder von -96.1dB erzeugen und läge damit an der Grenze der Auflösung der CD. Wesentlich weniger als 200ps sind in praktisch nie zu messen, egal welche Technik man benutzt. So gesehen wird die Genauigkeit der Wandlung ab 17bit im Höchsttonbereich eher vom Jitter und nicht von der "Genauigkeit" des 24 oder 32bit-DAC begrenzt.

(...Hubert, Du bist ein Fuchs.
20kHz ist genau der Bereich, der nominal noch im Audiobereich liegt und auf dem Papier einen deutlichen Einfluss von Jitter zeigt.
Hier zeigt sich die technische Performance einer Taktregeneration, inwieweit sich übertriebener Aufwand da auszahlt ist ein ganz anderes Thema.)

Gerade die älteren Technics CD Spieler mit MN... Chips haben einen sehr guten Ruf und diese ICs sind extrem jittersensibel. Es scheint also nicht soo wild auf den Klang durchzuschlagen. (Wenn das von pelmazo angesprochene AES Papier sich auf eine Analog Devices Studie beziehen sollte, steht da einiges zu drin).
Ganz normal dimensionierte Beschaltungen von AD SRCs oder Crystal Empfängerchips schlucken eventuelles Jittern weg.
Der Pseudo Quarztakt eines Empfängers war in einigen alten Wandlern mit einem Yamaha Chip ein Thema, der eine nicht 100%ig saubere PLL hatte. Aber auch damit bestückte Wandler galten als "legendär".

Mein Fazit: Jitter, das hörbar durchschlagen könnte, kommt bei Markengeräten (Playern) ab 200EU schon nicht mehr vor. Ein riemengetriebener CD Player mit schlampig gemachter Taktrückgewinnung braucht vor dem Wandler natürlich schon etwas, das da Müll wegfiltert.
Hier gibt es aber kritischere Geräte als CD Player: CDs haben nur eine Samplerate und darum kann man die PLL extrem auslegen, ohne dass die Gefahr besteht, dass sie sich nicht für 44 oder 48 kHz entscheiden kann.

Frohes neues...

Achim

hreith schrieb:

der Takt, den der SPDIF-Empfänger generiert, ist bei modernen Empfängern nicht übel. Moderne Empfänger nutzen zur Nachführung nur den Bereich rund um die immer gleiche Präamble und egalisieren so den dateninduzierten Jitter fast vollständig.

Das ist eine Lehre die man aus der Diskussion in den 90ern gezogen hat (Julian Dunn & Co.). Es bedeutet letztlich daß man mit der ersten der drei von mir genannten Alternativen heutzutage bessere Ergebnisse ans zuvor erzielen kann, und daß diese Methode in vielen praktischen Fällen gut genug ist.

Eine 2te Stufe mit noch trägeren Zeitkonstanten wird nach meinem Wissensstand nur bei Geräten mit upsamplern benutzt.

Gerade bei (asynchronen) Upsamplern braucht man das aber gar nicht. Da wird der Wandlertakt lokal erzeugt. Es sei denn Du meinst den dort verwendeten Abtastratenwandler, der dieses Verhalten intern implementiert hat.

Es ist aber nicht so daß diese 2te Stufe nur dort vorkäme. Es gibt eine ganze Reihe von D/A-Wandlern auf dem Markt, auch ältere Modelle, die eine zweite PLL mit anderen Zeitkonstanten eingebaut haben um den Wandlertakt aufzubereiten. Damit wird auch seit jeher geworben, und solche Geräte findet man auch im Consumer-Bereich.

Auch bei solchen Geräten wie Mischpulten, professionellen Soundkarten, I/O-Boxen für den 19-Zoll Schrank, usw. ist das eigentlich üblich.

Bei AV-Geräten wird der Ton intern oft mit dem Bild verknüpft. Dies führt auch bei reiner Audiowiedergabe dazu, dass der Ton auf den Bildträger umgesetzt wird. Einige der AV-Geräte outen sich dann durch die typischen Störlinien im Jitterspektrum des Analogausganges. Ähnliche Probleme treten auch bei Kombi-Player (SACD, DVD ...) auf bei denen der Jitter bei CD-Widergabe am Analogausgang auch wesentlich höher ist, als man zunächst mal vermuten würde.

Das sind nicht die Geräte mit denen ich es üblicherweise zu tun habe. Um welche Größenordnungen geht es da nach Deinen Erfahrungen?

Problematisch sind auch einfache Soundkarten die den Takt aus den USB-Signalen. generieren oder umsynchronisieren. Hier kann man teilweise Jitterwerte bis 20ns messen, was die Wandlergenauigkeit auf die eines jitterfreien 12bit-Wandlers drückt. Und das bei Bitidentität!

Das habe ich bei den Billigchips für 16-bit-Betrieb auch schon gesehen, wenn auch nicht in dieser Stärke. Hier gilt das Gleiche wie für viele billige Soundkarten im PC: Sie sind für andere Ansprüche im Massenmarkt gemacht, da wird man keine besondere Sorgfalt im Design erwarten können. Das gehört einfach nicht zum Entwicklungsziel.

Ähnlich kritisch sollte man Taktumbauten betrachten. Gerade die Problematik mit der versorgungsabhängigen Schaltschwelle kann durchaus dazu führen, dass der Jitter nach dem Umbau höher ist als vorher. Dann hätte der Umbau schon einen Effekt, aber nicht ganz den erwarteten :)

Aus diesem Grund sehe ich die Diskussion hier auch etwas kritisch. Es kann leicht der Eindruck entstehen als handle es sich hier um sehr praxisrelevante Probleme, gegen die man als Endkunde etwas unternehmen muß, und schwupps läuft man dann einem Anbieter von solchem Zubehör in die Arme, der den Eindruck zu erzeugen versteht, er kenne sich damit aus und habe die Lösung. In Wirklichkeit stellt er ein wahrscheinlich nicht existentes Problem in den schillerndsten Farben dar, um dann dafür - ganz in der Art der spätmittelalterlichen Kirche - kostenpflichtigen, aber nutzlosen Ablaß anzubieten. Genau das will ich eigentlich vermeiden.

Bei 20kHz würde ein sinusförmiger Jitter von 500ps Seitenbänder von -96.1dB erzeugen und läge damit an der Grenze der Auflösung der CD. Wesentlich weniger als 200ps sind in praktisch nie zu messen, egal welche Technik man benutzt. So gesehen wird die Genauigkeit der Wandlung ab 17bit im Höchsttonbereich eher vom Jitter und nicht von der "Genauigkeit" des 24 oder 32bit-DAC begrenzt.

Es wird auch zunehmend schwieriger den Jitter unterhalb dieser Größenordnung noch halbwegs zuverlässig zu messen. Es gibt allerdings durchaus Wandler die deutlich besser sind. Die Frage ist allerdings welche praktische Relevanz das im Einzelfall hat, speziell wenn man die Hörbarkeit mit einbezieht. Wenn der Jitter aus einfachem Rauschen besteht fällt er erfahrungsgemäß auch hundertfach stärker noch nicht auf. Am kritischsten sind einzelne Störfrequenzen im Jitter, so wie z.B. die Mischprodukte von denen Du geschrieben hast, und die sind auch nicht bei 20kHz Nutzsignal besonders hörbar, sondern eher bei einstelligen kHz Nutzsignal, wo die Auswirkungen wegen der kleineren Flankensteilheit schon wieder weitaus geringer sind.

Wer für Profianwendungen nach dem meßtechnisch bestmöglichen Ergebnis strebt, der geht solchen Details nach und versucht sie zu minimieren. Das ist das Gebiet von solchen Perfektionisten wie z.B. Grimm Audio, und das hat auch seine Berechtigung, schon um das technisch machbare auszuloten und um Meßlatten zu setzen. Für das was hier im Forum aber üblicherweise unter dem Thema "Klang" diskutiert wird hat das ziemlich wenig Relevanz.

Hi Achim, hi pelmazo,

es liegt in der Natur der Sache, dass man jeden Effekt dort erfassen will, wo er sich am deutlichsten zeigt - und das ist bei Jitter nunmal 20kHz.
Die Seitenbänder um die -96dB kann man mit einem 20kHz-Jitter von 500ps erreichen, oder aber mit 500ns !! bei 200Hz.
Ohne eine genaue Analyse des Jitter kann man also nicht sagen, dass 500ps besser wären als 500ns. Auf der anderen Seite kann es einem ab 500ps relativ egal sein, wie er verteilt ist da die durch ihn erzeugten Störungen ausrechend gering sind. Zumindest dann, wenn man sich mit einem Störabstand von 96dB zufrieden gibt.
Berücksichtigt man noch, dass der Mensch im Bass ja zunehmend unempfindlicher wird, dann sind auch Seitenbänder von extrem tieffrequentem Jitter zunehmend weniger schlimm. Unter 250Hz müsste damit auch 1us noch unhörbar sein da die Seitenbänder dann unter der Hörschwelle liegen.

Die eher einfachen Player der 200..300.-Klasse sind bezüglich Jitter meist recht sauber. Bei den richtig teuren Geräten kann man aber teilweise Jitter sehen der den Messbereich zu sprengen droht - ein Schelm, wer böses dabei denkt.

hreith schrieb:

Es liegt in der Natur der Sache, dass man jeden Effekt dort erfassen will, wo er sich am deutlichsten zeigt - und das ist bei Jitter nunmal 20kHz.

Für die Meßtechnik jederzeit, da ist man daran interessiert den Effekt möglichst deutlich herauszupräparieren. Um die Frage was davon ggf. hörbar werden könnte und was nicht kommt man aber damit nicht herum.

Die Seitenbänder um die -96dB kann man mit einem 20kHz-Jitter von 500ps erreichen, oder aber mit 500ns !! bei 200Hz.

Das prinzipielle Argument stimmt, auch wenn Dir hier eine Zehnerpotenz durch die Lappen gegangen ist.

Das ist auch einer der Gründe warum sogar die erste der Alternativen aus meiner Liste noch meist ausreichend gute Ergebnisse bringt. Die hohen Jitterfrequenzen werden noch vom Empfängerchip selbst unterdrückt, und je niedriger die Jitterfrequenzen werden desto stärker muß der Jitter sein um sich bei der Wandlung auszuwirken. Für ganz niedrige Jitterfrequenzen unterhalb von ein paar Hundert Hertz ist das Gehör zudem offenbar wieder unempfindlicher.

In der Praxis muß also einiges zusammenkommen bevor aus einem Jitterproblem auch ein hörbarer Effekt resultiert. Meßbar ist es dann schon lange.

Ohne eine genaue Analyse des Jitter kann man also nicht sagen, dass 500ps besser wären als 500ns. Auf der anderen Seite kann es einem ab 500ps relativ egal sein, wie er verteilt ist da die durch ihn erzeugten Störungen ausrechend gering sind. Zumindest dann, wenn man sich mit einem Störabstand von 96dB zufrieden gibt.

Eine Angabe des Jitters in ns oder ps hat für die Beurteilung einer eventuellen Hörbarkeit nicht die geringste Aussagekraft. Das ist gerade auch bei den Herstellern ein Problem, die mit ihren speziellen Taktlösungen werben. Dort wird, falls man überhaupt irgend etwas quantitatives erfährt, in aller Regel gerade mit einer solchen einzelnen Zahl geworben, noch dazu oft genug mit einer so niedrigen Zahl daß man schon ziemlich sicher sein kann das sie das nie und nimmer gemessen haben können.

Für die Beurteilung der Auswirkungen, die so ein Jitter haben kann, muß man dessen Spektrum kennen. Oder man muß die Auswirkungen selbst messen.

Berücksichtigt man noch, dass der Mensch im Bass ja zunehmend unempfindlicher wird, dann sind auch Seitenbänder von extrem tieffrequentem Jitter zunehmend weniger schlimm. Unter 250Hz müsste damit auch 1us noch unhörbar sein da die Seitenbänder dann unter der Hörschwelle liegen.

Genau.

Die eher einfachen Player der 200..300.-Klasse sind bezüglich Jitter meist recht sauber. Bei den richtig teuren Geräten kann man aber teilweise Jitter sehen der den Messbereich zu sprengen droht - ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Hast Du von diesen teuren Teilen schon welche selbst vermessen? Wenn ja dann tu doch mal ein bißchen Butter bei die Fische und erzähle was Du so gefunden hast. High-End-Player bekommt man ja außerhalb der Testzeitschriften kaum mal auf den Labortisch, und ich habe bisher aus (übertriebenem?) Anstand davor Abstand genommen mir Geräte auszuleihen um sie zu vermessen, wenn ich keine Kaufabsicht habe.

Ich kann bloß sagen daß es unter den Tuningtipps und Nachrüstbausätzen welche gibt, die mit niedrigem Jitter werben, aber prinzipbedingt stark erhöhten Jitter erzeugen müssen. Wo mit anderen Worten nicht nur klar ist daß der Anbieter den tatsächlichen Jitter nie nachgemessen hat, sondern auch daß er den zugrundeliegenden Mechanismus überhaupt nicht verstanden hat.

Dazu kommt daß die Klangänderung (in Form von Tonhöhenänderung) bei Varispeed ja gerade gewünscht ist, das ist der Existenzgrund der Maßnahme. Zudem dürfte es realtiv unüblich sein diese Laufwerke digital anzuschließen, denn davon hat man in diesem Fall mehr Probleme als Nutzen.

Bei etlichen derartigen CDPs wird in diesem Falle der SPDIF gesperrt.

Radiowaves schrieb:

Es ist aus meiner Sicht nicht zutreffend (bzw. es darf auch gar nicht zutreffend sein), daß ein Digitalrecorder oder auch Wandler stur seinen eigenen Takt aus dem bordeigenen Quarz zur Verarbeitung externer digitaler Daten nutzt. Das ist möglich, dann aber nur unter genereller Vorschaltung eines Abtastratenwandlers, der alles, was reinkommt, stur auf den Bordtakt umsetzt, also eben auch beispielsweise 44.09995 kHz auf 44.100003 kHz konvertiert. Wir sollten dabei auch nicht vergessen, daß dieser jeweilige Takt auch nie 100% stabil, sondern zeitlichen Schwankungen unterworfen ist, sowohl kurzzeitigen (Jitter) als auch langfristigen (Drift durch Erwärmung von Bauteilen oder Alterung von Bauteilen).

Es ist so wie ich sagte und kann dabei exemplarisch auf den CDRW4U von Tascam verweisen: Im Manual steht, es wird eine bitidentische Kopie erzeugt, wenn der Takt des Quellgeräts um icht mehr als 0,05 oder 0,025% (müßte das Manual hervorkramen) vom Referenztakt abweicht. Weicht er stärker ab, wird der Abtastratenwandler aktiviert und die Kopie ist nicht bitidentisch.
Genauso machen es auch die neueren Philipse (neuer = nicht die Erstgeräte wie zB der CDR 870). Paßt der Takt halbwegs: Keine Abtastratenwandlung, sonst Aktivierung der Ratenwandlung. Der CD-Rekorder hinkt dabei immer 1,5 sek. dem Quellgerät nach - aus besagtem Grund: halbgefüllter Speicher, der in etwa 3 sek faßt (beim Tascam die Hälfte).

Ich sehe hier weder ein praktisches noch ein theoretisches Problem. Wenn das Quellgerät in diesem Rahmen zu schnell oder langsam ist, dann wird eben der Zwischenspeicher im Brenner immer leerer/voller, im Extremfall steht er nach 80 min auf +3 sek oder 0, wenn man von 1,5 zu Beginn ausgeht.

Hast Du von diesen teuren Teilen schon welche selbst vermessen? Wenn ja dann tu doch mal ein bißchen Butter bei die Fische und erzähle was Du so gefunden hast. High-End-Player bekommt man ja außerhalb der Testzeitschriften kaum mal auf den Labortisch, und ich habe bisher aus (übertriebenem?) Anstand davor Abstand genommen mir Geräte auszuleihen um sie zu vermessen, wenn ich keine Kaufabsicht habe.

Ich kann mich erinnern, daß ich bei einigen Tests ((stereo(play)?) über das schlechte Abschneiden von teueren Geräten sehr erstaunt war, zB in Relation zu so billigen wie den Technics-CDPs (SLPG3 oder 5 etc). Bei letzterem wurden 125 ps gemessen, bei einigen teureren 500 - 1000 ps und mehr. Welche teueren das waren, weiß ich nicht mehr. Diese Tests sind nun einige Jahre alt....

Hi pelmazo,

"..ein bißchen Butter bei die Fische.."
==>
es steht mir nicht zu über diesen oder jenen Mitbewerber herzuziehen. Ich kann und will nur auf das Prinzip und seine prinzipiellen Problemstellen hinweisen.

"...aber prinzipbedingt stark erhöhten Jitter erzeugen müssen.."
==>
bei solchen Tipps rumort es auch in meinem Magen

Hi cr,

"..Ich sehe hier weder ein praktisches noch ein theoretisches Problem..."
==>
an diesem Beispiel wird aber auch klar, dass man mit einem nicht-bitidentischen Signal eventuell sogar bessere Ergebnisse erreichen kann als mit einem bitidentischen.

"..Bei letzterem wurden 125 ps gemessen,.."
==>
das sind Werte, die in der Serie wohl nicht garantiert werden können. Es handelt sich dabei um einen positiven Ausreißer. Es zeigt aber eindeutig, dass sehr gute Jitterwerte auch ohne werbewirksames xyz-Gedöns zu erreichen sind.

Inwiefern meinst du dass das abtastratenkonvertierte Signal besser sein könnte als das bitidentische? Es wird ja nur die Referenztonhöhe genauer eingehalten (wenn man es realtime abhört), was aber wiederum im Fall des CD-Brennens irrelevant ist, weil hier jedenfalls die bitidentische Kopie die bessere ist.

Ich habe das Gefühl, daß wir ein wenig aneinander vorbeireden.

cr schrieb:

Es ist so wie ich sagte und kann dabei exemplarisch auf den CDRW4U von Tascam verweisen: Im Manual steht, es wird eine bitidentische Kopie erzeugt, wenn der Takt des Quellgeräts um icht mehr als 0,05 oder 0,025% (müßte das Manual hervorkramen) vom Referenztakt abweicht.

In diesem Fall gehe ich davon aus, daß er den internen Takt aus dem äußeren ableitet und also dann auch maximal diese 0.05 oder 0.025% "zu schnell" / "zu langsam" läuft (mit aller Konsequenz, also auch momentane Drehzahl des Laufwerks etc.). Somit würde er einen Puffer nie wirklich großartig füllen oder leeren, sondern einfach nur den Füllstand nahezu konstant halten.

Das von Dir unterstellte langsame Auffüllen oder Leeren eines größeren Puffers wäre freilich auch praktikabel, aber deutlich riskanter. Der Recorder müßte dann tatsächlich den Puffer mit dem äußeren takt befüllen und stur mit seinem eingebauten Generator leeren, an letzterem hinge auch die komlette interne Signaaufbereitung und der Schreibprozeß.

cr schrieb:

Weicht er stärker ab, wird der Abtastratenwandler aktiviert und die Kopie ist nicht bitidentisch.

Klare Ansage. Bis dahin toleriert er Abweichungen, alles weitere rechnet er um. Gut, wenn ein Hersteller so etwas in die Anleitung schreibt.

cr schrieb:

Der CD-Rekorder hinkt dabei immer 1,5 sek. dem Quellgerät nach - aus besagtem Grund: halbgefüllter Speicher, der in etwa 3 sek faßt (beim Tascam die Hälfte).

Steht das wirklich irgendwo, daß dieser Speicher tatsächlich für derartiges Puffern genutzt wird? Oder dient er eigentlich dazu, eine (wählbare) Vorlaufzeit zu haben, um Aufnahmestarts nicht zu verpassen?


Ich bleibe dabei: liefe der Zuspieler nur halb so schnell und verkraftete dies der Recorder, zeichnete er bitgenau auf bei eben halber Drehzahl der Mechanik, würde sich absolut nichts an der Tonhöhe ändern. Ich kann ja auch ein Wave-File durch eine 16.000er DSL-Leitung schieben oder durch ein 56-K-Modem. Liegt es erst einmal auf Platte, ist völlig egal, wie langsam es transferiert wurde. (Ja, ich weiß natürlich, daß solche brutalen Abweichungen vom Sollwert kein Audiogerät mitmacht).

Hi cr,

dem Themenstarter geht es ja eigentlich um Unterschiede bei der Einspeisung in einen DAC.
Wenn die Signalquelle einen relativ starken niederfrequenten Jitter am Digitalausgang hat, dann kann der sehr große Puffer eines ASRC dem Signal mehr helfen als die Umsetzung der Taktrate kostet.

Und eine Copy ist auch nur dann eine, wenn der Datenstrom nicht abreißt. Ist der Puffer im DAT endlich, dann kann es im Extrem eben zu Aussetzern kommen, was der Signalqualität nicht gerade zuträglich ist und wesentlich deutlicher hörbar sein wird als eine Umsetzung der Taktrate.

DAT und ähnliches ist aber praktisch ausgestorben, Kopien werden ja größtenteils am PC gemacht. Dort spielt Jitter zur Erzeugung einer Kopie keine wirkliche Rolle da hier ja nur das Digitalsignal als solches übernommen wird. Auch wenn das Laufwerk die Drehzahl hoch oder runterschaltet, einen Sektor mehrfach liest ... Solange man die Daten als solches sauber übernimmt ist alles in Butter.
Das Jitterproblem ist nur dann wichtig, wenn die Abtastwerte eben wieder in möglichst gleichlange Häppchen gewandelt und gehört werden. Für das Integral eines solchen Signales ist es egal, ob die Höhe oder die Breite schwankt und darum wirkt sich Jitter hier eben aus.
Solang man aber nur die Daten (also die Höhe) übernimmt, eine digitale Kopie macht, spielt die Breite keine Rolle da sie ja nicht kopiert wird.

Ich bleibe dabei: liefe der Zuspieler nur halb so schnell und verkraftete dies der Recorder, zeichnete er bitgenau auf bei eben halber Drehzahl der Mechanik, würde sich absolut nichts an der Tonhöhe ändern. Ich kann ja auch ein Wave-File durch eine 16.000er DSL-Leitung schieben oder durch ein 56-K-Modem. Liegt es erst einmal auf Platte, ist völlig egal, wie langsam es transferiert wurde. (Ja, ich weiß natürlich, daß solche brutalen Abweichungen vom Sollwert kein Audiogerät mitmacht).

Damit hast du prinzipiell schon recht.

Vielleicht weiß wer definitiv, wie es bei Audiobrennern mit normalerweise deaktivierten Ratenwandlern gehandhabt wird, ob so wie ich es mir vorstelle oder anders?!

Hi Radiowaves,

die Mechanik eines DAT oder CD-Schreibers kann nur endlich schnell nachregeln. Und diese Zeiten sind in einer ganz anderen Größenordnung als der Jitter am SPDIF.
Dies bedingt, dass in einem vom den mechanischen Fähigkeiten gegebenen Fenster neue Daten nachgeliefert werden müssen.
Schwankt das Eingangssignal also stärker als es der eigentliche Schreiber versteht würde es ohne Sonderbehandlung zum Überlauf oder Leerlauf kommen - mit entsprechend fatalen Folgen.
Ein ASRC kann hier helfen da er die Schwankungen am Eingang zum einen etwas ausgleichen kann und wenn das nicht reicht eben in die Daten einrechnet. Das führt dann am Ausgang des ASRC zwar zu im prinzip leicht falschen Daten - aber es sind wenigstens welche. Es kommt also nicht zum Leer- oder Überlauf des Puffers an der Schreibeinheit.

hreith schrieb:

es steht mir nicht zu über diesen oder jenen Mitbewerber herzuziehen. Ich kann und will nur auf das Prinzip und seine prinzipiellen Problemstellen hinweisen.

Ich wollte nicht darauf hinaus daß hier einzelne Hersteller an den Pranger gestellt werden. Mir ging's eher darum einen Eindruck davon zu bekommen welche Art von Gerät es war welches besonders schlechte Werte zeigte. Sind das Spitzenmodelle großer Hersteller oder sind es eher die Geräte von kleinen High-End-Nischenherstellern?

Wenn meine bisherigen Eindrücke und Erfahrungen nicht gänzlich falsch sind, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit für solche Designprobleme bei teuren Geräten von kleinen Herstellern größer sein als bei der Massenware. Wenn das so ist dann tut man am besten daran, sich ein nicht gar zu billig geratenes Exemplar aus einer Massenproduktion zu kaufen anstelle eines relativ seltenen Edel-Gerätes, dessen Hersteller sich Leistungsdaten auf die Fahne schreibt die er womöglich mangels Ausrüstung gar nicht nachmessen kann.

an diesem Beispiel wird aber auch klar, dass man mit einem nicht-bitidentischen Signal eventuell sogar bessere Ergebnisse erreichen kann als mit einem bitidentischen.

Das ist letztlich die Existenzgrundlage für D/A-Wandler, die mit Upsampling arbeiten, also mit interner unabhängiger Takterzeugung und asynchroner Abtastratenwandlung. Seit man solche Abtastratenwandler günstig als Chip kriegen kann halte ich das für eine wirtschaftlich sinnvolle Möglichkeit, einen guten D/A-Wandler zu bauen.

Für eine Kopierstation, die CDs kopiert, oder auf DAT dupliziert, halte ich das für eine sehr dubiose Designentscheidung. In so einem Fall würde ich schon genau wissen wollen ob die Kopie bitidentisch geworden ist oder nicht.

das sind Werte, die in der Serie wohl nicht garantiert werden können. Es handelt sich dabei um einen positiven Ausreißer. Es zeigt aber eindeutig, dass sehr gute Jitterwerte auch ohne werbewirksames xyz-Gedöns zu erreichen sind.

Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das Wichtigste dabei nicht die Verwendung höherwertiger oder teurerer oder enger tolerierter oder mehr Bauteile, sondern die Anwendung guter Entwicklungspraktiken: Messen wie sich der Oszillator verhält, aufspüren von Problemen, und deren gezielte Eliminierung. Das Resultat kann ohne Weiteres ein einfacher Quarzoszillator sein, dessen Bauteile zusammen noch nicht einmal einen Euro kosten.

Hi pelmazo,

"..Exemplar aus einer Massenproduktion zu kaufen anstelle eines relativ seltenen Edel-Gerätes,.."
==>
Die Geräte aus der Massenproduktion sind ja nur deswegen eine Massenprodukt, weil sie eben in Massen gekauft werden. Schon alleine aus dem Begriff geht hervor, dass eine Kaufentscheidung für ein solches Produkt wesentlich öfter gefällt wird wie für eine "relativ seltenen Edel-Gerätes"

Die Käufer eines "relativ seltenen Edel-Gerätes" tuen dies ja nicht aus Unkenntnis den Massenprodukten gegenüber sondern weil sie sich, aus welchen Gründen auch immer, eben eher für das "relativ seltenen Edel-Gerätes" entschieden haben.
Ob das jetzt der andere Klang, die andere Optik, andere Features, ... war spielt keine wirkliche Rolle da es der persönlichen Priorität des jeweiligen Käufers entspricht.

Ich denke, dass man auch den kleinen Herstellern nicht generell unterstellen darf, dass sie weniger von der Technik verstehe würden oder dass sie schlechtere Messmittel hätten. Die Bandbreite ist hier eher größer als bei den Massenherstellern deren Kerne teilweise aus wenigen Fabriken kommen und als OEM dann unter zig "Markennamen" und Modellbezeichnungen am Markt angeboten werden.
Nicht selten bedienen sich die Kleinen aus dem gleichen Pool, haben dann besonders beim Gehäuse, dem Netzteil und den Analogstufen so ihre Vorstellungen um ihr Marktsegment ansprechen zu können.

Die Kleinen bieten eine Alternative zu den Massenprodukten. Und diese Alternative benötigt zwangsweise eben ein gewisses anders-sein. Das kann technisch mehr oder weniger Vorteilhaft sein.

hreith schrieb:

Die Geräte aus der Massenproduktion sind ja nur deswegen eine Massenprodukt, weil sie eben in Massen gekauft werden. Schon alleine aus dem Begriff geht hervor, dass eine Kaufentscheidung für ein solches Produkt wesentlich öfter gefällt wird wie für eine "relativ seltenen Edel-Gerätes" :)

Durchaus. Bloß tun sie das in der Regel wegen des Preises und nicht weil sie darin die bessere Technik zu finden erwarten.

Die Käufer eines "relativ seltenen Edel-Gerätes" tuen dies ja nicht aus Unkenntnis den Massenprodukten gegenüber sondern weil sie sich, aus welchen Gründen auch immer, eben eher für das "relativ seltenen Edel-Gerätes" entschieden haben. Ob das jetzt der andere Klang, die andere Optik, andere Features, ... war spielt keine wirkliche Rolle da es der persönlichen Priorität des jeweiligen Käufers entspricht.

Nein, das geht am Punkt vorbei um den es mir ging. Sehr viele Käufer edler und seltener Geräte tun das gerade bei Hifi wegen der Erwartung, damit die bessere technische Lösung zu bekommen, und in der Konsequenz auch den besseren Klang. Nicht wenige Leute können sich, wie man in Diskussionen immer wieder merkt, sogar andere Gründe für so eine Anschaffung gar nicht recht vorstellen, was mich immer mal wieder wundert, wo solche anderen Gründe doch auf der Hand liegen.

Auch das Marketing mit den darin verwendeten Aussagen deutet stark darauf hin daß es beim Kauf solcher Geräte eben oft doch genau um diese Punkte geht wie z.B. den Jitter. Die Kaufentscheidung passiert da zwar nicht in Unkenntnis der Massenware, aber durchaus in Verkennung der Tatsachen was den hier diskutierten Jitter betrifft. Es spielt also durchaus eine Rolle, und deswegen diskutieren wir das hier auch.

Ich denke, dass man auch den kleinen Herstellern nicht generell unterstellen darf, dass sie weniger von der Technik verstehe würden oder dass sie schlechtere Messmittel hätten. Die Bandbreite ist hier eher größer als bei den Massenherstellern deren Kerne teilweise aus wenigen Fabriken kommen und als OEM dann unter zig "Markennamen" und Modellbezeichnungen am Markt angeboten werden. Nicht selten bedienen sich die Kleinen aus dem gleichen Pool, haben dann besonders beim Gehäuse, dem Netzteil und den Analogstufen so ihre Vorstellungen um ihr Marktsegment ansprechen zu können.

Ich will das auch nicht so verallgemeinernd verstanden wissen. Kleine Hersteller wie z.B. Funk oder Lake People sind gut genug ausgerüstet und haben auch den Sachverstand für die Entwicklungen die sie machen. Manche "Extremisten" spielen sogar Vorreiter, wie ich am Beispiel Grimm andeuten wollte. Es gibt einige Andere bei denen ich das aber stark bezweifle. Mein Eindruck ist, daß dieses Problem bei Kleinherstellern in der Tendenz größer ist als bei großen, und ich wollte herausfinden ob der Schein hier trügt oder ob ich damit recht habe.

Die Kleinen bieten eine Alternative zu den Massenprodukten. Und diese Alternative benötigt zwangsweise eben ein gewisses anders-sein. Das kann technisch mehr oder weniger Vorteilhaft sein.

Wenn das anders-sein ehrlich daher kommt bin ich dafür, auch wenn das objektive Ergebnis schlechter sein sollte. Die Entscheidung darüber liegt beim Käufer. Etwas ganz anderes ist wenn der Käufer mit Falschinformation getäuscht wird. Und das ist öfter der Fall als uns lieb sein kann.

Etwas ganz anderes ist wenn der Käufer mit Falschinformation getäuscht wird. Und das ist öfter der Fall als uns lieb sein kann.

Eine Gratwanderung zwischen Werbetrommel rühren und vorsätzlichen Verkokeln der Leute.
Wobei ich mir allerdings nicht vorstellen kann, daß auch nur irgendein Hersteller den Sound absichtlich verbiegt, wobei ich die tatsächlichen Player Herstellern damit meine und keine Hinterhof-Tuner/Fummler, NOS-Sp***** oder Freaks mit Ausgangsübertragern direkt nach dem DAC.

danke für diesen thread, für mich als technik laien sehr intersant. werde wohl nun doch nicht meinen 23 jahre alten cd-player ersetzen

erst sterben lassen, dann neu kaufen

Hi pelmazo,

Trinke x-taler und der Hund hört besser,
Wasche mit y und dann klappts auch mit der ...
Wähle die 123 und es gibt blühende Landschaften ....

Die Leute werden mit derart üblen Sprüchen bombardiert und zaheln dafür auch noch Gebühren. Ich denke, die haben bezüglich Werbung ein derart dickes Fell dass es auf die ein oder andere Aussage eines HiFi-Herstellers auch nicht mehr ankommt.
Der Markt bietet ja durchaus auch alternativen und so ist man ja nicht gezwungen bei den Sprücheklopfern zu kaufen. Wem das zusagt, der tut es und wen es eher abschreckt, der lässt es eben bleiben.
Wenn die Aussagen einiger kleiner HiFi-Hersteller wirklich so schlimm wären dass Massen darauf reinfallen würden - dann wären diese nicht mehr klein. Da sie es aber sind, scheint es an der großen Mehrheit der potentiellen Käufer abzuprallen.

Hi R-Type,

"..daß auch nur irgendein Hersteller den Sound absichtlich verbiegt,.."
==>
warum nicht?
Dahinter muss ja keine böse Absicht stecken sondern einfach nur ein gewisses Maß an eigenem Geschmack bzw eine vermutete Erwartungshaltung der Käufer. HiFi ist doch immer nur ein Abziehbild, eine eigene Kunstform und bei den mit Abstand meisten Aufnahmen gibt es kein Original im engen Sinne da sie eben über die Soundbearbeitung entstanden sind. Wie hört sich denn eine E-Gitarre in "echt" an? Oder eine elektronische Orgel? Und wie tief ist der künstliche Raum in "echt" gewesen? Es gibt kein "echt".
Man bearbeitet seine Baustelle solange, bis einem das Ergebnis gefällt. Der eine wertet dabei gewisse Meswerte etwas höher, der andere etwas lockerer.

Hi Hubert,

Dahinter muss ja keine böse Absicht stecken sondern einfach nur ein gewisses Maß an eigenem Geschmack bzw eine vermutete Erwartungshaltung der Käufer

Ich hatte mir so unendlich viele, wenn vorhanden , Messdiagramme zu den Test-Probanden, ob in gedruckter Form oder via Netz angesehen, daß ich nahezu nie eine Übereinstimmung zu den geschriebenen Höreindrücken mit den vorhandenen Messungen bez. Übertragung feststellen konnte.
Ausnahme natürlich die Splinefilter eines Wadia oder Legatolink von Pioneer, die einen Roll-Off erzeugen, so daß bei etwa 20 Khz der Pegel schon um -3db leiser war.
Und selbst da war in den Hörberichten nicht davon die rede, das sie etwa "dunkel" oder "Muffig" klangen.
Ich glaube weiterhin das, mit Ausnahme von Digiamps an kritischen Boxen oder Röhre, kaum einer die Übertragungsbereiche "absichtlich" friesiert.

Hi R-Type,

betrachten wir erstmal Lautsprecher weil das unverfänglicher erscheint.
Bei dieser Gattung muss man schon beim Pegelverlauf mit einigen dB Abweichung im Übertragungsbereich rechnen und da ist es von der "Qualität" der Messwerte ziemlich egal, ob man nun irgendwo ein dB zu viel oder zu wenig hat. Mit den Ohren kann das aber schon ein Unterschied sein und dem einen gefällt eben das dB-chen zu viel besser und dem anderen das dB-chen zu wenig. Ich finde das völlig in Ordnung solange man nicht die "Warheit" für sich pachten will und den anderen die Fehlabstimmung vorwirft.

Hören tuen wir ja selten einen Messwert für sich sondern eher ein komplexes Ergebnis. Von daher sagt ein Messwert alleine noch nicht viel über das Ergebnis aus. Auch viele Messwerte können zwar etwas mehr helfen, aber eben auch kein vollständiges Bild liefern. Für mich ist gerade das ein wichtiger Reiz am HiFi, es bleibt eben trotz oder wegen aller Technik eine bestimmte Portion Subjektivität.

Darauf wollte ich hinaus.

Gerade was die "Perfektion" von Quellen betrifft, ist imho alles, was darüber an Eindrücken, Tests usw. zu hören/lesen ist, rein subjektiver Natur.

Oder andersrum, um beim Thema CD-Player zu bleiben, mein Marantz SA 11 S2 misst sich weiss Gott nicht anders als mein anderer Player, ein billiger Grundig.


Und doch klingt der Marantz um einiges besser-für mich.
Eine objektive Begründung, einen objektiven Nachweis gibt es nicht.

hreith schrieb:

Die Leute werden mit derart üblen Sprüchen bombardiert und zaheln dafür auch noch Gebühren. Ich denke, die haben bezüglich Werbung ein derart dickes Fell dass es auf die ein oder andere Aussage eines HiFi-Herstellers auch nicht mehr ankommt. Der Markt bietet ja durchaus auch alternativen und so ist man ja nicht gezwungen bei den Sprücheklopfern zu kaufen. Wem das zusagt, der tut es und wen es eher abschreckt, der lässt es eben bleiben. Wenn die Aussagen einiger kleiner HiFi-Hersteller wirklich so schlimm wären dass Massen darauf reinfallen würden - dann wären diese nicht mehr klein. Da sie es aber sind, scheint es an der großen Mehrheit der potentiellen Käufer abzuprallen.

Ich denke an der großen Mehrheit prallt es schon wegen des Preises ab. In meinen Augen kann es aber keinen Zweifel geben daß die Argumentation bei vielen verfängt, auch wenn sie letzlich nicht so weit gehen und sich die Exotengeräte kaufen. Ist nicht auch dieser Thread letztlich dafür ein Indiz? Die Ursprungsfrage kommt ja nicht aus dem Nichts!

HiFi ist doch immer nur ein Abziehbild, eine eigene Kunstform und bei den mit Abstand meisten Aufnahmen gibt es kein Original im engen Sinne da sie eben über die Soundbearbeitung entstanden sind. Wie hört sich denn eine E-Gitarre in "echt" an? Oder eine elektronische Orgel? Und wie tief ist der künstliche Raum in "echt" gewesen? Es gibt kein "echt".

Es gibt durchaus ein Original: Den Tonträger. Ob die Gitarre in "echt" so geklungen hat ist dafür gar nicht relevant. Der oder die Künstler liefern den Tonträger als ihr Produkt ab, wie der geklungen hat müssen sie also irgendwann mal ok gefunden haben. Das ist ihr Werk, und dem kann man versuchen treu zu bleiben. Wenn das nur das Rohmaterial für Klanggestaltungen beim Hörer sein sollte dann würde das heutige Mastering wenig Sinn ergeben.